Обсуждение:Мелкочешуйная краснопёрка-угай

Карточка

Нужно удалить параметры phylum, classis, ordo, familia, genus — вся цепочка таксонов будет добавлена автоматически. Нужны параметры: parent = Tribolodon, rang = Вид. В latin кавычки не нужны. Подробности и объяснения в документации {{Таксон}}. Серебряный 22:45, 16 декабря 2012 (UTC)

Название статьи

Сейчас общеупотребительное название подкреплено в статье ссылкой на Пятиязычный словарь названий рыб, где для Tribolodon brandti(i) приведены два совершенно иных общеупотребительных названия: угай и дальневосточная краснопёрка. Да и чёрточка в конструкции «мелкочешуйная красноперка - угай» не вполне понятна. Посмотрите руководство ВП:Оформление статей: информация по употреблению дефисов и тире несколько разбросана, но многое проясняет. Серебряный 14:03, 18 декабря 2012 (UTC) Сейчас общеупотребительное название подкреплено в статье ссылкой на Пятиязычный словарь названий рыб, где для Tribolodon brandti(i) приведены два совершенно иных общеупотребительных названия: угай и дальневосточная краснопёрка. Да и чёрточка в конструкции «мелкочешуйная красноперка - угай» не вполне понятна. Посмотрите руководство ВП:Оформление статей: информация по употреблению дефисов и тире несколько разбросана, но многое проясняет. Серебряный 14:03, 18 декабря 2012 (UTC)

• Я умышленно сослался на Пятиязычный словарь, чтобы обсудить с Вами принципы правильного русскоязычного названия видов рыб в Википедии. В ихтиологической литературе принято ссылаться не на Пятиязычный словарь, а на авторитетные научные издания. Авторитетными в смысле признанного наименования пресноводных видов являются Богуцкая Н.Г., Насека А.М. "Каталог бесчелюстных и рыб пресных и солоноватых вод России с номенклатурными и таксономическими комментариями" и "Атлас пресноводных рыб России под.ред. Ю.С. Решетникова". Хотелось бы, чтобы и в Википедии звучали принятые в научном мире названия. Bsmirnov 14:34, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Ну я-то на «Пятиязычный словарь» стараюсь не ссылаться, поскольку слышал мнение о нём некоторых орнитологов да и сам находил какие-то постыдные ошибки. Подозреваю, что в Википедии он популярен, потому что оказался доступен участнику Alexandronikos. Политика общеупотребительных названий здесь развивается стохастически. Наверное, Вы можете дополнить Проект:Биология/Список источников на русском языке и обратить внимание на это дополнение в новой ветке обсуждения проекта Биология. Серебряный 14:51, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Так что же делать в данном конкретном случае с названием статьи и, соответственно, с названием вида? Сейчас, кстати пишу ещеё две статьи про крупночешуйную красноперку (уже выложил в Инкубатор) и сахалинскую красноперку. Может быть сослаться на интернетовскую Энциклопедию позвоночных животных? Bsmirnov 15:00, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Посмотрел «Атлас пресноводных рыб». Там явная опечатка: кто-то отбил дефис пробелами и текстовый редактор растянул его до тире. Как и в двух последующих случаях, там может быть только дефис («мелкочешуйная краснопёрка-угай»). Это же не закон Бойля — Мариотта. Серебряный 15:26, 18 декабря 2012 (UTC)
        • В печатном издании Богуцкая, Насека в типографии все сделали правильно: стоит дефис. Bsmirnov 15:36, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Когда у таксона есть несколько подтверждённых АИ названий, в качестве названия статьи надо выбирать по правилам ВП:Именование статей. Остальные названия обычно включают в определение (желательно — со сносками) в следующей форме: «Ёжик, или не ёжик, или всё-таки ёжик — ...». Когда подтверждённых названий слишком много, приходится импровизировать в целях удобочитаемости. Серебряный 15:26, 18 декабря 2012 (UTC)
• И еще вопрос к оформлению ссылок. При ссылке на источник, который используется очень часто, желательно иметь шаблон. Насколько я понял, шаблонов на указанные источники нет. Можно ли создать такой шаблон, кто имеет право создавать шаблоны, шаблоны также редактируются и обсуждаются как статьи? Bsmirnov 14:34, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Ограничения на создание шаблонов для ссылок на книги сугубо технические: надо уметь их делать. Думаю, что через пару-тройку часов смогу заняться их созданием. Серебряный 14:51, 18 декабря 2012 (UTC)
    • {{Книга:Атлас пресноводных рыб России}}. Серебряный 16:08, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Тираж второго тома - 440 экз., по-крайней мере у меня в библиотеке такой вариант. Bsmirnov 17:10, 18 декабря 2012 (UTC)
• Со знаками препинания и пр. сейчас пробую разобраться. Принципы их применение в Википедии несколько отличаются от таковых в научной литературе, поэтому придется привыкать. Bsmirnov 14:34, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Вряд ли отличаются. В Википедии использована типичная для русскоязычных источников типографика. Серебряный 14:51, 18 декабря 2012 (UTC)
    • В рецензируемых изданиях и солидных типографиях требования довольно жесткие: когда, где и в каком случае ставить тире, длинное тире, пробелы до и после тире, дефис и т.д. В Википедии жругие требования. Bsmirnov 17:10, 18 декабря 2012 (UTC)
      • ну, скажем так, в идеале википедия должна отвечать всем нормам русского, с поправкой на электронный вид. То есть, абзацы тут оформляются иначе, чем в книгах, к примеру, и используется практически только короткое тире, а не длинное, то есть такое — . при этом, конечно, часто случаются опечатки, ошибки, но их правят. --Ликка 22:15, 18 декабря 2012 (UTC)

