Обсуждение:Махатма Мориа/Архив/1

62.33.151.234 13:48, 17 января 2009 (UTC)ребята я сейчас помаленьку добавлю достаточно вменяемой инфы, не думал просто, что так сразу кто то будет читать новую статью, видимо надо было сперва все написать или в песочнице испытать. более того приветствуются любые адекватные критические замечания, комментарии и советы.

просьба

кому будет не лень, перетаскивайте пожалуйста с английской версии этой страницы инфу, там очень много провереной инфы из разных источников и много очень интересного чего вообще в российском инфополе редко курсирует про ММ.

Согласен. Часть уже перенёс. Но, как видите, некоторые сразу начинают войну правок. Наверное, это рефлекс. --Sairam 07:53, 7 декабря 2009 (UTC)

Нарушние ВП:АИ в статье

Участник Sairam! Пожалуйста, прекратите добавлять в статью в качестве фактов информацию, неподтвержденную АИ. Нарушение ВП:АИ. Вам предупреждение. Serghio 08:32, 7 декабря 2009 (UTC)

Не смотря на свою занятость я перевел (как здесь выше и просил участник) часть статьи из английской Википедии. Вся информация подтверждена ссылками. Какие "факты не подтвержденные АИ" участник Serghio имеет ввиду, непонятно. Нет никаких ссылок, собственных доводов, а только указы "свыше": прекратите и получите "выговор" - предупреждение. За что? Я не убирал ваших вкладов, а дополнил статью, но вы через час уже все удалили (дважды - сначала Iwerina, потом Serghio), обвинив меня в ОРИСС. И администратор, к которому вы обратились, указал вам на ваши неверные действия.

Если какая то часть внесенной мною информации (а ее много) кажется вам сомнительной, то, пожалуйста, приводите ваши доводы и ссылки на АИ, опровергающие внесенную информацию. Но их, почему-то, нет. Зато есть ультиматумы и предупреждение за просто так.

Почему участник Deodar убирает портрет Махатмы Мориа и вставляет картины Рериха, непонятно каким боком относящиеся к статье, без всяких ссылок на пояснения?

Почему в статье появляется некий раздел "Память"? О ком память? Кто-то умер? Там ни разу не упоминается Махатма Мориа, также как не упоминается Он и в источниках, на которые в этом разделе ссылаются.

Сначала вы удаляли всякое упоминание о Махатме Мории на других статьях, а потом пришли сюда и убрали практически всю информацию о Нем и даже Его портрет. Получился вид с пика МЦР на гору непонятно какого Учителя. А информацию о Махатме Мориа, которую я внес, как уже сказано выше, вы тут же удалили. Что у вас за работа такая? --Sairam 20:01, 7 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam! О Махатмах есть упоминания в научной литературе. Я предложил использовать именно ее. Думаю, Вы обратили внимание на шаблоны, которые размещены в английской статье. И, тем не менее, не моргнув глазом, перенесли целый массив непроверенной информации в русскую Википедию. Без установки шаблонов. Включая контактерскую информацию Профетов. Тем самым, Вы из нормальной адекватной статьи, на мой взгляд, сделали какой-то сомнительный оккультный опус. Вами приведено много англоязычных источников, которые вызывают сомнение и которые трудно проверить. Без объяснения и обсуждения Вы удалили картину Н.К.Рериха, относящуюся к статье, а также целый раздел. Вы удалили 2 ссылки на статьи известного индолога Л.В.Шапошниковой. Это уже самый настоящий вандализм. То, что Вы написали о Е.И.Рерих - это оскорбление выдающегося философа и сплошной ОРИСС. И вообще в Вашем отношении к ней, по-моему, появилось слишком много личной неприязни. Это началось с того момента, когда в статье Алиса Бейли было размещено критическое мнение Е.И.Рерих о ней. Статья ММ была заблокирована на случайном - Вашем варианте. Что касается раздела "Память", то, простите, Вы что - вспоминаете только о тех, кто умер? С Вами очень трудно искать консенсус. Вы как-то настроены, по-моему, не на поиск АИ, а на какие-то оккультные вещи. Причем, хотелось бы видеть вторичные источники, а не Вашу личную интерпретацию первичных. Если у Вас появилось время - поищите лучше русскоязычные АИ об Алисе Бейли. Их в статье о ней в настоящее время очень не хватает. Работа лично у меня - совершенно обычная. Подтверждать с помощью АИ утверждения в статьях. Давать научное обоснование фактов. И пытаться предотвратить превращение Википедии в Оккультопедию. Википедия - это энциклопедия. И здесь нужен научный стиль изложения Serghio 21:55, 7 декабря 2009 (UTC)

Участник Serghio, разглагольствования и назидательный тон оставьте для своих близких. Вы как обычно для вас не пишете ничего по существу: ни ссылок, ни доводов, ни опровержений внесенной мной информации. Попробуйте конкретизировать свою позицию в отношении Е.Рерих и Махатмы Мориа. Свою позицию я четко описал здесь, приведя в подтверждение источники. Ответьте, пожалуйста, на вопросы и вы (естественно, с подтверждающими источниками). Для удобства ответа вопросы пронумерованы:

1. Как Елена Рерих проводила "сотрудничество с Учителями Востока"? В чем оно состояло?
2. С кем именно "сотрудничала" Елена Рерих?
3. Предполагается, что вы согласны с тем, что "Махатма Мориа считается автором Живой Этики" (вы оставили эту информацию в статье после своей правки). В чем заключается Его авторство?
4. Если, вы согласны с тем, что Е.Рерих получала Учение Живой Этики от Махатмы Мориа, то как Елена Рерих получала Учение от Махатмы Мориа?
5. Что означают следующие строки из письма Елены Рерих: "Конечно, Великий Учитель никогда не писал и не пишет Сам Учение, но диктует его, и я принимаю его яснослышанием.": Кто такой Великий Учитель? О каком Учении идет речь? Что такое яснослышание?

Ваши ответы помогут выработать искомый всеми нами консенсус. А пока ваша позиция о Махатме Мориа и Елене Рерих не ясна. Предлагаю ответить на эти же вопросы участникам Deodar и Iwerina. --Sairam 12:01, 8 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam! Вам предупреждение за нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО. Смените тон, если, действительно, хотите искать консенсус. Моя позиция состоит в том, чтобы писать статью согласно ВП:АИ, не заниматься орисс-ными рассуждениями и не вставлять орисс-ные фрагменты. Статья должна быть написана в энциклопедическом стиле. Википедия - это энциклопедия. Посмотрите историю статьи и мои правки. Все утверждения я подтвердил такими АИ, как философские словари.

Ответьте, пожалуйста, почему, перенеся в статью недостоверную информацию из английской Википедии (вплоть до контактерской информации Профетов), Вы не перенесли шаблоны, которые там стоят? В настоящем виде статья неэнциклопедична, вводит в заблуждение участников и посетителей Википедии и должна быть переработана. Serghio 15:49, 8 декабря 2009 (UTC)

Ваше предупреждение, Serghio, надуманное и само по себе является нарушением ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ, не имеет под собой основы, а потому не принимается, и расценивается мною как уход от ответов на вопросы. Не ответив ни на один вопрос, задаете свои. Википедия - не просто энциклопедия - это должно быть вам известно? Еще раз предлагаю вам ответить на предыдущие вопросы и добавляю еще один:

1. Как Елена Рерих проводила "сотрудничество с Учителями Востока"? В чем оно состояло?
2. С кем именно "сотрудничала" Елена Рерих?
3. Предполагается, что вы согласны с тем, что "Махатма Мориа считается автором Живой Этики" (вы оставили эту информацию в статье после своей правки). В чем заключается Его авторство?
4. Если, вы согласны с тем, что Е.Рерих получала Учение Живой Этики от Махатмы Мориа, то как Елена Рерих получала Учение от Махатмы Мориа?
5. Что означают следующие строки из письма Елены Рерих: "Конечно, Великий Учитель никогда не писал и не пишет Сам Учение, но диктует его, и я принимаю его яснослышанием.": Кто такой Великий Учитель? О каком Учении идет речь? Что такое яснослышание?
6. Что такое "контактерская информация"?

