Обсуждение:Массовое убийство в Керченском политехническом колледже/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Россия/Украина" править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А зачем в каждую статью, имеющей отношение к Крымскому полуострову, вставлять это пространное примечание про "согласно административно-территориальному делению Украины", будто кто-то не в курсе про Крым. Напишите тогда уж, какое название этого политехнического колледжа с точки зрения Украины. 84.23.54.215 20:40, 17 октября 2018 (UTC)

Наверное что бы всякие органы или блаженные с обоих сторон не приняли как экстремизм. --ChimMAG (обс.) 04:46, 18 октября 2018 (UTC)
Ну, чтобы удовлетворить ту сторону, надо "временно оккупированная территория" писать, не больше, не меньше. Ёшкин Попугай (обс.) 14:35, 18 октября 2018 (UTC)
Та сторона совсем уже... того. "выразил соболезнования потерявшим детей в Керчи украинцам" - по-ихнему, если родился на Украине то украинец автоматически? И это притом что русских в Крыму 80%, и до и после воссоединения. И да, согласен с вышесказанным, сноска о принадлежности уже достала чесслово! - — Эта реплика добавлена с IP 91.216.126.32 (о) 19:49, 18 октября 2018 (UTC)
"если родился на Украине то украинец автоматически" Если родился в Америке - американец, если родился в Великобритании - британец, во Франции - француз, в России - россиянин, в Украине - украинец. Что не ясно? А если достало - валерьянки попейте — Эта реплика добавлена с IP 31.202.4.146 (о) 00:27, 19 октября 2018 (UTC)

Вики претендует на то, чтобы быть энциклопедией. Ее владельцем является американская организация. Одним из ее разделов является "Русская Википедия", что означает не принадлежность к государству или этносу, а всего лишь - язык, на котором написаны статьи раздела. Только что проверил всю эту информацию., - она актуальна и действует до сих пор. Соответственно, вопрос: какая в Википедии, даже русской, может быть "та" или "эта" сторона? - С уважением, Анатолий Дубовик. 77.109.48.227 03:52, 19 октября 2018 (UTC)

  • Всё это верно и я с Вами согласен. Только расскажите тоже самое в украинском, армянском, азербайджанском разделах Википедии — Вам там быстро расскажут про «эту» и «ту» стороны, про «своих» и «чужих». С уважением, BoSeStan (обс.) 14:52, 21 октября 2018 (UTC).

содержание ("Ход событий") править

а как-то не понял - что, освещать Ход событий - совсем необязательно (никому это читать неинтересно?) ? или как.. --Tpyvvikky (обс.) 20:25, 18 октября 2018 (UTC)

так "ВП:ПС" уже.. Чего убрали? --Tpyvvikky (обс.) 21:45, 18 октября 2018 (UTC)
Что? Не понял. [VHS] / обсуждение 21:47, 18 октября 2018 (UTC)
создавал же уже - убрали. (потому и первопост) UPD: ..ну создам еще раз --Tpyvvikky (обс.) 21:52, 18 октября 2018 (UTC)
Я понял о чем вы. Это не я сделал, это к участнику Участник:Полиционер на СО обращайтесь и узнавайте. Никаких "первопостов" делать не нужно. [VHS] / обсуждение 21:54, 18 октября 2018 (UTC)

хе, "Ход событий" полностью переписали.. (откуда было взято то изначальное "про туалет" и стрельбу возле него - загадка сия велика есть) --Tpyvvikky (обс.) 11:54, 21 октября 2018 (UTC)

Сомнения в одиночке править

Ряд аналитиков высказывают сомнения , что действовал одиночка. Подозрение на группу лиц, для одного мало времени всё совершить. В интервью Раша Тудей парень говорит о группе людей в масках на территории лицея. 62.205.231.13 21:54, 18 октября 2018 (UTC)