• Я немного влезу.
  • Наши принципы, как вы уже начали замечать, несколько отличаются от принципов научной лит-ры. Вики - научно-популярное издание. ВП:Именование статей - приоритет отдается наиболее распространенному и узнаваемому (и удобочитаемому) названию, тонкости же более/менее научного/народного вполне описываются в самой статье, в разделе "Название таксона" к примеру.
  • Шаблоны как статьи, да, создавать можно, но для этого требуется определенный навык владения викиразметкой --Ликка 14:40, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Ну например есть интернетовская версия Атласа Решетникова - Энциклопедия позвоночных животных, кажется. Можно сослаться на этот сайт. Очень не хочется называть мелкочешуйную красноперку - угай (так звучит название по Решетникову) дальневосточной краснопёркой (как раз это название народное). Bsmirnov 14:53, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Придется пока вставлять в статью ссылки с полными названиями источников. Bsmirnov 14:53, 18 декабря 2012 (UTC)

А как все-таки у Богуцкой и Решетникова?

• «Мелкочешуйная красноперка — угай» или «Мелкочешуйная красноперка-угай»? Первое действительно в качестве заголовка статьи в википедии будет смотреться выбивающимся из ряда. Какие еще есть названия, которые вы сочли бы приемлимыми? --Ликка 15:22, 18 декабря 2012 (UTC)
  • У авторов «Мелкочешуйная красноперка-угай». Приемлемым могли бы быть названия "мелкочешуйная красноперка", "крупночешуйная красноперка" и "сахалинская красноперка" (или красноперка-эзо). Такие названия часто встречаются в научных статьях. Но на них нет ссылок на какой-либо приемлемый для Википедии источник. Есть еще одна красноперка, которая описана только в 2000 году и встречается только в Японии (у нее русского названия точно нет). Bsmirnov 15:30, 18 декабря 2012 (UTC)
    • Так если дефис, то есть "красноперка-угай" - совсем другое дело. По-моему, нормальное название. А Серебряный что скажет? --Ликка 15:31, 18 декабря 2012 (UTC) а, вижу выше. --Ликка 15:37, 18 декабря 2012 (UTC)
• переименовала. в тексте статьи тоже попрафьте с тире на дефис, пожалуйста --Ликка 15:40, 18 декабря 2012 (UTC)

• Кстати, залез в Интернет - на очень многих сайтах, в т.ч. сахалинских звучит именно название красноперка-угай. Даже на сайте ООПТ. Bsmirnov 15:51, 18 декабря 2012 (UTC)

• Прочитал раздел Википедия:Именование статей. "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Для большинства русскоговорящих читателей красноперка ассоциируется совсем с другим видом рыб. А на Дальнем Востоке никто не называет этих рыб дальневосточной красноперкой, а просто угаями без разделения на виды. Bsmirnov 15:55, 18 декабря 2012 (UTC)