--Sairam 16:56, 8 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что выражу сейчас мнение всех Ваших оппонентов, что своими правками во всех статьях, где возник конфликт, Вы нарушили правила ВП:НТЗ и ВП:АИ. Уже писала Вам, что никто не возражал против того, что Елена Ивановна создавала Учений Живой Этики в сотрудничестве с Махатмой Мориа с использованием яснослышания. Но это должно быть написано в рамках правил Википедии, энциклопедичным языком.-- Iwerina 19:55, 8 декабря 2009 (UTC)

Стоп. Давайте проясним. Мой оппонент - это Iwerina, Serghio, Deodar. Не важно сколько вас за этими никами - два или пять. Важно, что работаете вы здесь в Википедии на одной "должности" и как на дежурстве сменяете один другого по одним и тем же вопросам. Ваши статьи в обсуждении, ваши правки, неэтичность близнецово идентичны. Поэтому вы по существу для меня (а судя по истории не только для меня) есть один оппонент. Хотя, по понятным (формальным) причинам, обращаюсь к вам во множественном числе. Это проясняем для того, чтобы вам не казалось, что превалирующее мнение у вас имеется. Вы его усиленно имитируете, но все это шито черным по белому. Делюсь с вами по-братски этой информацией. Я сделал очередную попытку - предложил вам провести обсуждение, поскольку, на мой взгляд, наш посредник - Илья - ждет от нас именно этого действа, так как пошла третья неделя с момента обращения к нему. Конфликт начался с одной статьи и охватил еще три, но тема одна: Е.Рерих и ее творчество. Поэтому задал вам несколько вопросов, ответы на которые помогли бы всем разобраться в этом конфликте. Но вы уходите от ответов. Или у вас их нет? Здесь на страницах Википедии участникам необходимо договариваться. А руководствоваться личными антипатиями из-за мировоззренческих различий - идти на конфликт. Что, на мой взгляд, вы до сих пор делаете. У вас есть ваше мнение на жизнь и творчество Е.Рерих, и вы его выражаете на страницах вашего интереса. У меня есть информация, что есть другие точки зрения и другое мнение на эту же тему и я его на этих же страницах выкладываю. Просьба. Считайтесь с тем, что существует отличная от вашей точка зрения и, что рядом с вашим мнением может быть выражено совершенно противоположное. Википедия - универсальная свободная энциклопедия. - --Sairam 13:40, 9 декабря 2009 (UTC)

Участнику Sairam предупреждение -- Iwerina 14:32, 9 декабря 2009 (UTC)

Расшифровываю здесь свое предупреждение, дабы всем остальным участникам была понятна моя позиция: На все Ваши вопросы ответила уже не в первый раз, и куда еще яснее. Больше не собираюсь. Считаю Ваше ответное высказывание сознательным дальнейшим обострением конфликта.-- Iwerina 16:30, 9 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam! У Вас какой-то странный способ поиска консенсуса. Вы начинаете этот поиск с того, что оскорбляете своих оппонентов. Вам предупреждение о нарушении ВП:НО и ВП:ЭП. Надеюсь, количество этих предупреждение когда-то перейдет в качество, и Вы рано или поздно освоите правила хорошего тона. Serghio 19:22, 9 декабря 2009 (UTC)

Общее впечатление: обсуждение статьи Махатма Мориа свелось к обсуждению несовершенства Елены Рерих. А вообще есть стремление держаться принципа презумпции невиновности? Одиозные и предубежденные вопросы. Есть у кого-то свое личное мнение, личное восприятие, но почему ради этого нужно кого-то убеждать в обратном? Я вижу попытку навязать дискуссию на оккультную тему. Это более уместно сделать на специальных форумах, но не странице обсуждения энциклопедии. На некоторые заданные вопросы можно ответить, а на некоторые (что такое яснослышание, как принимала и т.п.) просто сегодня нет достаточно точных научных терминов для этого (в области некоторых видов и каналов восприятия и т.д.). С кем сотрудничала Е.И.Рерих? Список большой. Он не относится к этой статье. Как Е.И.Р. проводила сотрудничество? Творчески (А.И. искать бессмысленно). Примерно спрашивать: как Пушкин писал "Руслан и Людмилу"? Или как он сотрудничал со своей Музой? В чем состояло сотрудничество? В общем труде (и он обширный, всей статьи не хватит описывать). Некоторые воспринятые Е.Рерих образы нашли отражение в картинах Н.К.Рериха. Хочу также заметить, что на некоторые темы фактов может быть очень мало, но это не повод подменять их мифами. Если в английской википедии эту ситуацию разрешать очевидно некому, то это не повод вносить всю непроверенную информацию сюда. Инфу от Профетов и А.Бейли в статье приводить считаю неуместным. Нужен научный стиль изложения.Стараться отражать только факты. Николай 00:19, 13 декабря 2009 (UTC)

Шаблоны

В настоящее время в статье очень много необычных утверждений, при этом отсутствуют авторитетные источники информации. Многие факты необходимо проверять. Serghio 05:51, 28 октября 2009 (UTC)

Предложение о редактировании

Предлагаю для приведения статьи в нормальный вид в первую очередь воспользоваться существующими на сегодня философскими словарями и текстами уже защищенных и утвержденных ВАКом диссертаций. Serghio 08:46, 3 декабря 2009 (UTC)Serghio 06:33, 3 декабря 2009 (UTC)

Поиск консенсуса

Предлагаю в этом разделе создать подраздел для обсуждения каждого спорного вопроса, связанного со статьями Махатма Мориа. Елена Рерих, Живая Этика и прочими относящимися к сути конфликта статьями. Обсуждать все вопросы на СО Ильи как-то неприлично, особенно учитывая объемы переписки.

Я создал подразделы еще не по всем спорным вопросам. Предлагаю, добавлять новые по необходимости. --Sairam 15:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Вам Посредник ясно ответил, что был занят. Поэтому не надо суетиться, а ждать итога посредничества, что и делают Ваши оппоненты, поскольку договоренности с Вами достичь невозможно. Зачем зря воду в ступе толочь и исписывать СО своими подозрениями о виртуальности оппонентов, зная точно, что это не так? Это уже можно расценивать как преследование. Будет итог посредничества, тогда на его основе и будем решать.-- Iwerina 16:46, 9 декабря 2009 (UTC)

Я намеренно игнорирую все ваши и ваших соратников обвинения и предупреждения и говорю только по существу. Полагаю, что достигнуть определенного консенсуса по предлагаемым вопросам необходимо, чтобы у Ильи не сложилось впечатление, что вы уходите просто от обсуждения, потому что вам не чем обосновать свою позицию. --Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam! Думаю, что Илья разберется и без Ваших намеков в мой адрес. Вы уводите дискуссию от поисков АИ в индоктринальную область. Вам были представлены философские словари о Е.И.Рерих, диссертации об учении Живой Этики. Куда уж более авторитетные АИ. Вы представите хоть один русскоязычный АИ об Алисе Бейли? Если нет, то ее мнение в этой и во всех остальных статьях будет рассматриваться с точки зрения ВП:МАРГ Serghio 14:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Serghio, я вообще-то отвечал участнику Iwerina на конкретный коммент. Ваша реплика здесь удивляет, вы ничего не перепутали? А индоктринацией в Википедии занимаетесь вы, не пытайтесь переводить стрелки. Что касается ваших авторитетных диссертаций, которые вы представили (не мне) - здесь отдельный разговор. Я их смотрел, они ни о чем не говорят. Такие же авторитетные как высказывания Шапошниковой о космических экспериментах над телами 6-го энергетического вида. А те, что дельные, касаются художественного творчества Николая Рериха. Зачем вы их приводили непонятно. Жалко, что вы забыли докторскую диссертацию Аблеева С.Р., в которой он четко пишет, что Живая Этика - порождение эзотерической философии. Теперь можете её довнести на СО Ильи. --Sairam 17:29, 11 декабря 2009 (UTC)

Sairam! Перечитайте, что Вы написали: "Я намеренно игнорирую все ваши и ваших соратников..." Так что я ничего не перепутал ... Serghio 21:08, 11 декабря 2009 (UTC)

Философия, а не эзотерика

Заодно Илье будет интересно познакомиться и с критикой этой диссертации со стороны 2-х докторов наук, которые опровергают не только «эзотеричность», но и многое другое. История одной диссертации. Участник Sairam Вы мне попутно не объясните, как широко опубликованная философская система, по которой защищаются диссертации и проводятся международные научные конференции, может быть «эзотеричной». Эзотерика, знаете ли, по определению предполагает систему посвящений и полную закрытость для внешнего круга. Читать Ваши комментарии по поводу научных работ и диссертаций мне уже даже не смешно. Вы на полставки в ВАК устроились, что так их «под орех» разделываете? Или я ошибаюсь? Я еще раз прошу Вас найти русскоязычные научные работы по Бейли и Профитам. Дождемся ли мы этого когда-нибудь? Или Вы и дальше будете продолжать критиковать чужие диссертации? Serghio 21:04, 11 декабря 2009 (UTC)

Serghio, малоэффективное занятие - выказывать неуважение вашему оппоненту - отвечать, повторяя вопросы, не прочитав все его комментарии. Или вы не успели? Будьте внимательны, прочитывайте все мои ответы на ваши комментарии, чтобы мне не повторяться. Вчера я вам ответил по поводу диссертаций про Профетов и Алису Бейли. И в свою очередь прошу ответить на вопросы о причастности Е.Рерих к Махатме Мориа. Где источники кроме её личных заявлений?

