Обсуждение:Мастоптоз

Касаемо тезиса о вреде бюстгальтера

Не сочтите занудой, но тот сайт который выступает в качестве АИ, вряд ли таковым является в медицинской тематике. Если ошибаюсь поправьте меня. JukoFF 20:28, 21 августа 2013 (UTC)

Внизу есть целый большой раздел, где описаны существующие исследования, подтверждённые девятью разными сносками. В преамбулу я все девять засовывать не хочу, потому что зачем? — kf8

Не надо путать статьи в глянцевых журналишках с медицинскими исследованиями. Le Grand Bleu 12:15, 16 сентября 2013 (UTC)

Да, не надо. Не путайте лонгитюдные исследования со статьями в глянцевых журналишках. — kf8 12:19, 16 сентября 2013 (UTC)

Не знал, что молочные железы изучают специалисты по социологии и психологии (в медицине говорят «долгосрочное исследование»). Но Вам виднее, конечно. А что касается «лонгитюдных исследований», так они в качестве АИ не приведены. Приведены какие-то гомеопатические веб-сайты. Потом французская статья, начинающаяся словами «Большинство врачей советуют женщинам носить бюстгальтер. Но не профессор Жан-Дени Руийон, спортивный врач в больнице Университета Безансона». И так - по всей статье. Маргинальными теориями она набита чуть более, чем полностью. Le Grand Bleu 12:41, 16 сентября 2013 (UTC)

Приведена ссылка на негомеопатический The Telegraph, где описаны выводы данного исследования. И попрошу восемь статей на Pubmed маргинальными источниками не называть. А вообще я пригласил сюда вашего наставника. — kf8 12:49, 16 сентября 2013 (UTC)

Вы меня совершенно не слышите. Я Вам привёл цитату из французской статьи об этом же исследовании. Ну, давайте переведу для Вас начало статьи в Telegraph: «Годами женщин учили, что хороший бюстгальтер поможет им подчеркнуть свои достоинства и преодолеть земное притяжение». Обе статьи начинаются с признания того, что это «исследование» противоречит рекомендациям врачей. Маргинальная теория одного врача, идущая вразрез с общепризнанными медицинскими знаниями. Вот и весь Ваш «лонгитюдный» источник.

PS Обратите внимания на другие замечания к статье, изложенные ниже. Le Grand Bleu 13:02, 16 сентября 2013 (UTC)

Курение и источники

Я понимаю, что это модная тема, но выносить её к заголовку раздела, тем самым указывая, что это основная причина описываемого состояния, нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Кроме того, Вы вероятно не заметили, что источником всех этих утверждений является сайт аюрведических препаратов. С ценами. «Источник» удаляю как спам. Ссылку на курение переношу в конец раздела, но предлагаю убрать совсем в связи с отсутствием как самой статьи, так и проверяемости факта. Le Grand Bleu 03:35, 16 сентября 2013 (UTC)

Есть два исследования, которые опубликованы на Пабмеде и которые свидетельствуют о том, что курение вызывает мастоптоз. Не нужно ничего убирать. — kf8 10:22, 16 сентября 2013 (UTC)

Это приказ?

Исследования я вижу, но раздел «См. также» формируется в конце статьи, а то, что Вы называете «also», — в конце раздела в случае, если тема статьи имеет отношение к содержанию раздела. В начале раздела ставится ссылка «Основная статья». Курение не является основной причиной, а следовательно ссылку нужно перенести. Наличие этой ссылки в статье, которую Вы перевели, не значит, что в Википедии на русском языке должно быть так же.