• Там очень общо. у нас, насколько я помню, есть конкретные правила именования статей о таксонах. по правилам конкретные правила приоритетны перед общими. момент, я их разыщу --Ликка 16:08, 18 декабря 2012 (UTC) так, тут вот раздел: Википедия:Биологические статьи. но там коротко. в целом, мне нынешнее название кажется нормальным. в целом правильность приоритетнее распространенности. практически: "берите самое распространенное из правильных". в статьях о таксонах, наскорлько я помню, берется "самое научное из русских", грубо говоря --Ликка 16:17, 18 декабря 2012 (UTC)

• и, кстати, в общем правиле главные слова: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". АИ в данном случае (для биостатей) - научная литература по биологии, а не жизненные наблюдения, и не работы по филологии/лингвистике/культурологии (то есть, как там в каком регионе кто называет). --Ликка 16:21, 18 декабря 2012 (UTC)

• Что-то я перестал понимать, что происходит. Название каких рыб сейчас обсуждается? В упомянутых источниках Tribolodon brandtii названы: угай (в «Пятиязычном словаре» 1989 года), «дальневосточная краснопёрка» (там же), мелкочешуйная краснопёрка-угай (в «Атласе пресноводных рыб» 2003 года и в «Каталоге бесчелюстных и рыб» 2004 года). Причём Словаре и Атласе засветился Решетников. Соответственно, статья на странице обсуждения которой мы, я надеюсь, находимся, будет называться «Мелкочешуйная краснопёрка-угай». Единственный оставшийся вопрос — стоит ли приводить в определении названия из Словаря. Серебряный 16:21, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Эм-м. Я как-то перешла уже к общим вопросам и толкованию правил. В данном случае «Мелкочешуйная краснопёрка-угай», да. Названия из словаря... а они продублированы еще в каких-то АИ? --Ликка 16:26, 18 декабря 2012 (UTC)
    • В Пятиязычном словаре основные источники: «Словарь названий пресноводных рыб СССР» (Линдберг, Герд, 1972), «Словарь названий морских промысловых рыб» (Линдберг, Герд, Расс, 1980), «Словарь названий морских рыб на шести языках» (Котляр, 1984); ну и часть названий введена впервые. В этом самом Словаре пресноводных советских рыб Линдберга и Герда (1972) на странице 48 в пункте 12.32.5 вид проходит в числе ельцов под названием Leuciscus brandtii и по-русски назван дальневосточной краснопёркой. На странице 313 того же издания на пункт 12.32.5 отсылают названия угай и мелкочешуйный угай. Серебряный 16:48, 18 декабря 2012 (UTC)
      • много альтернатив. есть ли смысл все перечислять в первом предложении или ввести отдельный раздел под названия? --Ликка 16:50, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Систематика дальневосточных краснопёрок неоднократно пересматривалась, раньше их действительно относили к роду Leuciscus, но сейчас однозначно принят вариант рода Tridolodon c 3-4 видами. Он отражен и в ITIS, без русских названий конечно.Самое забавное определение встречается в солидной книге "Промысловые рыбы России". 2006. В статье "Дальневосточная краснопёрка" описывается вроде бы вид. Но в разделе "Родственные формы" написано - Привожу дословно: " Относительно числа видов дальневосточных краснопёрок единого мнения пока нет. В пределах ареала дальневосточной краснопёрки встречаются крупночешуйная краснопёрка-угай ... и сахалинская краснопёрка-угай...". В принципе в статье был бы полезен раздел про историю переименований видов и изменениям в принадлежности к определенному роду. Bsmirnov 17:02, 18 декабря 2012 (UTC)
          • да, это было бы интересно. --Ликка 17:05, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Писать о любых таксономических пертурбациях трудно с точки зрения квалификации читателя. А историю общеупотребительных названий можно даже не пытаться описывать: авторитетных источников по таким вопросам практически не бывает, такой текст обречён быть оригинальным исследованием. И раздел для четырёх названий (угай, мелкочешуйный угай, дальневосточная краснопёрка) заводить не следует, они поместятся в определении. Серебряный 17:12, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Справедливости ради надо сказать, что из Линдберга и Герда я мог не все названия выловить: там основная статья с полным перечнем должна была быть на 168 странице, но её туда забыли поместить. Серебряный 17:15, 18 декабря 2012 (UTC)
            • И что такого непонятного читателю будет в "открыл такой-то в таком-то году, раньше относились к роду такому-то, в таком-то году по таким-то причинам отнесли к роду такому-то"? --Ликка 17:16, 18 декабря 2012 (UTC)
              • Не открыл, а описал. Не «они относились», а «их рассматривали в составе/объединяли с/включали в». А уж о причинах писать без отсылки к принципу монофилии.. Мне так вот трудно. Серебряный 17:28, 18 декабря 2012 (UTC)
                • • вам не кажется, что вы вместо того, чтобы отвечать по сути, придираетесь к словам, да еще и с позиции превосходства? --Ликка 17:42, 18 декабря 2012 (UTC)
                    • Да нет же, я имею в виду, что дело именно в словах и заключается. Посмотрите на Amphionides reynaudii. В этой статье я не справился с задачей. Серебряный 18:00, 18 декабря 2012 (UTC)
                      • ну, во-первых, писать хотел сам Bsmirnov, а не вам делегировать. во-вторых, я-то, кстати, догадываюсь о нюансах употребления синонимов. в-третьих, у нас есть постулат "правьте смело", и он не просто так - уж втроем мы как-нибудь продеремся через дебри. пусть Bsmirnov напишет, я поправлю, вы поправите, так и сделаем. и в четвертых, ничего сложного для читателя в словах "описал и рассматривали в составе" тоже нет. --Ликка 18:23, 18 декабря 2012 (UTC)
                • История формирования воззрений на систематику дальневосточных краснопёрок довольно кратко описана в монографии Гриценко О.Ф. "Проходные рыбы острова Сахалин". 2002. Так что насчет оригинального исследования можно не беспокоится. Все принципы кладистики в статье описывать, конечно, не стоит. А краткое изложение главы из монографии Гриценко вполне уместится в несколько предложений. Bsmirnov 17:38, 18 декабря 2012 (UTC)