По поводу эзотеризма (от греч. внутренний). Эзотеризм подразумевает существование иной, подлинной, эзотерической реальности. То есть внутренней, скрытой, субъективной. Понимаете? Не путайте тайные ордена с посвящениями со смыслом слова эзотеризм. Непонятно, то ли вы намеренно подменяете значения слов, то ли просто не понимаете их значения, а пытаетесь ими оперировать.

Что касается приведенной вами ссылки, то она опять же написана товарищем Фроловым - ответственным секретарем МЦР, то есть, естественно, он не мог написать ничего противоречащего политке МЦР. Этот Фролов точно также ругал диссертацию Росова, который успешно трижды (!) её защитил перед разными комиссиями в разных университетах. А это несколько десятков академиков и докторов наук, которые единогласно признали диссертацию. --Sairam 19:22, 12 декабря 2009 (UTC)

Елена Рерих и яснослышание

Считаю необходимым указать на страницах Махатма Мориа. Елена Рерих, Живая Этика информацию о том, что Елена Рерих получала с помощью оккультного способа, называемого яснослышанием (телепатией), послания от Махатмы Мориа, которые записывала в дневник, и что из части этих дневниковых записей были скомпилированы книги Живой Этики. Я это обосновываю источниками, приведенными мною здесь. Их там много. Лично я полагаю, что достаточно было бы одного письма Елены Рерих, в котором она сама ясно обо всём этом говорит. Считаю, что информация обязательно должна стоять в преамбуле и в расширенном виде в тексте статей Елена Рерих, Живая Этика, а также в разделе о Живой Этике в статье о Махатме Мориа. Ранее указывавшееся в статьях "сотрудничество с Учителями Востока" считаю вводящим читателей в заблуждение заявлением, хоть оно и написано в философском словаре. Сама Е.Рерих говорила о яснослышании и Махатме Мориа. Источников предостаточно. Участник Iwerina, похоже, выразила с этим согласие и, как я понимаю, вопрос стоит только в том, чтобы разработать формулировку. Однако участники Deodar и Serghio согласия еще не выразили. Прошу выразить и обосновать свою точку зрения источниками. --Sairam 15:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Deodar и Serghio, почему вы молчите по поводу этой темы?--Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Контактерская информация

Участник Serghio выразил несогласие с тем, чтобы в статье о Махатме Мориа была "контактерская информация от Профетов", и выразил намерение удалить эту информацию сразу же после разблокировки статьи о Махатме Мориа, а редирект со статьи Эль Мория считает необходимым удалить. Считаю, это ошибочным и противоречащим правилам Википедии, в статьях которой должны быть представлены разные точки зрения. Доказать причастность Профетов к Махатме Мориа (Эль Мория, как они его называют) невозможно, также как невозможно доказать причастность Елены Рерих к Махатме Мориа, также как невозможно доказать, что Махатма Мориа Блаватской, Великий Владыка Рерихов, Эль Мория Профетов - это одно и тоже лицо, также как невозможно доказать то, что Махатма Мориа в принципе существует. Однако Е.П.Блаватская, Е.И.Рерих, Профеты, А.Бейли и другие утверждали и утверждают, что имели и имеют с Ним связь и получают от Него Учение, и большая часть общества это принимает за истину, и об этом необходимо написать. Википедия - не площадка для доказывания кто прав, а кто нет. С точки зрения науки контактерская информация Профетов точно такая же как и контактерская информация Рерихов. Они обе контактерские. Поэтому считаю, что о Профетах также необходимо писать. --Sairam 15:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam! Прекратите приписывать мне то, чего я вообще не говорил и не писал. Перечитайте ссылку. Я намеревался удалить имя «Эль Мория» из преамбулы, как не имеющее отношения к предмету статьи. С обоснованием, разумеется, и ссылками на АИ. У меня создается впечатление, что Вы перепутали Википедию с форумом, где, действительно, могут быть представлены все точки зрения. В Википедии их нужно подкреплять АИ. Рерихи — с одной стороны и Бейли с Профетами — с другой — это абсолютно разные явления. И именно с точки зрения науки. По философскому наследию семьи Рерихов защищаются диссертации, об их сотрудничестве с махатмами сообщают философские словари: Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. .П.Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004., Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999—656 с., Рерихам и их философскому наследию посвящаются международный научные конференции. В Международном Центре-Музее имеется зал Учителей, где представлены подарки Учителей Е. И. Рерих. Президентом Международного Центра Рерихов явлется директор Института истории естествознания и техники имени С. И. Вавилова Российской академии наук Алексей Владимирович Постников. Вы же до сих пор не нашли ни одного русскоязычного источника (кроме «Эзотерического словаря»), доказывающего ценность трудов Алисы Бейли. Попробуйте придти в ВАК с диссертацией по Алисе Бейли! Аналогично и с Профетами. По России гуляет масса аналогичных контактерских книжек, якобы о контактах с Махатмой М. Вы предлагаете их тоже все в статью помещать? Поэтому сначала найдите соответствующие независмые АИ (желательно философские словари) о том, что Бейли и Профеты сотрудничали с Махатмами. Serghio 18:58, 9 декабря 2009 (UTC)

Научный стиль изложения и научные источники - это разные вещи. Немало статей в Википедии полностью или частично написаны на основе не научных источников. Никого это не смущает, поскольку Виеипедия - свободная универсальная энциклопедия. Явление движений на основе Учений Алисы Бейли или Профетов имеют место, и на Западе они распространены куда больше чем Учение Елены Рерих в России. В русской Википедии необходимо отражать различные течения.

Будьте добры, предоставьте научные источники, подтверждающие то, что Махатма Мория Блаватской и Великий Владыка Рерихов - это одно и тоже лицо (по одной из ваших ссылок есть портрет Махатмы Мориа как его представляла Блаватская, хотя Его Имя в вашем "Зале Учителей" даже и не упоминается). Кроме заявлений самих Рерихов таких подтверждений нет. Тоже самое с Профетами. Их Учение очень распространено, написано очень много книг, и они как и Елена Рерих ссылаются на Владыку Мория. И этому многие верят. Вы же решили устраивать в Википедии дебаты об истинности Учений. Как вы когда-то выразились, Википедия - не амвон. В Википедии просто отражаются разные точки зрения. Проповедям и маргинальным заявлениям Е.Рерих про "Твердыню Света" и "оявление сторонников тьмы", которые вы приводите, в Википедии не место.

Какие подарки были сделаны Махатмой Мориа Е.Рерих? Они прошли научную экспертизу и проверку на подлинность? Какие российские научные работы подтверждают то, что Махатма Мориа существовал? Западные ученые считают Его ("Бессмертного" Учителя) выдумкой Блаватской.

И повторяю для вас вопрос, который вы почему-то игнорируете: в чем именно заключалось сотрудничество Е.Рерих с Махатмами? С какими именно Махатмами? Как она "сотрудничала"? Ответы желательно с источниками.--Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam! Во-первых, успокойтесь. Эмоции еще никогда не способствовали поиску консенсуса. Во-вторых, я уже в который раз Вас прошу найти мне русскоязычные АИ (словари, диссертации, научные публикации) по поводу Алисы Бейли и Профетов. Почему Вы уходите от ответа?

По поводу оценки учеными Живой Этики можно посмотеть, например, здесь: Из резолюции Международной общественно-научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление ХХI века»

... С распространением и осмыслением идей космистов началась переоценка духовного наследия прошлых веков, а в пространстве научного миропонимания стало зарождаться и развиваться новое космическое мышление. Ключевое место в этом процессе занимает Живая Этика – философия космической реальности, которая была создана группой мыслителей и философов Востока в сотрудничестве с Е.И. Рерих и Н.К. Рерихом. В ней содержатся основы новой теории познания и его методология...

