Обсуждение:Мастер и Маргарита

Архивы: до 2012, с 2013

Избранная

Знаете, перечитав всё снова и переосмыслив содержание статьи, должен сказать что она действительно Избранная. Просто я не понимал, что о смысле и трактовках этого романа нужна отдельная статья, и искал ответы здесь. Беру все свои ошибочные суждения назад и извиняюсь перед авторами за несправедливые реплики. Авторы проделали великую работу.

От себя скажу, что на мой взгляд это плохое, переоценённое и худшее из произведений Булгакова. Никогда не понимал, в чём его гениальность. Ничего хорошего в нём не вижу. ИМХО. Зейнал (обс.) 02:10, 2 сентября 2020 (UTC)

Мастер - имя нарицательное

Мастер в МиМ пишется с маленькой буквы, а в этой статье - с большой... 5.138.14.195 15:09, 4 августа 2023 (UTC)

Правки Yan-Lucky

Уважаемый Yan-Lucky Вы добавили значительный объём текста, в том числе раздел Обращение «мессир», который содержит ряд утверждений, атрибутированных как мнения конкретных лиц, но не имеющих при этом ссылок на АИ. Дання статья относится к числу избранных, по этому недопустимо наличие подобных фрагментов без АИ (см.ВП:ТИС). Также предлагаю пересмотреть свои дополнения в преамбулу, так как она должна базироваться на тексте статьи, а не содержать дополнительные утверждения, опять-таки без ссылок на АИ. Для подробного анализа стилистики произведения есть отдельный раздел, а в преамбулу можно вынести лишь наиболее общие выводы из написанного в данном разделе (см.ВП:ТИС). KLIP game (обс.) 07:01, 11 сентября 2023 (UTC)

Преамбула и сноски 4—6

Коллега Kurochka, у меня к Вам вопросы-замечания по внесенным Вами 2 и 4 марта в статью правкам.

Первое. Преамбула статьи должна по возможности содержать пересказ ее содержания. Почему в результате Ваших правок бОльшая часть преамбулы оказалась посвящена истории публикаций произведения? Не сюжет, не персонажи, не художественные особенности, не влияние и отражение в культуре и т. п., а именно история публикаций... Вдобавок странно, что этот абзац содержит в том числе те сведения, которые не присутствуют в разделе «Публикация», несмотря на его немалый объем.

Второе. На какой обобщающий источник опирается сноска 4? Если никаких вторичных источников, кроме «Кульюс, 2007, с. 30», при работе над сноской не использовано, то она представляет собой ОРИСС.

Третье. Отчего в сносках 4—6 ссылки на Кульюс и Лесскиса нормально не оформлены как источники? «Нормально» — это в данном случае через шаблон sfn: так же, как другие ссылки на тех же авторов в примечаниях.

Всё это могло бы быть недочетами для обычной статьи, но для такой статусной статьи (избранной и статьи года) это ОЧЕНЬ существенные недочеты. Дюнка Старж (обс.) 10:41, 10 марта 2024 (UTC)

• Уважаемая Дюнка, отвечаю по пунктам:

1. Поскольку, как верно указано в преамбуле, «роман относится к незавершённым произведениям», вполне естественно, что бОльшая её часть окажется посвящённой истории создания и публикации. На самом деле, львиная часть объёма моих правок относится к сноскам, а текст самой преамбулы увеличился незначительно, поэтому ничто не мешает вам расширить её за счёт пересказа указанных вами разделов. Что касается раздела «Публикация», он нуждается в серьёзной доработке (вопрос «аутентичности» романа достоин не только краткого комментария перед примечаниями) на основе, например, таких источников, как:
   1. Булгаков М.А. Мастер и Маргарита. Полное собрание черновиков романа. Основной текст: в 2 т. / [сост., текстол. подгот., публикатор, авт. предисл., комм. Е.Ю. Колышева]. М.: Пашков дом, 2014. Прежде всего, интересна не столько публикация черновиков романа, сколько установление его “основного текста”, существование которого, как и самого результата 10-летних исследований Колышевой, к сожалению, обойдено в викистатье молчанием (хотя даже небезызвестная медиаперсона сняла об этом двухтомнике отдельный ролик);
   2. CURTIS, J. A. E. A Reader’s Companion to Mikhail Bulgakov’s The Master and Margarita. Academic Studies Press, 2019. JSTOR, https://doi.org/10.2307/j.ctv1zjg72h. Accessed 10 Mar. 2024 (e.g.: «In offering us her own „final“ version of the text, Kolysheva argues that the two published versions currently in circulation (Saakyants, 1973 and Yanovskaya, 1989) are both seriously in need of review. She proposes Bulgakov’s sixth draft as the most suitable basis for a definitive version, that is, the Bokshanskaya typescript modified by the various corrections, amendments and supplementary materials which she feels constitute part of the same basic draft»). В целом, Кёртис очень высоко оценивает работу Колышевой, хотя и приходит к выводу, что «it is probably true to say that there will never be an entirely “authorized” text of The Master and Margarita», о чём я собирался написать в переработанном разделе «Публикация». С другой стороны, лезть в «статусную» статью своими грязными лапами дилетанта я не решался (а после вашего замечания, наверное, и не решусь), ограничившись лишь фактическими уточнениями.
2. Сноска 4 призвана помочь разрешить дилемму между АИ: Белобровцева и Кульюс утверждают (с. 30), что первым бесцензурным изданием было парижское, а Колышева (и, кстати, задолго до неё Лесскис, 1999, с. 232) указывает на франкфуртское (ориссом может быть моё предположение об отсутствии французской цензуры — убрал).
3. Шаблон sfn не работает внутри сносок, но, как я сейчас выяснил, существует Шаблон:Sfn0 — исправил. Kurochka (обс.) 19:44, 10 марта 2024 (UTC)