Да. и подскажите, пожалуйста, куда делась статья из Инкубатора? Под своим именем Участника я её не могу найти. Bsmirnov 17:41, 18 декабря 2012 (UTC)

• э, никуда. я ее переименовала. внесите эту страницу в ваш список наблюдения, пожалуйста. Инкубатор:Мелкочешуйная красноперка-угай --Ликка 17:43, 18 декабря 2012 (UTC)

Категории

Категория:Карповые уже включена в Категория:Рыбы, поэтому для данной статьи достаточно первой. Серебряный 14:07, 18 декабря 2012 (UTC)

• Нужно ли ставить интервику, если англоязычной версии нет (вообще нет других языковых версий)? Bsmirnov 14:36, 18 декабря 2012 (UTC)
  • нет, если нет никаких, то не нужно. появятся - проставим. --Ликка 14:40, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Странный вопрос: если ничего нет, то и ставить нечего. Если не удаётся найти интервики, можно давать google запрос вида site:wikipedia.org Tribolodon brandtii. Иногда это позволяет ухватить изолированные статьи на экзотических языках. Серебряный 14:59, 18 декабря 2012 (UTC)

О самом контенте статьи

А далее начнётся самое интересное. В рассматриваемых источниках разные авторы принципиально по-разному описывают этот вид. Одни говорят, что икра неклейкая и закапывается в грун, а другие - что икра клейкая и откладывается на гальку и камни. Одни говорят, что личинки сразу после вылупления уходят в море, а другие - что молодь нагуливается в пресной воде в течение года до ската в море и т.д. И все исследователи сами все это наблюдали. Вот такой интересный вид. Bsmirnov 17:50, 18 декабря 2012 (UTC)

• есть ли из вариантов наиболее общеупотребительный? существует ли в источниках попытка сравнить эти версии? какие из источников более авторитетные? --Ликка 17:52, 18 декабря 2012 (UTC)

• Все источники авторитетные. Сравнение вариантов приводится в монографии Гриценко (по срокам ската). А вот по типу нереста сравнений нет, поэтому придется привести альтернативные точки зрения. Bsmirnov 18:01, 18 декабря 2012 (UTC)

