Обсуждение:Масонство и христианство/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Думается, это надо проверить, уточнить!

Добрый день! Мне показалось довольно странной фраза:"Большинство символики заимствовано из иудаизма и христианства, в ритуалах обыгрываются..." Как так можно аргументировать? Вся символика Христианства, аллегории, ход служб, обряды, форма одежды... всё это скопировано, соответственно по старшинству из брахманизма, буддизма, у язычников, иудаизма, христиане... Есть же таблицы соответствий в конце концов. Может, где-то можно поспорить в частностях, но в целом так. Подробнее статью посмотреть пока не смог, но если всё в том же духе, то начинка её вызывает сомнение. Всего доброго Владимир Спиридонов 22:27, 15 октября 2013 (UTC)

Ещё раз уточните, что у кого заимствовано? Масонами или христианами? Увы, так путано написано, что не понять... ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:25, 16 октября 2013 (UTC)

В статье: "Большинство символики заимствовано из иудаизма и христианства, в ритуалах обыгрываются легенды с библейскими персонажами[7]." Это странно: масоны ничего не копирывали из христианства, они как раз отстаивали дохристианские истины (у христианства, скорее догмы), а уже христианские были скопированы - по старшенству - из брахманизма, буддизма, взяты у язычников, из иудаизма.

С уважением,

Владимир Спиридонов 20:29, 13 ноября 2013 (UTC)

Утверждения в статье взяты из источников. Вы пока кроме своего мнения ни на что не сослались.

P.S. Простите, так вы Дробинский Яков Израилевич или Владимир Спиридонов? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:10, 14 ноября 2013 (UTC)

Извините, я не совсем понял из какого источника эта Ваша информация конкретно, дело в том, что насколько я знаю, масоны явились, можно сказать, как сила направленная на противодействие тем фальсификациям, которые превносили некоторые церковники в аллегорическую Историю Мирозданья, Библию и т.д. Подскажите, пожалуйста, из какого источника Ваша информация, мне необходимо узнать на чьё имя Вы ссылаетесь, интересно же.

С уважением, Владимир Спиридонов 09:49, 14 ноября 2013 (UTC)

В статье все ссылки есть. Вы статью прочитали? Если нет, то странно обсуждать непрочитанное, если да, странно задавать вопросы про источники. Смотрите разделы «Пересечения с христианством» и «Интересные факты», там источники проставлены. Причём одним из источников является книга одного из видных масонов Альберта Пайка.

Простите, так вы Дробинский Яков Израилевич или Владимир Спиридонов? Почему вы не ответили? Это тайна? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:31, 14 ноября 2013 (UTC)

Никакой тайны! Я просто статью делал о Дробинском Я. И. и ошибся при регистрациях, думая, что название статьи должно совпадать и историческим лицом, и не знаю, как поправить, так и живу под двумя именами...

Можно обратиться с запросом к администраторам с просьбой о переименовании учётной записи (ВП:ЗКА. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:52, 14 ноября 2013 (UTC)

Ссылки, мне как раз показалась не очень понятной... Я сейчас не могу точно сказать, по-моему Ваш источник был написан уже после того, как католики при помощи иезуитов, окончательно уничтожив прежний, истинный Орден, решили, уже под своим контролем воссоздать масонство, потому я нахожу эту информацию в статье, как копирование ошибки. Масоны брали свою символику, на сколько я это помню, из оккультной философии. Один из моих источников Блаватская Е. П., но её книги не являются для русской Википедии авторитетом научных вопросах, мне прямо указали на это. Но если Вы внимательно посмотрите моё первое обращение и посмотрите символику дохристианских религий, то многое отыщите. Потому утверждать, что эта вечная символика взята из Христианства или только Иудаизма не только звучит некорректно, но и абсурдно. Вот и всё, с уважением, Владимир Спиридонов 12:02, 14 ноября 2013 (UTC)

А вы не перепутали Википедию с каким-нибудь форумом? Это на форумах можно в вольной манере излагать своё мнение. Википедия для этого не предназначена. Тут энциклопедию люди пишут. И аргументы в духе «по-моему», «насколько я это помню» никого не впечатляют. Так вот, как не горько это прозвучит, человек, который не готов воспринять и соблюдать (правила Википедии), совершенно точно «ошибся дверью» и толоько тратит здесь своё и чужое время. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:52, 14 ноября 2013 (UTC)

P.S. Большая выдумщица Е. Блаватская отнюдь не в русской Википедии не является авторитетом в научных вопросах. Она таковым авторитетом не является нигде. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:56, 14 ноября 2013 (UTC)