Кроме того, Вы меня не слышите и полностью игнорируете доводы об ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Далее. В написанной Вами статье присутствуют маргинальные теории — о связи курения с обвисанием груди и об отсутствии этой связи в случае грудного кормления. При этом бОльшая часть раздела посвящена нескольким интервью, проведённым каким-то пластическим хирургом, который, по Вашему мнению, опроверг общепринятое медицинское мнение. Напоминаю Вам, что серьёзные утверждения требуют серьёзных доказательств. Более существенных, чем две книги. А это именно книги, а не исследования. И в них, между прочим, сказано, что курение является фактором риска (с коэффициентом P<0.05!!!), а не основной причиной. Так что убирать надо. Почти всё написанное в разделе «Причины». Le Grand Bleu 11:41, 16 сентября 2013 (UTC)

Да, собственно, всё, что ниже названия, нужно удалять. Вся статья высосана из пальца, а в качестве источников используются какие-то журналистки из Health, феминистские веб-сайты, провинциальные пластические хирурги и тому подобное. Причём на основании всего этого дикого винегрета опровергаются медицинские знания в их современном виде, вводятся новые причины медицинского состояния и в целом пропагандируются некие новые теории. Автору - читать ВП:НЕТРИБУНА. Le Grand Bleu 11:53, 16 сентября 2013 (UTC)

Хмм, а можно ссылки на «медицинские знания в их современном виде»? --Melirius 12:59, 16 сентября 2013 (UTC)

Как только я возьмусь за статью о пользе лифчиков, я обязательно их приведу. Пока речь о достоверности информации и авторитетности источников в ЭТОЙ статье. Le Grand Bleu 13:05, 16 сентября 2013 (UTC)

Извините, согласно правилам ВП достоверность информации и авторитетность источников должна оцениваться по корпусу источников. Если Вы не хотите приводить источники в поддержку своей точки зрения, Вы имеете полное право это делать. Только вот шаблоны про маргинальность и недостоверность придётся тогда снять… --Melirius 13:12, 16 сентября 2013 (UTC)

Вы не будете так любезны привести эти правила и точные цитаты из них в подтверждение своих слов? Я не знаю правил, требующих доказательства обратного при возникновении сомнений в достоверности источников.

И обращаю Ваше внимание на обсуждение чуть выше, в первой теме. Две ссылки на La Pays и The Telegraph, которые сам автор считает авторитетными источниками, начинают свои статьи... прочитайте первую тему, я достаточно подробно там высказался. Le Grand Bleu 13:17, 16 сентября 2013 (UTC)

Сомнения в достоверности источников решаются двумя путями: либо в дискуссии заинтересованных сторон, либо на ВП:КОИ. Решайте, какой путь Вам подходит.

Опять-таки, без приведения источников равной или большей авторитетности все сотрясания воздуха о неавторитетности этих источников остаются лишь verba volant. --Melirius 13:23, 16 сентября 2013 (UTC)

Я ещё раз прошу Вас привести цитаты из правил. Я Вас не знаю, на латыни не разговариваю и поверить на слово не могу. Сам я таких правил за пять лет пребывания в Википедии не читал. Помогите мне понять, на чём основаны Ваши утверждения. Le Grand Bleu 13:27, 16 сентября 2013 (UTC)

Дальнейшая дискуссия прекращается до консультации с наставником. Я не могу сейчас продолжать обсуждение, поскольку мне не нравится его направление. Надеюсь на вашу порядочность, друзья мои. Не нужно откатывать мои правки и пользоваться моим отсутствием для продавливания своей точки зрения. Всего хорошего. Le Grand Bleu 13:31, 16 сентября 2013 (UTC)

Википедия:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.», «Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.». Итого, пока мы имеем корпус источников, подтверждающих изложенное в статье, но не видим свежих источников, говорящих противоположное. --Melirius 13:35, 16 сентября 2013 (UTC)