Serghio 14:33, 10 декабря 2009 (UTC)

Serghio, я всегда спокоен, не сомневайтесь. Если вам нужны русскоязычные словари, диссертации и т.п., то и поищите их себе. Для информации, которую я вношу и буду вносить у меня ссылки на источники всегда под рукой. От ответов уходите вы, Serghio. Вы в который раз приводите ссылку на эту научную конференцию, но никакого упоминания Махатмы Мориа там как не было так и нет. Или, приводя количество принявших там участие лиц, вы подразумеваете, что Махатму Мориа надо поискать среди них? Профессор Мориа? Доктор "околовсяческих" наук Мориа? Serghio, метод - "пустое ведро громче гремит" со мной не проходит. У вас есть что-то по существу? --Sairam 17:29, 11 декабря 2009 (UTC)

Вот еще интересная информация об этой конференции:

"...В этом широкомасштабном обсуждении проблем космизма приняли участие ученые самых высоких рангов, специалисты из самых различных областей науки. В работе секций и пленарном заседании приняли участие свыше 900 человек. В их числе 13 академиков, 87 докторов наук и профессоров, 39 кандидатов наук. Было прочитано 125 докладов, в том числе на пленарном заседании 20 докладов. Наряду с российскими учеными были представлены ученые из стран СНГ и Балтии, а также Болгарии, Великобритании, Германии, Индии, США, Италии, Ливана и Финляндии.

Помимо научных статей и статей в словарях с нетерпением жду от Вас равнозначных ссылок на научные форумы по поводу наследия Алисы Бейли и Профетов. Serghio 14:39, 10 декабря 2009 (UTC)

Успокойтесь, Serghio, эмоциональное нетерпение будет не на пользу и консенсуса искать долго будете. По поводу ссылок на научные работы и доклады по работам А.Бейли, то я их привел на СО Ильи, отвечая на его вопрос (см. тут). Вы об этом прекрасно осведомлены. Ознакомьтесь там еще раз. Там же я высказывался насчет работ российских ученых по ее трудам.

С какой стати мне искать научные работы про Профетов? Я считаю, что о них должно быть указано в статье о Махатме Мориа по причинам, указанным мной выше. При этом о Живой Этике в этой статье можно указать по тем же самым основаниям: Е.Рерих заявляла о своей связи с Махатмой Мориа (как и Профеты) и движение Живой Этики является достаточно значимым, чтобы о нем упоминать в Википедии (как и Учение Профетов). Зачем в этой статье про Махатму, не признаваемого наукой, кандидатская про Профетов? Serghio, это статья из категории Оккультизм. --Sairam 17:29, 11 декабря 2009 (UTC)

О философии Е.И.Рерих и оккультизме Профетов и Бейли (мнение Deodar'a)

Логика проста. Е. И. Рерих — философ, о ней написаны статьи в энциклопедиях и словарях, по ее творчеству защищают диссертации. Следовательно ее мнение является значимым для темы, к которой она имеет непосредственное отношение (то есть темы обсуждаемой статьи). Профеты и Бейли — не являются философами, а являются эзотериками и оккультистами (это не оскорбление, а самоопределение). О них нет научных статей и диссертаций о них и их учении не пишут.

Далее. Об отношении Е. И. Рерих с Учителями Востока указано в научных источниках: Словарь МГУ и Русская философия: Словарь. Е.П.Блаватская (философ и религиовед — Новейший философский словарь) первая свидетельствовала о Махатмах. Далее. В словаре МГУ утверждается, что источниковая база Живой Этики и Тайной Доктрины Блаватской одна и та же. Так же об этом пишут многие исследователи, например, Л.М. Гиндилис, академик Российской академии космонавтики, руководитель научного центра SETI (см.: 175 лет со дня рождения Е. П. Блаватской. Мат. междунар. науч.-обществ. конф. Спб, 2006, С.16). Поэтому, очевидно, что мнение Е. П. Блаватской и Е. И. Рерих должны быть представлены в статье.

Другое дело с оккультистами Профетами (буквальный перевод — Пророки) и оккультистом и основательницей движения Нью-Эйдж Алисой Бейли. Указаний на то, что учитель Профетов и учитель Бейли имеет какое-либо отношение к Рерихам и Блаватской (кроме заявления их адептов) во вторичных авторитетных источниках нет. Далее смотрим Википедия:Маргинальные теории#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений:

…мнение деятеля «Нью-эйдж» о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи должно описываться не в соответствующих статьях, а в статье об этом деятеле или его учении.

Воззрения Бейли и Профетов, согласно этому правилу, нужно писать в статье о них самих. Или можно создать такие статьи, как Эль Мория (учитель Профетов) или Представления Алисы Бейли о Махатмах (если эти статьи, конечно, будут соответствовать ВП:Значимость) и в них изложить соответствующие мнения.

Также смотрим Википедия:Маргинальные теории#Нежелательная популяризация маргинальных теорий

Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

Уже сказано: Википедия — не амвон, добавлю — и не Оккультопедия. --Deodar 11:49, 10 декабря 2009 (UTC)

Deodar, Согласен с тем, что ваша логика проста. Правила Википедии вы приводите, но толкуете их на свой лад, согласно своей логике или приспосабливаете их под свои интересы. Думаю, что вы вполне можете выйти за рамки этих ограничений, если захотите найти консенсус.

Книги А.Бейли – это Учение Вневременной Мудрости, переданное человечеству Иерархией Учителей Света. И Оно защищено Ими. Уже приводил Илье несколько работ ученых мужей на основе трудов А.Бейли.

Deodar, скажите пожалуйста, сколько ссылок на английские словари вы сделали, когда работали над статьей об Е.Рерих в английской Википедии? Ведь на западе, если и упомянута (а я вот этого не нашел) Е.Рерих в словарях, то только как жена Н.Рериха, которого там ( в словарях) упоминают как оформителя сцены, иногда художника, сомнительного политика. Правда, в энциклопедии «Оккультизма и парапсихологии» она все-таки упоминается, но только как автор и медиум (channeler).

Вынужден откатить вашу правку по статьям Шамбала и Алиса Бейли. Понятие Шамбалы (небуддийское) не является научным, а является маргинальным (особенно во всех небуддийских упоминаниях), и к тому же является существенным в Учении Алисы Бейли. Основываясь именно на том правиле, на которое вы ссылаетесь, я и откатываю ваши правки в указанных статьях.

Ввиду вашей привязанности к тому, что вы считаете Е.Рерих просто философом, пришлось внимательнее пересмотреть источники, на которые вы ссылаетесь. Считаю, что вы скрываете факты. Е.Рерих была телепатом, ясновидцем, оккультистом, эзотериком, спиритуалистом и религиозным (то есть ненаучным) философом. Это будет необходимо внести в статью (есть соответствующие источники). Сама Елена Рерих знала, что не является философом, и советовала своим последователям маскироваться под философов. В письме к Серафининой Н.П. (председателю Литовского общества Рериха) она советовала ей маскироваться с помощью книг философов и Библии:

Также советовала бы Вам в библиотеке Общества иметь и книги разных философов, и жития святых, и Библию, и Евангелие. Занятия философией нигде не возбраняются, таким образом избегнете обвинения в сектантстве.
( Письмо Е.И.Рерих к Н.П.Серафининой от 7 января 1937 г.)

Елена Рерих не считала себя философом и знала, кто она на самом деле - телепат, ясновидец, оккультист, эзотерик, спиритуалист.

Прошу вас больше не ссылаться на маргинальную статью в неком словаре МГУ, который содержит в статье о Е.Рерих такое высказывание: "Под руководством Великих Учителей (называемых в Индии Махатмами) Елена Ивановна участвовала в космическом эксперименте, направленном на духовное развитие человечества.". Извините, какой такой космический эксперимент? Что за маргинальные эксперименты такие? Кто написал эту статью? Вероятно, "великий ученый космических наук" Шапошникова. Этот источник не является АИ, поскольку содержит маргинальные заявления.
Зачем вы приводите ссылку на статью о Блаватской в Новейшем философском словаре? Вы подтверждаете этим то, что Е.Рерих философ и религиовед?
Статья в словаре "Русская философия" написана В.В.Фроловым, который является ответственным секретарем Международного центра Рерихов, заинтересованным человеком-рериховцем, и потому этот источник тоже не является АИ.
Все ваши источники не подтверждают того, что Е.Рерих была философом.

Приведенные вами источники о связи Е.Рерих с Учителями Востока не содержат информации о Махатме Мориа. К вам как и к Serghio просьба ответить на вопросы, которые я вам задал про яснослышание и др. Это касается статьи про Махатму Мориа. Откуда идет информация, что Махатма Мориа причастен к Живой Этике?

И по поводу Оккультопедии. Если вы считаете, что в Википедии необходимо убрать категорию Оккультизм, то предлагайте этот вопрос всему сообществу. Сделайте опрос, например. На конкретных статьях это нет нужды обсуждать. --Sairam 17:29, 11 декабря 2009 (UTC)

Еще раз ВП:МАРГ:

…мнение деятеля «Нью-эйдж» о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи должно описываться не в соответствующих статьях, а в статье об этом деятеле или его учении.