Нет не перепутал, держите себя в рамках! В отличие от Вас я опираюсь на литературу, которую читал и сравнивал... И если Вы посмотрите внимательно округ то увидите, есть слишком много известных людей которые относятся к Блаватской без такой высоченной планки и презрения, как Ваши. Возможно Вы знаете больше и не скрываете этого! А вообще смешно, когда Вы ставите ссылки на один единственный источник, который, очень вероятно, не читали, выдернули, а мнения могут быть различны. Какая же это Энциклопедия, которую Вы утверждаете пишите, это смех, да и только! Ведь это Ваше, через единственный источник, частное мнение по очень спорному вопросу. Я с вами согласен, что ошибся дверью, учитывая те плоскостные рамки, которые выбраны в Википедии для информации о - миниум - Тройственном материале. В общем, деский сад: не то с рынка информация, не то с миру по нитке - это моё частное мнение о том куске Вашей статьи или что Вы защищаете, о которой мы говорили, я например не представляю, как эта информация может положительно, нравственно и познавательно отразится на читателях, если в ней оперирует одна только ссылка, на очень многоликий вопрос! Нет дорогой участник - это создание путаницы в головах частным авторитарным - Вашим - решением, в общем, на мой взгляд, халтура, если не сказать больше - закладывание в головы лжи.

Будьте здоровы, Владимир Спиридонов 15:52, 14 ноября 2013 (UTC)

Много пафоса. Однако весь пафос оказывается никчёмным, если учесть, что, скажем, раздел "Пересечения с христианством" писал отнюдь не я, а как раз участник-масон, которому я, напротив, оппонировал. Пафос оказывается никчёмным, если учесть, что со статьёй и источниками вы так и не ознакомились: это видно по рассуждениям об «одном» источнике, тогда как по обсуждаемому вопросу их в статье приведено пять. Пафос оказывается никчёмным, если учесть, что критикуя один источник (а на деле пять), вы так и не смогли в поддержку своего мнения привести вообще ни одного.

Что ж, если вам импонирует научность Блаватской, верить в это никто запретить не может. Верьте, что по её словам, «пчелы и муравьи, а также пшеница была принесены с Венеры», при том, что по её же словам «на Венере совсем нет насекомых» (высокоучёная Блаватская не в курсе, что пчёлы и муравьи — это-таки насекомые). Верьте, что «на Венере настоящее царство полетов, летают люди, летают птицы, и даже рыбы», особенно с учётом того, что в атмосфере Венеры дует постоянный ураган в 140 метров в секунду, а сама атмосфера почти полностью состоит из углекислого газа, в котором летают облака серной кислоты. Верьте, ваше право. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:34, 14 ноября 2013 (UTC)

Ну что я могу тут сказать: сочувствую, наверное страшно трудно или страшно легко писать на тему теологии или масонства не имея понятия о ключах и не представляя сути ни одной аллегории и связи аллегорий различных эпосов и взирать - на приведенные Вами примеры из Е.П.Б - в формате материальной окружающей реальности, только на материальном плане. Как же Вам трудно было Библию читать - если Вы читали Её перед столь ответственной статьёй! - когда там с первых страниц говорится о том, как Бог сотворил всё день за днём!!! Сказка или Реальность!!!

Не плохо бы научится разделять Знание и Просвещение, чтоб не иметь проблем с аллегориями.

Вы не совсем правильно понимаете слово пафос.

Касательно, Блаватской Е. П. и Вашего взгляда на её труды свысока, обращаю внимание, что в одной только "РИ" 667 ссылок, которые, несмотря на множество доброжелателей, опровергнуты не были. А в числе поклонников её книг выдающиеся люди планеты.

Я Вам очень благодарен, пришлось заглянуть в суть народной энциклопедии и констатировать, что народной энциклопедии быть не может. Я начинаю примыкать к тем учёным сухарям, которые смотрят на весь этот проект скептически...

Пишите Ваши "Энциклопедии", отворачивайте сомневающихся, как я, почитайте себя и далее...

Читать, конечно дальше не буду Вашу статью, боюсь бесполезно увязнут, достаточно Вашей трактовки о символах "масонов" с пятью ссылками. В ней, на мой взгляд и всё, я уже об этом писал, зачем повторяться.

Но согласитесь, как человек из народа, я имел право поставить вопрос и получил на него исчерпывающий ответ.

Искреннее спасибо!

Будьте здоровы, Владимир Спиридонов 20:13, 14 ноября 2013 (UTC)

Феерично выступили. В целях «защиты» масонов бросились критиковать текст, написанный участником-масоном на основе книги видного масона же. Это пять! Написав в совокупности целую простыню текста, ни одного источника в поддержку своей позиции так и не привели (несмотря на неоднократные просьбы).

По поводу вашего «примыкания к учёным сухарям» выражу недоумение. Вряд ли это у вас получится. Как это вы может примкнуть к каким-либо учёным, если вы уже заведомо примкнули к противоположному от учёных лагерю? В котором на Венере вольготно летают люди и рыбы в облаках серной кислоты и углекислого газа со скоростью 140 метров в секунду. Видимо, если в Википедии статью Венера написать по Блаватской, тогда доверие к этой энциклопедии у вас восстановится, ведь она станет подлинно научной. А покуда статья о Венере пишется по книгам астрономов и публикациям NASA, приходится вам «смотреть на весь этот проект скептически». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:44, 15 ноября 2013 (UTC)

Приятно читать человека, который не скрывает, что он умнее Сократа, Платона, Плотина, Ньютона, Кепплера, я уже молчу о Пифагоре, А. Тианском, Будде или Христе... - они верили в троичность мира и не то, что не отвергали Эзотерику, а считали её по крайней мере наравных с материальной наукой; все Они почитали аллегории. Вас не смущает, что Вы ощущаете себя на порядки, степени Выше их всех!... Я просто умиляюсь, читая Вас!