  • Я уже упомянутому выше участнику под ником Полиционер, который стер эту информацию, на СО об этом написал. Раньше в статье эта информация присутствовала. [VHS] / обсуждение 21:56, 18 октября 2018 (UTC)
    • В любом случае, пока речь о версии следствия. Есть обоснованные сомнения в одиночном совершении преступления (стоимость вооружения, скорость стрельбы, количество выстрелов, показания свидетелей: люди в масках, продолжение стрельбы после "самоубийства" подозреваемого (Euronews), стрельба очередями), надо собрать АИ и написать нормально раздел. Лес (Lesson) 00:54, 19 октября 2018 (UTC)

Название на украинском править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участники Pplex.vhs и Михаил Рус удаляют правку с названием события на украинском. Последний и вовсе удаляют категорию с указанием на Украину, что грубо нарушает ВП:УКР/FAQ. Учитывая ВП:ПДН я допускаю, что Михаил Рус не знает «чей Крым» в русской википедии, поэтому не обращаюсь сразу к администраторам. Что касается удаления названия на украинском, то оно также нарушает ВП:УКР/FAQ: «Названия крымских объектов указываются на русском и украинском языках (государственные языки России и Украины)». В правиле «объекты», но к крымским событиям, вызвавшим реакцию в Украине на высшем уровне и расцениваемым другими странами как событие в Украине, более чем обосновано указание на украинском языке. Villarreal9 (обс.) 19:54, 19 октября 2018 (UTC)

  • В конфронтацию лезть с вами не буду, отменять правки больше не буду. По Михаилу Русу еще отмечу, что в описании его правки может быть также нарушение ВП:ЭП. У меня все. [VHS] / обсуждение 19:58, 19 октября 2018 (UTC)
    • Вот объясните мне простую вещь: если Крым российский, то какой смысл указания всей этой "украинской" части? У России с Украиной нет споров, В. В. Путин так и сказал Тема Крыма закрыта окончательно, это Украина фантазирует себе что-то, лелея мечты о возвращении полуострова. Михаил Рус (обс.) 20:05, 19 октября 2018 (UTC)
  • Против названия на украинском. Может тогда еще Крымский мост будем называть по-украински и все остальное? А в статье о России будем указывать в преамбуле "держава-агресор"? А в статье «Смена власти на Украине в феврале 2014 года» на украинском «Революція гідності»? Это правило не подходит для обоснования вашей позиции, потому что оно совершенно о другом.--Александр Мотин (обс.) 20:08, 19 октября 2018 (UTC)


ВП:НЕФОРУМ о том, кому принадлежит Крым. По существу вопроса всё сказано 20:15, 19 октября 2018 (UTC) — не имя собственное (и не объект, да), поэтому название на украинском тут не нужно (а вот категория нужна). Крымский мост заслуживает отдельного обсуждения — но явно не здесь, а либо на его СО либо на ВП:УКР/З. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:42, 20 октября 2018 (UTC)

Переписка править

To Solaire the knight :

  • сразу несколько вопросов к источнику — неизвестное издание, в самой публикации не указан автор, минимум какой-либо атрибуции;
  • чем подтверждается то, что страница «Анатолий Смирнов» — это именно страница Рослякова, непонятно;
  • что именно за одноклассница предоставила данные скриншоты, также неизвестно, как следствие, есть все основания полагать, что переписка велась вовсе не с Росляковым / они могут являться плодом фотомонтажа.