Поэтому мнение основательницы «Нью-эйдж» Алисы Бейли переносится в статью о ней (статья «Шамбала» не посвящена учению А.Бейли). Предупреждаю о недопустимости войны правок. --Deodar 17:52, 11 декабря 2009 (UTC)

Я не считаю ваш довод весомым, по уже указанным выше причинам. Будьте добры, ознакомиться с историей конфликта на предмет мнения А.Бейли о Шамбале на СО Ilya Voyager, и о том, что Илья как посредник должен принять решение в том числе и по этому вопросу. Вы можете добавить на этот счет свои доводы о ВП:МАРГ там и попросить Илью ускорить принятие решения. Не устраивайте войну правок. --Sairam 18:26, 11 декабря 2009 (UTC)

Оригинальные исследования, маргинальные теории и авторитетные источники

Мне хотелось бы прокомментировать один момент, который касается нашего продолжающегося и затянувшегося разговора, все более напоминающего ВП:НЕСЛЫШУ. Уважаемый участник Sairam! Перечитал Ваше очередное сообщение. Что мы имеем? С одной стороны — философские словари, статьи в которых написаны специалистами и утверждены редколлегией например вот здесь:

Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

С другой стороны - нам здесь представлено весьма оригинальное исследование, автором которого является участник Sairam. Угадайте из трех раз — чье мнение авторитетнее?

Далее. Безусловно, опусы Алисы Бейли относятся к маргинальным теориям. Попробуйте все-таки придти в ВАК с философским анализом ее работ. Было бы весьма интересно посмотреть на результат. Под правило ВП:МАРГ ее публикации попадают автоматически. Там говорится про представителей «new age». Собственно, Алиса Бейли является его основательницей. Если я не прав — опровергните меня русскоязычными диссертациями, публикациями или материалами конференций. Так что зря Вы откатали участника Deodar в статье Шамбала. На мой взгляд, это нарушенрие ВП:ВОЙ с Вашей стороны. Он устранил нарушение правил и не удалил ни одной запятой из Вашего вклада Serghio 19:59, 11 декабря 2009 (UTC)

Serghio, а где, собственно, русскоязычные диссертации, публикации или материалы конференций подтверждающие то, что А.Бейли является основательницей движения Нью-Эйдж? Сам этот термин был придуман еще в 19 веке. Почитайте про New-Age в англоВики. Зачем мне опровергать то, что вы не подтвердили ничем кроме собственных и Deodar'а заявлений?

И второе. Вы настаивает на том, что космический эксперимент по продвижению духовной эволюции человечества это не маргинальное заявление? Кто написал эту статью в словарь МГУ? --Sairam 19:24, 12 декабря 2009 (UTC)

Научность статьи о Махатме Мориа и понятие научного стиля

Если использовать для написания статьи о Махатме Мориа только энциклопедии и словари, то статья будет просто пустой. В энциклопедиях имя Махатмы Мориа не встречается. Однако Википедия - не словарь для статей из словарей и энциклопедий. Для этого есть Викисловарь. А под научным стилем понимается метод подачи материала и его описание, а не то, что статьи должны основываться только на энциклопедических источниках. По такой логике любая непринимаемая наукой тема должна быть исключена из Википедии. Однако Википедия - свободная универсальная энциклопедия. --Sairam 15:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Молчание в ответ? --Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Ценность и научность статьи не в том, что она содержит много слов, а в том, что там содержится проверенная информация и факты, которые добыты научным методом. Один научный факт, например, стоит целой статьи. Т.е. её уже нельзя будет назвать "пустой". Николай 00:25, 13 декабря 2009 (UTC)

Несовершенства Елены Рерих

В своих письмах Елена Рерих неоднократно ругала разных людей и все человечество в целом ("двуногих хвостатых"), что недвусмысленно говорило о некоторых её качествах. Считаю необходимым дать информацию об этом в статье о ней, приводя выдержки из её писем, поскольку всё равно эту тему в обществе обсуждают. --Sairam 15:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Причина Вашего негативного отношения к Елене Ивановне Рерих мне совершенно понятна. По моему мнению, эта причина имеет глубоко личное свойство. Вы являетесь автором статьи "Бейли Алиса" и сторонником ее учения, а Елена Ивановна Рерих критиковала Бейли по многим направлениям. В том числе и за откровенный плагиат. Думаю, что и это мнение Е.И.Рерих надлежит внести в соответствующие статьи.

«...много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли. В жизни неизбежно Черная Магия переплетается с Белой, и нелегко провести границу. Только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владык Света вкраплены в труды сторонников Тьмы. <…> определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни Один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих Йогических классах она пользовалась книгами Живой Этики. Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения».(Письмо Е.П.Инге от 10 октября 1954 года)

Что касается внутренних свойств Елены Ивановны Рерих, то опять-таки обратимся к словарям, например: вот здесь;

Рерих Елена Ивановна (1879-1955). (В девичестве Шапошникова, правнучка М.И.Кутузова и двоюродная племянница М.П. Мусоргского, с 1901 г. жена и сподвижница Н.К. Рериха). Отличалась редкой красотой, интеллектом и высокой духовностью...

Serghio 19:13, 9 декабря 2009 (UTC)

Отвечу здесь же на ваши доводы и на рассуждения Deodar'а о самолюбии Е.Рерих. Причин не упомянуть о высказываниях Е.Рерих я в ваших доводах не узрел. Она хоть и была, как говорят, "редкой красоты", но ее письма упрямо гнут свое:

Среди человечества ангелов искать не приходится, истинно, мы живем в царстве, населенном в большинстве двуногими хвостатыми. (Письма Елены Рерих 1932-1955, с.401)

.

Скрывать подобные утверждения - значит создавать ложный образ Елены Рерих.

Deodar, считаю, что именование Е.Рерих «Владычицей Шамбалы» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, с. 475.) и «Матерью Мира» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, сс. 102-103), а также выражения типа "Недопустимо такое отягощение сердца Матери Мира. Сила матери Агни Йоги Мне нужна для Космического Строительства, для спасения планеты" (Рерих Е.И. Письма Том IX (1951-1955 гг.) М.: Международный Центр Рерихов, 2009 В письме З.Г.Фосдик и Д.Фосдику от 11 июля 1952 г. Е.Рерих ) говорят о том, что самолюбие Е.Рерих действительно перешагнуло границы здравого смысла. Этому есть специальное название - мания величия. Если вы хотите, то можно употребить этот термин взамен. Доводов с источниками о том, что Е.Рерих так себя не именовала, а была скромной, вы пока не привели.--Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Обратимся все-таки к полной цитате Е.И.Рерих, вырыв из которой привел участник Sairam, и посмотрим, что в действительности она имела в виду:

«Теперь о сожженных людях во время инквизиции. Все, случающееся с людьми, должно быть отнесено к карме личной, групповой и даже к карме всего человечества. Часто почти невозможно отделить карму личную от кармы групповой. Карма слагается самим человечеством, и потому, когда она действует в качестве Немезиды или возмездия, она принимает такие тяжкие формы, как упомянутая Вами Инквизиция. Именно, среди человечества ангелов искать не приходится, истинно, мы живем в царстве, населенном в большинстве двуногими хвостатыми. Недаром и Князь мира сего украшен всеми животными атрибутами. В своих злобных действиях и помыслах мы прежде всего погрешаем против людей, и они же воздают нам соответственно, являясь, таким образом, орудием кармы. Именно люди так утонченно жестоки в своем возмездии!» (Письма Елены Рерих 1932-1955, с.401).

А теперь напомню комментарий участника Sairam к этой цитате: "В своих письмах Елена Рерих неоднократно ругала разных людей и все человечество в целом ("двуногих хвостатых"), что недвусмысленно говорило о некоторых её качествах" (см. начало этого подраздела), а также комментарий в статье Махатма Мориа: "...человечество в любви её осталось на задворках". В данных словах Е.И.Рерих выражено переживание за последствия от деяний людей по отношению к себе подобным, которые присущи животным, но не должны быть у человека. Как здесь можно увидеть явно противоположный смысл, не ясно? Этого ориса, выражающего мнение участника, в статьях быть не должно.