А что касается оценок, то, может я ошибаюсь, но поставьте себе 10-ть, однако прежде посмотрите даты, когда возникло масонство и почему, какая у него была задача, когда оно было разгромлено, когда был застрелен последний приемник первых масонов, когда, почему, кто и как соединил новых масонов с христианской церквью, и разберитесь, чего в тех и других разного по задачам, а потом уже пишите о нём и ставьте себе хоть двадцать... И, быть может, пользуйтесь не только той литературой, которую подсунул Вам Папа - как марионетке - о своём масонстве, взяв работать на свою идеологию...

Оставим далее бесполезный разговор, ищите сами, нет у меня для Вас никаких ссылок. Будьте здоровы

Владимир Спиридонов 19:03, 15 ноября 2013 (UTC)

Добавляю информационную ссылку по которой Станислав Зенин, профессор, доктор биологических наук, заведующий проблемной лабораторией научного обоснования традиционных методов диагностики и лечения Федерального Центра Госздравнадзора, он же - заведующий проблемной лабораторией Министерства Здравоохранения России по вот этой вот ссылке фильм "Живая Вода" часть вторая ссылается на учения в том числе Рериха, Вернадского и Блаватской на минутах 7.04 - 7.27

Я добавил эту информацию с целью показать, что те замечательные люди, которые ещё не являются авторитетами для Википедии, для учёных уже являются авторитетами и, судя по фильму, уже давно! Владимир Спиридонов 20:33, 16 января 2014 (UTC)

• Простите, С. Зенин — очень неподходящий пример. Блаватскую он назвал последователем Рерихов и Вернадского, тогда как, напротив, это Рерихи были последователями Блаватской. Вот он, уровень квалификации. Вообще, Зенин широко известен вовсе не как учёный, а как фрик, который появляется во всех передачах, посвящённых колдунам-целителям-экстрасенсам, и ссылками на которого переполнены все сайты эзотериков. Человек пропагандирующий лженаучную гипотезу «структурированной живой воды», естественно, на коммерческой основе: он поддерживает продажи такой поделки как «Корректор функционального состояния человека» (Пластина Кольцова). Это широко известная афёра [1][2][3]. Как мило, что в графе «область применения прибора», который Зенин врасхлёб расхваливает, официально-то написано следующее: «изделие хозяйственного обихода из пластмасс: подставка под посуду». Об этом приборе академик Е. Б. Александров сказал: «Это типичный наглый обман под прикрытием наукообразной болтовни. Он был бы совершенно безвреден (как любой амулет), если бы не порождал надежды на исцеление у больных людей, отвлекая их от обращения к серьёзной медицине»[4]. Зенин — это человек, который на голубом глазу рассказывает о существовании «теоретического обоснования механизма действия гомеопатических препаратов», тогда как гомеопатия доказанно не обладает таковым и доказанно лечит не лучше плацебо. Человек, который поддержал афёру Петрика-Грызлова, подписав последнему верноподданическое письмо. А ведь с аферой боролась РАН, то есть Зенин противопоставил себя научному сообществу, примкнув к заведомым шарлатанам с громкими титулами. В связи с этим, если Зенин что-то публично поддерживает, то для разумного человека это скорее сигнал тревоги: Внимание, опасность, лженаучная чушь! ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:37, 17 января 2014 (UTC)

То есть, следуя таковой Вашей логике, все те исследователи, которые упомянуты в фильме (независимо от господина Зенина) - лгут, а их эксперименты - ложь, а кристалы - придумка фотошопа, а зависимость свойств воды (для живого организма) от различных составляющих - вера в чудеса... Мне это очень! И думаю, не только мне!

Кстати, К. П. Бутейко обвиняли (академики!!!) в том, что его метода лженаучен, гнали его прочь, разрушали лабораторию и что, он пережил всех своих оппонентов! Метод его вылечил многих...

Так что... несмотря на крутую навигационную систему в автомобиле, нормальный человек сегодня предпочитает не спать за рулём и, наверное, он в чём-то прав!

А то, что кто-то оговорился, давая интервью, в последовательности последователей, эта такая мелочь... Владимир Спиридонов 22:01, 18 января 2014 (UTC)

Логика у меня обычная, а что касается фильма, то он мне безразличен, и не он здесь обсуждается. В остальном, как вижу, вам ответить нечего. Перескакиваете с темы на тему, с масонов на Блаватскую, с Блаватской на Зенина, с Зенина на фильм какой-то, с фильма на какого-то Бутейко, с Бутейко на навигационную систему в автомобиле... Разговор, благодаря вам, превратился в бессмысленный поток сознания и утратил всякий смысл. Всего доброго. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:35, 20 января 2014 (UTC)