• Значит, так и пишем. Про сроки ската по Гриценко, а по типу нереста что-то типа "По вопросу такому-то в источниках нет единой картины, ряд источников утверждает, что ля-ля, ссылки, ряд - что, ля-ля, ссылки". --Ликка 18:27, 18 декабря 2012 (UTC)

• Ну вот завтра, наконец начну дописывать статью. Основная то задача была в другом - научиться делать сноски. Пока есть еще несколько вопросов. Например, ссылка на один источник приводится в разных местах статьи. Значит вначале нужно присвоить этой ссылке какое-то имя при первом упоминании. Так? И еще вопрос об иллюстрациях. На Викискладе нет изображений красноперок. Как разместить изображение на Викисклад, например, собственные фотографии? Bsmirnov 19:00, 18 декабря 2012 (UTC)

• насчет ссылок. да, либо так, через тег <ref name=""></ref> в первый раз и <ref name="" /> в последующие, либо так, как сделал Серебряный в селенах, через {{примечания|refs= <ref name=ИМЯ ССЫЛКИ1> СУТЬ ССЫЛКИ1 {{v|00|00|0000}}(ДАТА ПРОВЕРКИ РАБОЧЕСТИ ССЫЛКИ)</ref> <ref name=ИМЯ ССЫЛКИ2> СУТЬ ССЫЛКИ2 {{v|00|00|0000}}(ДАТА ПРОВЕРКИ РАБОЧЕСТИ ССЫЛКИ)</ref> }} и с <ref name="" /> при любом упоминании --Ликка 19:16, 18 декабря 2012 (UTC)
• насчет картинок... если вы сами делали фото, то можете тоже (по той же лицензии, что и пишете) грузить ее на викисклад. увы, но деталей я не знаю - ни разу туда не грузила. если же фото несвободные (не ваши, не имеют свободной лицензии), то только в том случае если нет аналогов (а это не наш случай), ее можно грузить в наш раздел, прописав критерии добросовестного использования - в общем, это отдельная тема, тоже непростая (хотя это я несколько раз делала). --Ликка 19:20, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Там есть более или менее прозрачный Upload Wizard (доступен с любой страницы Викисклада в левом меню), но на всякий случай можете меня предупредить для подстраховки. При загрузке собственных фотографий, сделанных цифровым фотоаппаратом, старайтесь загружать снимки в максимально высоком качестве и сохраняя оригинальный EXIF. Серебряный 19:30, 18 декабря 2012 (UTC)

• Спасибо, буду пробовать. Да, кстати, по Вашему образцу сделал шаблон про книгу Гриценко. Пока у себя в черновике. Могу ли я перенести его в ОП? Bsmirnov 20:04, 18 декабря 2012 (UTC)

проверка

если вы не против, я бы прошлась по статье (то бишь опять прошу убрать шаблон монопольного редактирования) --Ликка 21:50, 19 декабря 2012 (UTC)

Ликка, а не подскажите, как мне записать шаблон на Богуцкую. Я его написал, но не знаю как вставить сразу в ОП. Он изначально оформляется как обычная статья или как-то по другому? Bsmirnov 22:11, 19 декабря 2012 (UTC)

как обычная. Напишите где-нибудь желаемое название, проверьте, чтобы без опечаток, и оформите как викиссылку - она будет красная. щелкните по ней. вставьте текст шаблона. запишите. --Ликка 22:23, 19 декабря 2012 (UTC) а, да, забыла сказать. Шаблоны начинаются со слова «Шаблон:», но это уже на будущее - Mithril этот уже сделал --Ликка 22:28, 19 декабря 2012 (UTC)

• {{Книга:Каталог бесчелюстных и рыб}}. Серебряный 22:25, 19 декабря 2012 (UTC)

• можно вставить ISBN? Bsmirnov 23:12, 19 декабря 2012 (UTC)

  Добавил. Серебряный 23:39, 19 декабря 2012 (UTC)

замечания

• читатель может не знать слова анадромный. «нижний рот» тоже может быть непонятно неспециалистам, и эврифаг, макрофиты. если нет статьи, то, может, краткое пояснение, как с неотенией у лапши?
• если есть вики-статья, не надо подробно объяснять, кто такой был Дыбовский, например.
• виды неводов тоже как-то смущают. немного подумав, я поняла о чем речь, но существенно ли это, какими неводами? если да, то тоже можно как-то ближе массовому читателю
• И основное: все-таки не очень понятна история описания вида. к чему сейчас относятся эти 18 видов? и их ли скопом отнесли к Leuciscus или чать их или их и еще кого-то? --Ликка 22:23, 19 декабря 2012 (UTC)