Лукавство прослеживается и в других комментариях, где Е.И.Рерих обличается участником Sairam в "самолюбии и мании величия". Например, приводится цитата из письма Е.И.Рерих ближайшим сотрудникам З.Г.Фосдик и Д.Фосдику от 11 июля 1952 г., где она якобы говорит сама о себе: "Недопустимо такое отягощение сердца Матери Мира. Сила матери Агни Йоги Мне нужна для Космического Строительства, для спасения планеты". Но в письме эти слова взяты в кавычки и сказано, что они принадлежат Великому Владыке (Учителю Е.И.Рерих, передававшему ей Учение Живая Этика). Точно также и в дневниках Е.И.Рерих. Все эти определения давал он. Да и мог ли Великий Учитель передавать свое Учение человечеству через человека, который страдает манией величия и самолюбием? Для этого нужен очень чистый и высоко духовный источник. Надеюсь, этот факт участник Sairam оспаривать не будет? -- Iwerina 15:26, 13 декабря 2009 (UTC)

По поводу ваших, Serghio, замечаний и созданного вами раздела скажу следующее. Во-первых, основное правило обсуждений в Википедии - обсуждайте статьи, а не участников. Во-вторых, именно я предложил пригласить посредника по статье Алиса Бейли. И, не ответив мне, участник Iwerina, обратилась к Илье. В-третьих, о причинах исключения критического мнения Е.Рерих об А.Бейли я написал здесь. Если хотите создавайте здесь подраздел на эту тему, я еще раз здесь это напишу.--Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Что-то я не понимаю какое отношение имеет этот раздел к статье? Он искусственно создан для критики Е. Рерих. Вырванные от контекста цитаты Елены Рерих обсуждать здесь нет смысла для главной темы статьи энциклопедии. Николай 00:30, 13 декабря 2009 (UTC)

Елена Рерих и её общение с "заблудшими" духами

Отвечу здесь на рассуждения Deodar'а про общение Е.Рерих с духами. Вы абсолютно правы. Я добавил процитированный вами фрагмент не из английской Википедии. Я этого и не скрываю. Теперь уже общеизвестно, что дневники Елены Рерих наполнены записями о проведении всем семейством Рерихов (в том числе с гостями) спиритических сеансов, которые были весьма популярны в те времена. Там есть описание и подпрыгивающего стола, отвечающего прыжками на вопросы, и описание опытов автоматического письма, и прочие опыты. Полагаю, что это было отдельное от яснослышания занятие, во время которого Елена Рерих общалась с Махатмой Мориа ("Великий Учитель никогда не писал и не пишет Сам Учение, но диктует его, и я принимаю его яснослышанием." Письмо Е.И.Рерих от 07.12.1935 А.М.Асееву). А значит что общение с прыгающим столом было общением с заблудшими духами, а не Махатмой Мориа. Считаю, что эта информация должна быть отражена в статьях Елена Рерих (по понятным причинам) и Махатма Мориа, чтобы отделить общение с Ним от общения с духами, которые называли Елену Рерих "Владычицей Шамбалы" и "Матерью Мира", спасающей планету Земля. Эта информация есть в её дневниках, часть которых уже издана, и в её письмах, которые уже изданы. Считаю эту информацию крайне важной для ознакомления читателями Википедии. Объясняю, почему. Во-первых, Википедия должна давать правдивую информацию, а не однобокое описание с целью создать получше образ и приукрасить. Во-вторых, спиритические опыты у Рерих были, и их результаты описаны в её дневниках, половина из которых лежит в интернете в свободном доступе в отсканированном виде. Крики о их незаконности - пустая болтовня от МЦР, который не смог доказать на них никаких прав.

Описания спиритических опытов Рерихов есть также в дневниках их коллег. Например:

"Вечером у нас был дивный сеанс <...> Н.К.[Николай Константинович Рерих] сел писать автоматически, и пришло дивное послание от М.[Мориа], потом — рисунок гробницы, где они все будут делать раскопки (в Азии, в будущем, с Ю.Н.). Потом писал Юрий. У него чудно идет карандаш, но очень смешно двигаются пальцы — вот мы и опять хохотали. Вообще вечер прошел прямо среди чудес. Е.И.[Елена Ивановна Рерих] тоже пробовала, и у нее получается, но еще слабо. Н.К. говорит: “Мы еще безграмотны”.
(Дневниковая запись от 15.VII.1922г. З.Г. Фосдик. Мои Учителя. Встречи с Рерихами. 1922-1934. М., «Сфера», 1998)

Поэтому же мной была приведена ссылка на статью Шибаева. Цитирую:

Вечером 2-го июня 1920 года я был приглашен к художнику академику Н. К. Рериху… Я не знал, что Николай Константинович и его супруга вместе с младшим сыном занимались спиритическими опытами… Меня попросили войти и сесть за столик. Столик нервно вздрагивал и подскакивал, и когда его спросили, кто это (был условлен стук: один раз — да, два раза — нет, три раза — усиленное да!). Учителя ли? — то столик подскочил и ударил один раз. Потом было последовательное сообщение букв. А именно, один из присутствующих называл в беспрерывном порядке алфавит, и когда произносилась нужная буква, то следовал стук. Так было собрано несколько фраз.
(Шибаев А. В. Вечер с Рерихами // Фосдик З. Г. Мои Учителя. Встречи с Рерихами. По страницам дневника 1922-1934. М., 1998, с. 691.)

Есть свидетельства и в письмах Е.Рерих:

После твоего отъезда мы пересели за большой стол. Были показаны явления увеличения веса и очень сильные движения столом. Мы даже испугались, что он начнет летать. Затем несколько раз было повторено, чтобы мы забыли старое и старались поднять свое сознание
(Рерих Е. И. Письма. Т.1. 1919-1933. М., 1999, с. 25)

--Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

По поводу ваших, Deodar, замечаний и созданного вами подраздела скажу следующее: 1) Основное правило обсуждений в Википедии - обсуждайте статьи, а не участников. 2) Никаких (тем более грубых) нарушений мной совершено не было. И вам это должно быть очевидно. Не надо выдавать желаемое вами за действительное. Спасибо.--Sairam 09:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Да-а-а уж! Почитала, что тут за два дня участник Sairam изложил. Ну чисто кураевские методы: вырвать что-нибудь из контекста и по своему где выгодно и как выгодно представить, лишь бы опорочить то, что высоко и никак не достать. А ведь еще совсем недавно такие красивые слова этого же участника на СО посредника читали : "Это дорогой мне человек и здесь позиция моя - защита Учения от изуверства и невежественного толкования, переданной ею Агни Йоги". Что изменилось-то, участник Sairam, за такой короткий срок, что Вы из почитателя превратились в хулителя? Да, по поводу ссылок на дневники Е.И Рерих - продолжаю настаивать, что на них ссылаться нельзя вследствие нарущения авторских прав, что бы Вы тут не говорили. -- Iwerina 21:55, 11 декабря 2009 (UTC)

Когда нечего по существу ответить, людям свойственно менять тему разговора. У вас есть опровержения приведенной мной информации? И второе. Участник Iwerina, Учение Агни-Йоги это одно, а Елена Рерих это другое. Общение с Учителем - это одно, общение с духами - это другое. Любовь к человечеству - это одно, а самолюбие и двуногие хвостатые - это другое. Это надо разделять, чтобы понимать где подлинное Величие, а где мания величия. --Sairam 19:23, 12 декабря 2009 (UTC)

Личная неприязнь участника Sairam к Елене Рерих?

Участник Sairam! Прочитал Ваши орисс-ные рассуждения о Е. И. Рерих. Хочу Вам сказать, что АИ, а также многие авторитетные люди их не подтверждают и говорят совершенно об обратном. Статью из философского словаря см. выше. У меня складывается мнение, что Вы, как и дьякон Кураев, анализируя тексты, допускаете ошибку в индуктивной логике — поспешное обобщение вкупе с софистикой. Плюс в очередной раз ссылка на недостоверные источники. См., например здесь: Т.Книжник. Откровение от «Сферы». Несколько замечаний об уровне научной и текстологической подготовки книг «Агни Йога: Откровение» и «Агни Йога: Высокий Путь». Что у Вас за привязанность такая к недостоверным источникам?

Я проверил письмо Е. И. Рерих, которое Вы здесь привели. Вы не заметили кавычки и не поняли, что это запись слов Учителя Е. И. Рерих? И потом из письма совершенно не следует, что Матерь Мира — это Е. И. Рерих.

Цель совершенно понятна — создать в глазах администраторов ложный образ Е. И. Рерих и не допустить публикации ее критического мнения об Алисе Бейли.

По поводу Вашего замечания обсуждайте статьи, а не участников- я надеюсь, что и Вы будете следовать этому правилу тоже.