Предполагая добрые намерения, полагаю, что с правилами проекта вы, коллега, знакомы, поэтому считаю необходимым напомнить, что возвращение данной спорной информации является прямым нарушением ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. --Полиционер (обс.) 16:41, 24 октября 2018 (UTC)

Неизвестное издание - не я виноват, что вы не знаете 80-летнее крымское издание, а к публикации скриншотов обычно добавляют не так много атрибуции. Не пересказывать же людям то что можно прочитать и на самих скринах? Не говоря уже о том, что для таких вопросов существует вкладка "о нас", вы же нажимали на неё, да? То что страница принадлежит ему, подтверждают его друзья. В том числе его бывшая девушка, переписка с которой там указана. То что вы используется слово "фотомонтаж", не фотошоп или предполагая что это фейки, говорит о том, что вы в подобном вопросе не разбираетесь. И так, у вас есть более веские претензии к этому источнику, чем ваше незнакомство с этим изданием и личное недоверие? Я тоже могу обвинять в нарушениях правил, лишь кидая ссылки на них, но это не аргумент. Praise the Sun (обс.) 00:39, 25 октября 2018 (UTC)
  • «вы не знаете 80-летнее крымское издание». Вы серьёзно полагаете, что возраст издания что-то решает? Все мы знаем «Комсомольскую правду», однако неоднократно она признавалась неавторитетным источником по ряду вопросов из-за откровенно «жёлтых публикаций». Кто застрахует проект от желтухи из малоизвестной газеты, пусть и основанной в прошлом веке?
  • «То что страница принадлежит ему, подтверждают его друзья. В том числе его бывшая девушка». Какие друзья? Фамилии, имена (ну или хотя бы имена) есть у них? Где они подтверждают? Крупные средства массовой информации уже давно пишут о том, что подозреваемый был замкнутым и не имел друзей. Слухи про бывшую девушку — последствия раздувания фейкньюс про Владислава Рейха, чью страницу «ВКонтакте» с указанием девушки в графе «семейное положение» журналисты в погоне за сенсацией приняли за страницу Рослякова.
  • «что вы в подобном вопросе не разбираетесь». Я настолько не разбираюсь, что могу за несколько минут смонтировать переписку Рослякова с аккаунтом Ксении Собчак / Дмитрия Медведева / вашим, наконец. Похоже, как раз не имеете представления о том, как легко сейчас что-либо подделать, особенно скриншот; причём необязательно чтобы само издание клепало подделки, достаточно только «проглотить» наживку с недостоверными сведениями.

В итоге у меня как минимум три весомых основания сомневаться в авторитетности источника и достоверности того, что он публикует. Из-за специфики проблемы даже крупные и авторитетные СМИ уже дважды распространяли неточную информацию («Росляков — это Владислав Рейх», «Росляков переодевался в туалете перед стрельбой»), чего уж говорить о медиа более мелкого калибра. --Полиционер (обс.) 10:02, 25 октября 2018 (UTC)

  • А вот такой то источник был жёлтый, чем докажите и что этот не жёлтый? Просьба выяснить потенциально недоступную мне информацию вроде личной информации опрошенных журналистами людей. Доведение до абсурда. Угу, хорошие весомые основания. Ещё и сослались на фейк, что распространялся в первые ЧАСЫ после происшествия. Слушайте, если собираетесь тут спорить на принцип, выдвигая любые обвинения, лишь бы "выиграть", то можем сразу просследовать на ЗКА. Praise the Sun (обс.) 01:21, 26 октября 2018 (UTC)
  • «Крымская газета» никого не опрашивала, а просто позаимствовала гуляющие по интернету скриншоты и налепила поверх вотемарку, что легко проверить, прибегнув к поиску по картинкам. Я обосновал свою точку зрения рядом аргументов; причём абсолютно не имеет значения то, когда именно распространялся фейк — вы даже в этом обсуждении иллюстрировали им свою правоту, а многие низкопробные СМИ до сих пор продолжают. Мне всё равно, на какой площадке будет достигаться консенсус по данному вопросу, но непроверяемые сведения из неавторитетного источника не могут в любом случае находиться на всеобщем обозрении. --Полиционер (обс.) 04:32, 26 октября 2018 (UTC)