• мне почему-то всегда казалось, что все знают, что такое невод. На Дальнем Востоке абсолютно все знают, что такое закидной и ставной невод. Так что в данном случае я думаю не будет ничего страшного, если останутся названия неводов. Bsmirnov 23:49, 19 декабря 2012 (UTC)
  • признаком нижнего рта как раз является выдающаяся вперед верхняя челюсть. Bsmirnov 23:52, 19 декабря 2012 (UTC)

• • • что такое невод, наверное, все. что такое закидной и ставной - я вот в первый раз слышу. хотя интуитивно чувствую, о чем речь, назвать, в чем между ними разница не решусь. мы же не исключительно для дальнего Востока статьи пишем, правда? --Ликка 23:58, 19 декабря 2012 (UTC)
    • про рот: "Рот нижний, то есть верхняя челюсть немного выдается вперед" - так пойдет? --Ликка 00:00, 20 декабря 2012 (UTC)
      • «То есть» не годится стилистически. Верхняя челюсть несколько выдается вперед («нижний рот»/«нижний» рот/нижний рот). Положение кавычек или курсивное выделение — по вкусу. Серебряный 00:06, 20 декабря 2012 (UTC)
    • "в который также входили и европейские, и американские, и дальневосточные представители" - представители чего? какого нынешнего таксона? почему сменили первоначальное родовое название опять же? --Ликка 00:04, 20 декабря 2012 (UTC)
    • и вот это: "18 видов краснопёрок, многие из которых впоследствии объединялись в один вид" - многие - это сколько? в какой один вид? какое отношение этот один вид имеет к современному виду о котором статья? --Ликка 00:08, 20 декабря 2012 (UTC)
    • в начале еще статьи: Три вида краснопёрок из рода Tribolodon - какие три? Этот и еще два? почему бы их не назвать. --Ликка 00:15, 20 декабря 2012 (UTC)
      • Попробовал исправить замечания. Может быть в таком виде будет приемлемо? Bsmirnov 05:44, 20 декабря 2012 (UTC)
        • сущственно лучше, осталась только одна деталь: Leuciscus hakonensis сейчас называется как-то по другому или также? --Ликка 11:42, 20 декабря 2012 (UTC)
          • Да, этот вид сейчас называется также, хотя его пытались переименовать в Leuciscus hakuensis, но по первоописанию оставили первый вариант. Естественно, что название рода изменилось на Tribolodon Bsmirnov 18:41, 20 декабря 2012 (UTC)
• еще там выше шло обсуждение о синонимах: угай, мелкочешуйный угай, дальневосточная краснопёрка - тоже как-то надо отразить. Может быть, лучше отдельной строкой после первого абзаца. Типа "В научной и научно-популярной литературе вид встречается также под названиями: .... (источники) --Ликка 11:51, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Попробую найти все названия, как их только не называли... Bsmirnov 18:41, 20 декабря 2012 (UTC)
• так, еще легкая непонятка. "японские ихтиологи относят дальневосточных краснопёрок к этому роду" - их несколько видов, кроме угая? илесли один, то тогда, наверное, дальневосточную красноперку? --Ликка 20:12, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Как я уже отмечал в конце 19 - начале 20 века в составе дальневосточных краснопёрок описывали до 18 видов. Потом одно время всех дальневосточных краснопёрок относили вообще к одному виду Leuciscus brandti. Сейчас в составе рода Tribolodon признано 4 валидных вида. А название дальневосточная краснопёрка - это название вида, когда в него включали всех краснопёрок. Характерно в этом отношении описание Leuciscus brandti в Жизни животных. Т.4. Рыбы. - приведена нерестовая окраска для Tribolodon hakonensis (по современной классификации), а характеристика нереста - для Tribolodon brandtii. Поэтому сейчас название дальневосточные краснопёрки - это какое-то сборное название для всех 4-х видов. Bsmirnov 20:44, 20 декабря 2012 (UTC)
    • так, сейчас я что-нибудь придумаю... --Ликка 20:50, 20 декабря 2012 (UTC)