В который раз призываю Вас искать консенсус. И, рискуя показаться навязчивым, опять прошу Вас привести русскоязычные АИ (словари, диссертации, публикации) об Алисе Бейли и ее опусах, а также о Профитах. Заранее благодарен! Serghio 19:44, 11 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, вы снова обсуждаете участника, а не статью. Не переходите на личности, создавая темы с подобными названиями. Нарушение ВП:ЭП. Во-вторых, статья Книжник по вашему же мнению ненаучна и неавторитетна. В-третьих, про кавычки в письме Е.Рерих о двуногих хвостатых (как она часто называла людей) вы просто дезинформируете окружающих. Их там нет. --Sairam 19:39, 12 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam! Я обсуждаю не Вас, а Ваши методы. Кстати, по-моему, Вы опять мне в очередной раз приписали то, чего я и не утверждал. Посмотрите приведенную Вами ссылку внимательнее еще раз. У меня складывается мнение, что Ваши безосновательные нападки на Е.И.Рерих весьма напоминают троллинг. Вы считаете, что таким образом Вы придете к консенсусу со своими оппонентами?

На выдающихся людей всегда клеветали. Негоже повторять все это на страницах Википедии.

АИ на эту тему смотри здесь:

• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 1, МЦР, 2001 г.
• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 1, МЦР, 2001 г.
• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 1, МЦР, 2001 г.
• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 1, МЦР, 2001 г. Serghio 23:09, 12 декабря 2009 (UTC)

Поиск консенсуса и участник Sairam

Участник Sairam!

Обращаю Ваше внимание на весьма странный способ поиска консенсуса с Вашей стороны. Во-первых, он начался с оскорбления. Далее Вы опять задали массу индоктринальных вопросов, на которые в принципе Вам уже ответили ранее. Я считаю, что такое углубление отнимет у нас большое количество времени и не приведет к консенсусу. Обсуждать нужно соответствие фрагментов статьи правилам Википедии.

Вы правы. В Википедии могут и должны быть представлены разные точки зрения. Но будьте тогда последовательны. Почему это право в статье Махатма М. Вы отстаиваете, а в созданной Вами статье «Алиса Бейли» не даете представить критическое мнение Е. И. Рерих о ней?

Еще один важный момент состоит в том, что для представленных фактов должны иметься АИ. Что касается утверждений Е. И. Рерих — такие АИ приведены — см. выше (философские словари). Имеются также научные работы и диссертации. По поводу Алисы Бейли и Профетов подтверждающие источники отсутствуют. Фактически теории Бейли и Профетов в данном случае являются маргинальными. Вот это, на мой взгляд, и нужно уяснить в первую очередь. А не пытаться приводить все эти мнения, как равнозначные.

И еще одно замечание. Поскольку с Вами договориться по статье «Алиса Бейли» было совершенно невозможно, пришлось обратиться к посреднику. Посредничество по статье «Алиса Бейли» касалось именно мнения Е. И. Рерих о ней. Я не правил статью «Алиса Бейли», дожидаясь результатов посредничества. Вы же полезли во все статьи, так или иначе связанные с Еленой Ивановной Рерих. Поскольку причина конфликта во всех статьях — одна и та же — правильное использование АИ, я считаю, Вам нужно было сначала дождаться результатов посредничества, а не взвинчивать конфликт на новый виток. Serghio 20:08, 9 декабря 2009 (UTC)

О методе участника Sairam (мнение Deodar)

Участник Sairam, неоднократно добавляя новую информацию, ссылался на источники, не подтверждающие написанного (об этом см. Обсуждение участника:Sairam#Предупреждение за подлог). На предупреждение о недопустимости такого метода, ответил обвинением в клевете (нарушений не признал).

6 декабря участник Sairam внес в обсуждаемую статью дополнительную информацию, заявив, что перевел ее из англовики. Так ли это? Сравниваем две статьи Махатма Мориа и en:Morya и убеждаеся, что это не так. Текст, которого нет в англовики и который сочинил участник самостоятельно (выделено курсивом):

Дневниковые записи Елены Рерих отмечают, что она была в связи со многими духами,[25][24] поэтому она дала различные листы Учения, где всё перемешалось. Общаясь с духами, Е.Рерих получала послания о том, что она «Владычица Шамбалы», [26] «Матерь Мира»[27] [28], в результате чего её самолюбие перешагнуло границы здравого смысла, [29] хотя чистые зерна Учения светят через шелуху её убежденности в своей любви великой к человечеству. Она любила себя в первую очередь, а во вторую — любовь и почитание к себе, [30] а человечество в любви её осталось на задворках.[31][32]

Участник Sairam пишет: «дневниковые записи Елены Рерих отмечают», а при этом ссылается: ссылка 25 — почему-то на статью Шибаева, размещенную в приложении к книге Фосдик; ссылка 24 — на письма Е. И. Рерих без указания страницы (соответственно проверить информацию практически невозможно). Утверждение о том, что «самолюбие философа перешагнули границы здравого смысла» участник подтверждает ссылкой на письма самой Е. И. Рерих. Тут, как говорится, нет слов! Дальше еще лучше. Клевета излагается, чуть ли не в поэтической форме, а подтверждается ссылками опять-таки на письма самой Е. И. Рерих, как будто, это она о себе и написала, или, как будто, из ее цитат это очевидно следует. Что это? ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НДА, или, или…?

Прошу посредника проследить, чтобы подобных грубейших нарушений в статье больше не было. Выражаю надежду, что дальнейшие поиск консенсуса и редактирование статьи пойдут по более ответственному и продуктивному пути. --Deodar 00:10, 10 декабря 2009 (UTC)

Редактирование статьи

• Отредактировал преамбулу. Оставлена краткая информация. Подробности расписаны в соответствующих разделах.
• Все что связано с Профетами перенесено в соответствующую статью
• Убрал огромую цитату (три абзаца) Мэнли Холла, благосклонно относившегося к Блаватской. Фактологической ценности эта цитата не представляет, все факты и так указаны в статье. Ссылку на его книгу оставил.
• Зачем создавать следующие разделы: Первая встреча Блаватской с Махатмой Мориа, Связь с Е. П. Блаватской и Теософским обществом, Учитель Мориа и ученик Блаватская, Учитель Мориа в теософском движении после ухода Блаватской? Можно было все написать в одном разделе? Структурировал статью.
• В раздел «Учитель Мориа в теософском движении после ухода Блаватской» нет ни одного авторитетного вторичного источника, подтверждающего написанное. Версия излагается исключительно одной стороны — А. Безант. Это нарушение ВП:АИ и ВП:НТЗ. Нужно объективно и всесторонне излагать события и ссылаться на работы, посвященные исследованию данной проблемы.
• Раздел, посвященный Живой Этике, переписал основываясь на информации из научных словарей и энциклопедий. --Deodar 13:02, 14 декабря 2009 (UTC)
• Цитата из статьи (перевод из англовики сделан участником Sairam): О регулярном контакте Блаватской со своим Учителем говорится не только в «Письмах Махатм», но и в ее переписке с Синнетом.[8] Есть несколько упоминаний о том, как Учитель Мориа сердился на нее, что не столь редко в отношениях Учитель-ученик в традиционной Азии.[9] Блаватская часто говорит о подчинении, в котором она находится у своего Учителя: «Он знает, что я всего лишь РАБ, и он имеет право приказывать мне, не справляясь о моем желании».[10] Но с другой стороны Блаватская выражает неохоту подчиняться, если Учитель Мориа прикажет ей ехать в Лондон.[11] Кроме того она отмечает, что Учитель часто избегал принуждения,[12] чтобы не вмешиваться в карму,[13] или потому что он сам находился под руководством своего гуру.[14] (Все ссылки приведены на письма Блаватской, т.е. первичный источник). Этот Орисс больше говорит нам не о Блаватской, а о самом авторе этого «исследования». Убираю как недостоверный ВП:ОРИСС. --Deodar 15:28, 14 декабря 2009 (UTC)
• Цитата из статьи (перевод из англовики сделан участником Sairam): Также К. Пол Джонсон считает, что в истории об Учителе М., рассказанной Е.П.Блаватской, много запутанного —она дала много противоречивых версий ее знакомства с ним. Например, она написала Дондукову-Корсакову, что встретила Мориа на мосту Ватерлоо, когда он отговорил ее от прыжка в водную тьму. И что в приведенном фрагменте письма Блаватской протеворечивое? Убираю как вводящее в заблуждение. --Deodar 23:37, 14 декабря 2009 (UTC)

Правки в статье

• Статья объединена со статьей Эль Мория. Согласно этого источника "Вознесенные Владыки" это те же самые "Учителя Мудрости".
• Удалена реклама МЦР и неподтвержденная информация про Пик Учителя.
• В преамбулу добавлена информация об отсутствии научных подтверждений существования Махатмы Мориа, поскольку это должно быть сразу понятно читателям статьи. Добавил дополнительный (русскоязычный) источник на эту тему.