Зачем нужна такая иллюстрация править

Какой смысл в добавлении в раздел «Личность подозреваемого» фотографии, на которой он якобы изображён в момент покупки патронов в магазине «Сокол», если на этом фото не видно ничего, кроме самого подозреваемого: ни патронов, ни денег, ни вывески магазина? По фото даже нельзя понять, что человек действительно находится в магазине. Источник фото также не указан. Предлагаю убрать эту фотографию и поискать другую, более информативную. Руслабор (обс.) 16:43, 24 октября 2018 (UTC)

ну вот как раз это - "на этом фото.. видно.. самого подозреваемого" - и есть «Личность подозреваемого». --Tpyvvikky (обс.) 16:52, 24 октября 2018 (UTC)
  • Для того, чтобы просто продемонстрировать личность, стоило бы поискать фотографию получше качеством, чем скриншот с камеры наблюдения (не может же быть, чтобы человек до 18 лет дожил и его ни разу не сфотографировали?). А если целью ставится именно продемонстрировать, что он был в оружейном магазине и покупал патроны, то сразу возникает вопрос: откуда взято это фото, из какой публикации, в каком СМИ? Я прошёлся по ссылкам в разделе «Личность подозреваемого» и не нашёл такой публикации. Руслабор (обс.) 17:10, 24 октября 2018 (UTC)
  • Если вы найдёте качественную фотографию со свободной лицензией и зальёте её на Викисклад, все будут только за. --Полиционер (обс.) 17:18, 24 октября 2018 (UTC)
  • Что касается качества, я думаю, лучше никакой фотографии, чем такая. Полиционер, это же вы её загрузили 20 октября, в 10:03. Значит, к вам и главный вопрос: откуда вы её взяли? Источник не указан. Получается — подпись к ней утверждает, что на ней изображён именно Росляков и именно в оружейном магазине, а АИ на это утверждение нет. А ведь информацию без АИ нельзя добавлять в статью, вы сами только что отменяли чьи-то правки. Собственно, к фото, где подозреваемый спускается по лестнице, вы тоже не указывали источник, но то фото хотя бы можно встретить на множестве разных сайтов, а это мне даже TinEye не нашёл, просмотрев 32 миллиарда страниц. Руслабор (обс.) 17:56, 24 октября 2018 (UTC)
  • Собственно, взял из записи камеры видеонаблюдения, размещённой в магазине. Саму запись, опубликованную на Youtube-канале портала Kerch.FM, можно легко найти в интернете (собственно, она). Почему вы не смогли найти данную запись, точно так же, как и кадр из карточки, растиражированную СМИ, не могу знать. --Полиционер (обс.) 18:12, 24 октября 2018 (UTC)

Навигация править

To Леонид Макаров: в настоящее время шаблон {{навигация}} дублирует уже имеющиеся на странице ссылки на вики-проекты (на Викисклад — в карточке и колонке «В других проектах», на Викиновости — в колонке «В других проектах»). Захламление статьи троекратными повторениями одних и тех же ссылок путём громоздких, устаревших шаблонов явно не способствует балансу оформления. --Полиционер (обс.) 06:00, 6 ноября 2018 (UTC)

  • Не согласен, колонка «В других проектах» не относится к основному тексту. Где и кем установлено, что это громоздкие и устаревшие шаблоны? А я считаю, что шаблон {{навигация}} способствует балансу оформления --Леонид Макаров (обс.) 06:47, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Полностью согласен с Леонидом. Самый стандартный шаблон, почему он вдруг устарел и начал мешать? [VHS] / обсуждение 07:03, 6 ноября 2018 (UTC)
    • 1) Аргумент «шаблон не устарел». Инструмент {{навигация}}, а также, например, графа «Материалы на Викискладе» в карточке статьи, устарели ровно с того момента, как с помощью связки через Викиданные все нужные ссылки можно увидеть в одном блоке в левой части страницы. Были времена, когда и интервики выставляли вручную, как категории, однако ныне в этом нет необходимости, не правда ли? По мне и две ссылки на Викисклад на странице это уже излишество, а размещать больше так и подавно незачем. 2) Аргумент «шаблон не громоздкий». Возможно, некоторые мониторы нивелируют его размер, но у меня он не только растягивается в длину за счёт полного дублирования заголовка статьи, смещая единственную ссылку, но ещё и образовывает видимый пробел между единственной ссылкой и навшаблоном. Глаз режет ощутимо, и это не вкусовщина. --Полиционер (обс.) 15:08, 6 ноября 2018 (UTC)