Полностью согласна с Le Grand Bleu, фактор курения, как малозначимый, следовало бы перенести в конец статьи. С курением-то все предельно ясно: Википедия - сайт популярный, читателей много, почему бы в очередной раз не использовать антипропаганду курения, чтобы запугать молодых девушек (конечно, болезненно воспринимающих любые негативные изменения внешности)? Прочитают в статье, что курение вызывает птоз, значит, серьезно задумаются над тем, чтобы бросить привычку. Я не раз встречала в бульварных газетёнках это "гениальное открытые века британских учёных" - курение вызывает мастоптоз, ожирение, рак, бесплодие, смерть в 35, сокращение продолжительности жизни на 100500 лет и даже провоцирует конец света! И это только часть списка :) Пропаганда пропагандой, любое государство это делает, но при чём тут некоммерческая Википедия? Здесь всё должно быть объективно и безо всяких пропаганд. Самим-то верится, что курение вызывает мастоптоз? А вот обвисшая до пояса грудь у женщин, родивших и кормивших грудью ребенка - знакомая ситуация. Ибо грудь не резиновая - первоначальную форму не всегда принимает. Напишите в поисковике "обвисла грудь после родов" - результатов-то будет... Пообщайтесь с хирургом, делающим мастопексию, пусть, исходя из опыта, назовет главный фактор мастоптоза. И всё станет ясно. Жаль, что проблему не изучали намного раньше, хотя бы АИ можно было нормальные найти. Racedie 12:36, 13 июля 2015 (UTC)

Множественное число и прочая, и прочая

В медицине «грудь» не изменяется по числам. Для обозначения множественного числа используется словосочетание «молочные железы». Перевод некоторых терминов вызывает сильное удивление — напр., «лигаменты Купера», «складка под грудью» (в последнем случае, кстати, и в англоязычной версии ошибка — inframammary fold вместо inframammary crease). В целом статья изобилует медицинскими ляпами, свидетельствующими о некачественном переводе и незнании темы. Le Grand Bleu 12:07, 16 сентября 2013 (UTC)

• Верное замечание. Кто мешает править смело? Vajrapáni 09:20, 17 сентября 2013 (UTC)

Феминизм?

Кто-нибудь может мне объяснить, почему медицинская статья отнесена к порталу «Феминизм»? Le Grand Bleu 12:13, 16 сентября 2013 (UTC)

• А она, в общем-то, не медицинская, потомучто сабж -- не болезнь =) Но поскольку относится к здоровью, и наилучшие источники для неё -- именно медицинские, то она должна быть в ПРО:МЕД, естественно. А при чём тут феминизм, — убей, не пойму =) --Akim Dubrow 14:45, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Дело в том, что дрянь, деликатно называемая "нижним бельем", не только заставляет грудь еще больше обвисать (как из-за гипса атрофируются мышцы), но и является символом порабощения женщин мужчинами. — Эта реплика добавлена с IP 85.198.182.232 (о)
    • Пожалуйста, последуйте моему совету и всё-таки ознакомьтесь с правилами ВП:АИ, ВП:НЕТРИБУНА. — kf8 09:23, 17 сентября 2013 (UTC)
    • Насчёт бюстгальтера, его придумали женщины для женщин, это никак не может быть символом порабощения женщин, и начиная с 3 размера груди бюстгальтер лучше не носить, чтобы грудь не обвисла, а феминистки дойдут до того, что обвислая грудь мужчинам не интересна, поэтому надо носить бюстгальтер. Денис1980м (обс.) 11:13, 3 февраля 2022 (UTC)

Причины обвисания груди

Почему обвисла грудь?

• Возрастные изменения. Объем молочных желез, железистой ткани с возрастом уменьшается, мышцы теряют силу, а кожа растягивается.
• Беременность и лактация. Обвисшая грудь после родов — распространенная проблема. В этот период грудь наливается молоком и увеличивается в размерах. После окончания лактации молочные железы уменьшаются, а кожа «не успевает» за ними. Кроме того, младенец чаще всего оттягивает сосок вниз, и грудь постепенно провисает.
• Резкое похудение. Эффективная диета приводит к «сжиганию» лишней жировой ткани в бюсте, и он теряет поддержку.
• Нарушения осанки. Сидячая работа зачастую приводит к деформации позвоночника, ослаблению грудных мышц и опущению бюста.
• Некорректный уход. Неправильно подобранное белье может приводить к потере формы.

Так это написал пластический хирург, так он не упомянул ещё бюстгальтер. Денис1980м (обс.) 10:43, 3 февраля 2022 (UTC)