Sairam 08:35, 26 февраля 2010 (UTC)

В разделе "Учение Живой Этики":

• Удалена, неподтвержденная информация о встречах Рерих с Махатмой Мориа "в течение всей ее жизни". Ссылка шла на работу Шапошниковой, где описаны "встречи" типа "видение, потрясшее все ее существо", указывается на необходимость тонких восприятий, "без которых не мог бы состояться контакт с Учителем" и т.д. И говорится, что сам Учитель состоял в группе "Учителей космического плана", выполнявшей "эволюционную миссию на нашей планете в течение многих тысячелетий", а огненное тело Елены Рерих "позволило ей, как и Великим Учителям, проходить в миры иных измерений". Нарушение ВП:МАРГ, ВП:АИ.
• Удалена ложная ссылка, в которой Н.Рерих якобы говорит о встречах с Махатмой (Бывальщина). Оказалось, что по ссылке Рерих описывает встречу с "маленькой старушкой", милой девушкой "Эллинор К." и другие встречи с неизвестными людьми, которые в разное время помогали Рериху. Этот источник никоим образом не подтверждает встреч Рерихов с Махатмой Мориа.
• Сокращена информация о сборнике стихов Рериха, удалены не относящиеся к теме статьи подробности. Творчество Рерихов описано на страницах о них самих, а здесь статья о Махатме Мориа.
• Удалена ничего не значащая информация, например, про то, что Рерих "обладала высокой духовностью", про "разнообразную энергетическую палитру", про регалии Шапошниковой.
• Удалена дублирующая информация из "Краткого философского словаря".
• Сокращена цитата Рерих из письма про медиумизм, подправлена стилистика, удалена назидательность изложения.

Sairam 18:10, 27 февраля 2010 (UTC)

Сделан откат после вандализма участником Sairam. Он внес (правки) , которые уже не раз оспаривались на СО, убрал полезные. Статья наполнилась неавторитетной и ненадёжной информацией. Начиная с того, что Эль Мория и Махатма Мория это разные личности. АИ утверждающих что это одна и та же личность нет. Смешивать научные факты и контактерскую информацию в энциклопедии недопустимо. Это статья не о Вознесенных Владыках, а о Махатме Мории. Использование в качестве АИ работы Андреев А.И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование) есть манипуляции доверия читателей. О недостойных примерах и методах Андреева описано в работе [В.Г. Соколов. НЕВЕЖЕСТВО ПРОТИВ НОВОГО НАУЧНОГО МЫШЛЕНИЯ О книге А.И. Андреева «Гималайское братство: Теософский миф и его творцы» http://www.icr.su/rus/protection/reviews/Sokolov_2.pdf ] Собственный домысел вот основной метод Андреева, а не "документальное расследование". Николай 20:03, 28 февраля 2010 (UTC)

• Николай, т.е. опыт ваших коллег вас ничему не научил, снова обвинения оппонентов в "вандализме", снова войны правок, так? Хорошо. --Dmitry Rozhkov 20:35, 28 февраля 2010 (UTC)

Вопросы к Sairam

• Возвращаюсь к своим возражениям по правкам преамбулы участником Sairam. Sairam, заодно прошу вас четко ответить:
  • 1) на каком основании вы объединили статьи Мория и Эль Мория? Это разные дичности.
  • 2) На каком основании вы утверждаете, что отсутствуют научные подтверждения существования Махатмы Мориа?

1) Sairam пишет:

"Статья объединена со статьей Эль Мория. Согласно этого источника "Вознесенные Владыки" это те же самые "Учителя Мудрости"".

Вы указываете ссылку по Эль Мориа на следующий источник: Encyclopedia of new religions: new religious movements, sects and ... Авторы: Christopher Hugh Partridge. Но это связь очень сомнительная. Источник не русскоязычный и трудно проверяемый. Я увидел по ссылке лишь частное размышление о «вознесенных мастерах», Кут Хуми, Эль Мории, о Елене Блаватской. Фактов никаких не приводится. Эль Мория может быть и «вознесенный владыка», но какое он имеет отношение к статье о Махатме Мориа непонятно. Прошу привести дословную цитату из АИ с указанием больших оснований и фактов для сделанных утверждений о якобы идентичности Эль Мории и Махатмы Мориа. Махатма Мориа используется в русскоязычных книгах только у Блаватской и Рерихов. В тоже время, имя Эль Мория используется лишь в контактерских книгах Профетов. Не возражаю пусть используют. Но пусть будет по нему отдельная страница. Профеты и Рерихи это совершенно разные явления. Смешивать реальные свидетельства и контактерскую информацию, и позволять представлять эти два имени в виде одной личности есть кощунство для многих. По Рерихам пишутся диссертации, имеются положительные высказывания крупнейших авторитетов из различных областий науки. Есть музеи, которые содержат все материальные свидетельства их сотрудничества с Махатмами. Авторитет Рерихов высоко оценивается официальными властями многих стран. В тоже время, нет никаких источников (тем более, диссертаций) как-то подтверждающих научную ценность Профетов ...

2) Sairam пишет:

"В преамбулу добавлена информация об отсутствии научных подтверждений существования Махатмы Мориа, поскольку это должно быть сразу понятно читателям статьи". Добавил дополнительный (русскоязычный) источник на эту тему".

«Источник» (книга Андреева) очень сомнительный. Вот небольшой два примера подтверждения существования Махатм из статьи В.Г. Соколова, которая посвящена критике этого источника.

1) "Одно из основных утверждений Андреева, вторящее самому названию книги, что якобы «на земном плане махатмы никак не обнаруживают своего присутствия»31, вообще не выдерживает никакой критики. Свидетельств по данному вопросу более чем достаточно. И если автор книги упорно не желает принять заслуживающие при- стального внимания свидетельства самих Рерихов, глубоко ознакомиться с целым ря- дом исторических фактов самых разных времен, то это можно отнести только лишь к особенностям метода его «расследования». Если же Андреев ссылается на Рерихов, то старается использовать их цитаты в своих интересах. Так, например, он приводит обширный фрагмент из письма Е.И. Ре- рих, где изложен ряд важных исторических свидетельств Помощи Великих Учителей, в том числе в виде предупреждений или советов, адресованных шведскому королю Карлу XII, французской королеве Марии Антуанетте, Наполеону, президенту Вашингтону32."

2) "Итак, как бы ни старался Андреев, опираясь на уже давно разоблаченных мошенников, письма Махатм – это действительно Их письма, о чем всегда было известно и что является одним из многих доказательств реального существования Великих Учителей . «Насколько глубоко лучшие сердца Востока были уверены в существовании Учителей высшего Знания, – пишет Р.Я. Рудзитис, – показывает яркий пример, о котором упоминает Е. Писарева в труде о Блаватской: в связи с обвинением Блаватской в фиктивности ее общения с будто бы не существующими Учителями Мудрости, в американской газете “Boston Courier” за 18 июля 1886 г. появился протест, подписанный 70 пандитами-учеными из Негапатама, колыбели знатоков древних религиозных учений Индии. Эти ученые мужи утверждали, что Махатмы ни в коем случае не измышление Блаватской, но Высшие Существа, в существовании которых никто из просвещенных индусов не сомневается и которых “знали наши деды и прадеды и с ко- торыми и в настоящее время многие индусы, ничего общего с Теософским обществом не имеющие, находятся в постоянных сношениях. Мы владеем многими средствами для доказательства достоверности этих фактов, но у нас нет ни времени, ни охоты до- казывать это европейцам”. Эту статью затем перепечатали многие газеты в разных странах»63." 63 Рудзитис Р.Я. Братство Грааля. С. 96. Николай 23:51, 7 марта 2010 (UTC)

Ответ

Предлагаю не ходить по кругу в обсуждении, "возвращаясь к своим возражениям". Однако дам еще ссылку: статья о движении Я ЕСМЬ в "Британнике": Ballard claimed that in 1930 during a visit to Mount Shasta (a dormant volcano in northern California), he was contacted by St. Germain, one of the Ascended Masters of the Great White Brotherhood. Many occultists believe that this order of spiritual beings guides the overall destiny of humankind and speaks through human messengers. The first modern contact with the Masters was allegedly made in the 19th century by Madame Helena Blavatsky (1831–91), one of the founders of the Theosophical Society. По-русски кратко это означает, что Британника говорит: Вознесенные Владыки - это те же Учителя, с которыми контактировала Елена Блаватская в 19 веке.

Также в Британнике написано о Church Universal and Triumphant (Церкви Всемирной и Триумфальной), основанной Профетами. Напомню также, что про рериховское движение и Живую Этику там, к сожалению, не написано ничего. Sairam 11:18, 8 марта 2010 (UTC)