Траурная процессия править

Не понял, а что галерия вам не понравилась?--Леонид Макаров (обс.) 21:52, 20 ноября 2018 (UTC)

  • Предлагаю не удалять галерею с траурной процессией. Раздел уже включали, текстом укажем, что это траурная церемония. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ - совсем не об этом.--Леонид Макаров (обс.) 05:05, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Данное правило как раз об этом — отдельные разделы целиком из изображений не приветствуются. Помимо этого, хочу подчеркнуть следующий момент: галерея в видоизменённом виде действительно некоторое время находиась в статье, однако стало очевидно, что её размещение в и без того объёмном разделе «Погибшие и пострадавшие» (самый подходящий раздел для этих фото, именно там описана процессия, «Реакция» и прочие разделы вообще о другом) делает указанный раздел центром статьи, что приводит к нарушению взвешенности изложения. Одной фотографии для целей иллюстрирования процессии, которая, безусловно, заслуживает упоминания в статье, на данный момент достаточно. --Полиционер (обс.) 09:17, 21 ноября 2018 (UTC)

По вопросу причин и последствий править

По поводу удаления предложенного блока «Не решённый вопрос об обеспечении безопасности в учебных заведениях».

Ссылка на следствие и итоги расследования здесь не имеет смысла, так как эта трагедия идёт в цепи других и основная системная причина в части недостаточной защищенности образовательных учреждений признана всеми и возможные мероприятия по преодолению уже озвучены по другим случаям, например в статье Стрельба в школе № 263. В статье не написано про то, кто охранял колледж, а это важный вопрос в части понимания прорыва нарушителем системы безопасности. Предлагаю его отразить, может и в другом исполнении, если это не нравится отдельным читателям/писателям. Кроме того, не считаю представленный, пусть и заимствованный материал оригинальным исследованием. В основном с источниками.Gruszd (обс.) 10:26, 22 ноября 2018 (UTC)

  • Коллега, в добавленной вами информации действительно имеет место ОРИСС. Вы приводите источники на: 1) цитаты Астахова и Ливанова; 2) то, что в связи со стрельбой в школе 263 проводились прокурорские проверки; 3) то, что было предложено создать ведомственную охрану Минобрнауки. При этом утверждения «возможно предположить, что если бы работники ведомственной охраны Министерства охраняли учебные заведения, то не произошло бы массового убийства в Керченском политехническом колледже» и «однако указанное предприятие по неизвестным причинам не привлекалось и не привлекается к охране образовательных учреждений, что сказывается на их защищенности» — ваши авторские выводы, которые, я уверен, отлично бы смотрелись в научной аналитической статье, но не в Википедии, где оригинальные исследования недопустимы. «В статье не написано про то, кто охранял колледж», — написано, и можно увидеть, если внимательно читать. --Полиционер (обс.) 15:48, 22 ноября 2018 (UTC)

По вопросу ссылок в статье о керченском колледже и КО править

В статье Массовое убийство в Керченском политехническом колледже Участник:Полиционер удалили ссылку на источник (см. дифф), указав что "Википедия — не каталог ссылок".
По моему мнению, данное суждение ошибочно, поскольку:

  1. правило ВП:НЕКАТАЛОГ (которое указано по гиперссылке в описании правки) вообще не говорит об АИ и правилах их использования — это про списки.
  2. правило ВП:НКС (которое указано словесно) включает в себя 4 пункта, и ни один из них не прямо, не косвенно не дает оснований удалять АИ:
  • Пункт первый о внешних ссылках говорит следующее:

    Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию...
    В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт...