• 1а. С учетом размера статьи и ее статусности, пересказывать все разделы в преамбуле — это большой труд. Который лучше бы делать основному автору статьи, но основного ее автора в Википедии уже, увы, нет. Я бы лучше вернула преамбулу статьи в тот вид, что был до Ваших правок, а ту информацию, которая есть в ней, но которой не содержится в разделе «Публикация», перенесла бы в этот раздел. «На самом деле, львиная часть объёма моих правок относится к сноскам, а текст самой преамбулы увеличился незначительно» — да нет, текст преамбулы вырос процентов на пятьдесят, и если раньше этот абзац составлял меньшую часть преамбулы, то теперь — бОльшую. А сноски перенагружают его еще больше. «Поскольку, как верно указано в преамбуле, «роман относится к незавершённым произведениям», вполне естественно, что бОльшая её часть окажется посвящённой истории создания и публикации» — здесь нет ничего естественного. Из факта незавершённости не следует, что преамбула должна быть посвящена только истории создания и публикации (или преимущественно им), а пересказа сюжета и анализа художественных особенностей не включать.
  1б. Прошу Вас все-таки, если будет возможность, дополнить раздел «Публикация». В том числе за счет работы Кёртиса (полное собрание черновиков романа использовать в этих целях нежелательно, т. к. это первичный источник).
  2. Согласно ВП:ОРИСС, ОРИССом является в том числе «любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. ...Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Таким образом, Ваш вывод на основании использованных источников, изложенный в сноске 4, — это ОРИСС, поскольку это именно самостоятельно сделанный вывод, именно самостоятельный синтез изданного материала.
  3. Спасибо. На будущее: есть еще шаблон ref+, который можно использовать в тех же целях. Внутри шаблона ref+ можно применять шаблон sfn. Дюнка Старж (обс.) 11:37, 11 марта 2024 (UTC)
  • С таким количеством шаблонов о недочётах статья не должна иметь статус Избранной. Если они в ближайшее время не будут исправлены, следует вынести на лишение статуса. Reprarina (обс.) 09:45, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Я вскоре верну преамбулу в ее прежний вид, до правок от 2 и 4 марта (соответственно, сниму шаблон взвешенности), а дополнения, сделанные в преамбуле коллегой Kurochka, перенесу в раздел «Публикация». Мне кажется, что лучше не лишать статуса, когда недочеты довольно-таки легко исправить. Дюнка Старж (обс.) 11:17, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Нужно ещё, пожалуй, Соколова убрать. Сомнительный автор. Лучше заменить информацией со ссылками на кого поавторитетнее. Reprarina (обс.) 14:49, 9 апреля 2024 (UTC)
        • Насчет Соколова — см. итог здесь и — в особенности — см. ответы на мои вопросы коллеги Ouaf-ouaf2021, подводившего тот итог. Более тонкий подход, чем просто всё убрать. Я в соответствии с этим подходом просмотрела в статье все ссылки на Соколова, кое-что уточнила, кое-где проставила шаблон «неавторитетный источник», см. мои правки здесь. Дюнка Старж (обс.) 15:15, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Уважаемая Дюнка, переработку раздела "Публикация" (на основе, в том числе, комментария Джули Кёртис) постараюсь закончить на этой неделе , а сноску 4 можете пока удалить, тем более там ссылка на Колышеву, которая триггернула TextworkerBot (не уверен, что мне удалось исправить: бот сам убирает шаблон?). Kurochka (обс.) 21:36, 9 апреля 2024 (UTC)
        • Сам удалил и исправил ссылки (бот убрал шаблон). Kurochka (обс.) 16:30, 11 апреля 2024 (UTC)
          • Спасибо за правки. И заранее благодарна за доработку раздела «Публикация». Дюнка Старж (обс.) 06:04, 12 апреля 2024 (UTC)
            • Возможно, имеет смысл удалить из преамбулы информацию о зарубежных публикациях - оставляю на ваше усмотрение. Kurochka (обс.) 17:16, 13 апреля 2024 (UTC)
              • Ого, какие качественные и интересные дополнения! После того, как Вы закончите работу, я посмотрю раздел «Публикация» внимательней и подумаю, удалять ли что-то из преамбулы. Дюнка Старж (обс.) 10:03, 14 апреля 2024 (UTC)
                • Уважаемая Дюнка, спасибо за высокую оценку — старался соответствовать статусу статьи. Возможно, остались опечатки (сейчас заметил одну), надо бы ещё отделить большие комментарии от примечаний (сносок с ссылками на источники). Kurochka (обс.) 13:56, 14 апреля 2024 (UTC)
                  • Через некоторое время вычитаю раздел «Публикация» на опечатки и проч. Дюнка Старж (обс.) 14:21, 14 апреля 2024 (UTC)
                    • Уважаемая Дюнка, не хочу показаться прескриптивистом и тем более выглядеть демотиватором, но не слишком ли вы увлеклись викификацией в этой правке? Лично я не против, но похоже на п. 1 ВП:НЕССЫЛ. Kurochka (обс.) 16:18, 17 апреля 2024 (UTC)
                      • Удалите, пожалуйста, ссылки, которые считаете лишними. Между прочим, как раз хотела написать по поводу этой Вашей правки: неудачно, что в ней внешняя ссылка (на аудиозапись оперы) оформлена как внутренняя, т. е. не с помощью тегов <ref></ref>, а в самом тексте статьи. Нужно как-то это исправить. Дюнка Старж (обс.) 16:26, 17 апреля 2024 (UTC)
                        • Спасибо большое за правки вообще и в преамбуле в частности (особенно впечатлил абзац о стилистике Булгакова: оказывается, всю статью я не слишком внимательно прочитал)! Kurochka (обс.) 13:56, 18 апреля 2024 (UTC)

Ваагн Карапетян и его поклонники

Аноним продвигает в статью сортирную поп-масс-критику от некоего Карапетяна, с ней все могут ознакомиться здесь. Ваагн перлит там в каждой строчке, надо читать, но видно что роман читал, но вероятно он остался вне понимая его мощного разума, так например он на серьёзных щах вопрошает:

"...У Антона Чехова есть замечательная фраза, цитирую по памяти: «Если в первом акте на стене висит ружье, то в третьем оно должно выстрелить». То есть каждое движение, каждое действие должно быть сделано с определенной целью и иметь определенные последствия... А с какой целью появился в московском парке сатана – мне до сих пор не ясно. Будем разбираться...", читаем дальше "- ...Я единственный в мире специалист. Охотно верю: раз он единственный специалист, то кого же еще приглашать? Помилуйте, а чего он тогда целую «свиту» с собой приволок? Нужно отметить, что «свита» появилась позднее, в процессе работы над произведением, исходя из неких соображений автора, но это обстоятельство не снижает интереса к вопросу. А Воланду надлежит, всего-то, явиться в библиотеку, взять в руки подлинную рукопись чернокнижника Герберта Аврилакского, и объяснить любопытным неискушенным сотрудникам, смысл написанного, а потому нет никакого резона ему топать в библиотеку в сопровождении особого эскорта.", далее перл "...Но особо ломать голову не стоит, потому как Воланд на протяжении всего романа больше не вспомнит о цели своего визита, о государственной библиотеке. Хорошо, Воланд не помнит, а Михаил Афанасьевич? Он-то должен помнить, обязан помнить!...".

Ваагн Карапетян вы идиот? t_t_ (обс.) 06:01, 17 февраля 2025 (UTC)

• А нет вот ещё:

"...Также в романе имеется достаточное количество диалогов, фраз, в которых хромает элементарная логика: Понтий Пилат спрашивает у Иешуа: «– Знаешь ли грамоту? – Да. – Знаешь ли какой-либо язык, кроме арамейского? – Знаю. Греческий...» Казалось бы, на конкретный вопрос дан конкретный ответ. Но, видимо, с памятью у кого-то проблемы. Через несколько страниц Понтий Пилат задает близкий по смыслу вопрос: «– Я не спросил тебя, – сказал Пилат, – ты, может быть, знаешь и латинский язык? – Да, знаю, – ответил арестант». Я не понимаю Иешуа в первую очередь. Понтий Пилат в первом случае конкретно спросил: «Знаешь ли какой-либо язык, кроме арамейского?» Иешуа должен был назвать пять языков, а не один, перечисляю: арамейский, латинский, греческий. Дальше, то ли забыл, то ли утаил, непонятно, но Иешуа не назвал свой родной язык – иврит. Иврит в то время стал доминировать в священных книгах. В нескольких главах Библии есть места, где Христос читает иудейские молитвы прямо из книги. А нам известно, что он, на удивление всех окружающих, хорошо разбирался в Священном писании и не мог не использовать его, когда проповедовал и, по мнению Президента Синедриона, первосвященника иудейского Иосифа Каифа, мутил сознание народа. Как ни странно, но он знал еще и русский язык… Мастер историю про Понтия Пилата, которую прочитал Иешуа, как мы понимаем, на русском написал: «Он (Иешуа. – Авт.) прочитал сочинение Мастера, – заговорил Левий Матвей, – и просит тебя, чтобы ты взял с собою Мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?»..." Нет он не идиот, не будем обижать идиотов. t_t_ (обс.) 06:02, 17 февраля 2025 (UTC)

• И вот это аноним видимо сам Карапетян тащит в статью, оно нам здесь надо? t_t_ (обс.) 06:04, 17 февраля 2025 (UTC)
  • Вопрос стоит совсем по другому. Если мы самостоятельно начинаем анализировать текстовку Карапетяна, то впадаем в грех ОРИССа. А ведь сказано в ВП:АИ (глава об экспертах), что ответить нам надо всего на несколько вопросов. Прочитал я эти вопросы и на все сам себе «Нет» ответил. Вот и получается, что без всякого анализа смыслов вставлять в [священные] тексты Википедии ссылки на Карапетяна нет оснований, ибо ВП:НЕЭКСПЕРТ. KLIP game (обс.) 06:41, 17 февраля 2025 (UTC)