Что прямо противоположно вашим действиям.
  • Пункт второй — про внутренние ссылки им не касается внешних ссылок.
  • Пункт третий — про исходные материалы, а предметом нашего обсуждения являются третичные авторитетные источники.
  • Пункт четвертый — про медиафайлы, также не в тему.

Прошу собственноручно вернуть ссылку на авторитетный источник на место (соглашаясь с первым пунктом правила ВП:НКС), где он располагался до его удаления. Ввиду важности источника для статьи и её читателей оставляю за собой смелось в случает отсутствие решения с вашей стороны в течение трех дней восстановить временно утраченную ссылку на третичный источник. Ailbeve (обс.) 10:23, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Ссылка, добавленная вами, не только не представляет собой авторитетный источник, но и в целом источником не является: это тематическая категория на сайте телеканала RT, в которой помещены все опубликованные на данном сайте новости о керченском шутинге. И тут сразу два вопроса: 1) Какая от размещения ссылки на данную категорию, как вы говорите, важность и польза? 2) По какому критерию вами выбрана именно категория с сайта телеканала RT? Аналогичные подборки имеются на порталах агентств РИА Новости, РИА Новости Крым, издания «Российская газета» и многих других СМИ; возможно, имеет смысл разместить все существующие подборки, подобные предложенной вами? --Полиционер (обс.) 13:56, 18 февраля 2019 (UTC)
1) "большие сайты" новостных агентств формируют целостную новостную картину (в целях ВП:ССЫЛКИ), освещая вт.ч. и дальнейшие связанные события, вторичную аналитику, что необходимо для целостной статьи, но в большинстве случаев обновление статей в вики происходит медленнее и эта информация отсутствует (основная цель - информационная поддержка ВП:ВИ ,профилактика свалки новостей по ВП:ЧНЯВ).
2) сравнил третичные источники, выбрал по качеству, поставил; не настаиваю на рт - можно поставить любую сводку, а можно 2-3 аналогичных источника, для ВП:НТЗ. Согласны? Ailbeve (обс.) 14:33, 18 февраля 2019 (UTC)
Ни о какой выборке новостей по указанным ссылкам (ни в RT, ни в любой другой) речи не идёт — там представлены все опубликованные по теме новости в том порядке, в каком происходила их публикация; это как раз и есть так называемая свалка новостей, о которой вы говорите. Вы, похоже, признали, что подборка чего-либо авторитетным источником по умолчанию не является, как следствие, напрашивается новый вопрос: а в чём тогда польза? В целях формирования целостной картины о трагедии у читателя есть возможность обратиться к ряду уже имеющихся в статье материалов, в частности, более чем к 80 новостным публикациям, двум научным статьям и подборке фотоматериалов. Добавлять в раздел ссылок абсолютно всё, имеющее отношение к теме, смысла не вижу. --Полиционер (обс.) 15:42, 18 февраля 2019 (UTC)
Участник:Полиционер, это не свалка, а только одна строка. Это как заранее настроенный поиск с релевантной выдачей по теме статьи, в этом числе и того, что не нашло своего отражения в статьи в силу своей объемности (посмотри те всё таки ВП:ССЫЛКИ). Смотрите, как можно это элегантно сделать и вставить в раздел ссылок:
Надеюсь вы согласитель на столь малое, но желательное для статьи развитие?Ailbeve (обс.) 19:30, 18 февраля 2019 (UTC)
Я просто не вижу в этом никакой целесообразности, а тем более развития. Энциклопедическая статья абсолютно не нуждается в каких-либо каталогах новостных ссылок, поэтому мне совершенно непонятно, чем вас изначально не устроила отсылка к ВП:НЕКАТАЛОГ: «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало» как раз про это. --Полиционер (обс.) 19:46, 18 февраля 2019 (UTC)