я несколько перекомпоновала информацию, чтобы выделить два параллельных процесса, которые потом, так сказать, слились в один. не ошиблась ли я где в фактологии? расставить ли к каждому абзацу набор из двух источников? --Ликка 21:04, 20 декабря 2012 (UTC)

• все факты изложены верно. Наверное не нужно добавлять еще ссылок, достаточно проставленных в конце раздела. Bsmirnov 21:34, 20 декабря 2012 (UTC)
  • добавил литературу названия из современных источников, немного ещё переделаю форму ссылки на Музей. Bsmirnov 21:34, 20 декабря 2012 (UTC)
• насчет ссылок - это задел на будущее. на случай какой-то доработки или перекомпоновки раздела другими людьми. про название еще одно (во многих научных статьях - так называемое тут Википедия:Избегайте неопределённых выражений, лучше привести просто пример, хоть тот же словарь, если там оно есть) --Ликка 21:40, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Пример есть в самих ссылках, можно сослаться на него. Bsmirnov 21:42, 20 декабря 2012 (UTC)

• Заранее извиняюсь за несколько суровый тон: не хочу никого обидеть, но раздел Классификация пока не получился. Сейчас там неким образом описана история развития таксономических представлений о родах Tribolodon и Leuciscus. Какие из приведённых фактов имеют непосредственное отношение к предмету статьи? (1) Описание вида Telestes brandti Дыбовским. (2) Комбинация Leuciscus brandti. (3) Комбинация Tribolodon brandtii на основании строения сейсмосенсорной системы (боковой линии?), впоследствии подтверждённая биохимическими и генетическими (речь про молекулярные методы?) исследованиями. (4) Сведение в синонимы некоей толпы других названий (список названий уносим в карточку, благо иллюстраций пока нет). Совершенно непонятно отношение к предмету статьи Leuciscus hakonensis и красопёрки из озера Бива (у неё есть название?). То есть я догадываюсь, что речь о том, из каких рыб собран род Tribolodon, но статья-то не о роде, зачем здесь эта информация? Можно внести в Классификацию «родовое» предложение из преамбулы про уникальную способность (трёх четвертей рода?) длительное время существовать в солёной воде. И что точно нужно сделать, так это унести раздел Классификация в конец статьи. Серебряный 21:50, 20 декабря 2012 (UTC)

работа над классификацией

Есть вариант еще:

---

Впервые дальневосточная краснопёрка была описана Бенедиктом Ивановичем Дыбовским в 1872 году под именем Telestes brandti. После того, как А. Гюнтер описал краснопёрку Leuciscus hakonensis (современное название — Tribolodon hakonensis) из водоёмов острова Хонсю, российские и советские ихтиологи вплоть до начала 1960-х годов относили всех дальневосточных краснопёрок наряду с угаем к роду Leuciscus (ельцы).

Тщательные исследования, проведенные в 1960-х годах, основанные на изучении строения сейсмосенсорной системы головы и особенностей нерестовой окраски, позволили выделить дальневосточных краснопёрок в отдельный род Tribolodon. В последующие годы эти результаты были подтверждены с помощью биохимических и генетических методик<ref name=grits/><ref name=sas/>. Это название впервые использовал в 1883 году Анри Соваж (фр. Henri Sauvage) при описании краснопёрки из озера Бива, с того времени оно использовалось японскими ихтиологами.

Ареал и способность жить в морской воде говорят о том, что эта группа близкородственных видов далеко отклонилась от предковой формы, принадлежавшей к роду Leuciscus. Согласно правилам зоологической номенклатуры, дальневосточных краснопёрок следует относить к роду Tribolodon Sauvage, 1883<ref name=gr/>.

---

сюда нужно вставить современное название из озера Бива и уточнить про сейсмосенсорный и методы (см. реплику Серебряного) --Ликка 22:15, 20 декабря 2012 (UTC)

• Соважа нужно упомянуть только для того, чтобы показать, кто впервые описал род Tribolodon. Про сейсмосенсорную систему исправил, к боковой линии она отношения не имеет. Насчет синонимов, то их действительно лучше вынести в карточку (их всего 13). Уточнять методы генетических исследований не вижу смысла, не будем же мы в статье про рыбку описывать методики выделения и исследования митохондриальной ДНК и эволюционную скорость образования гена цитохрома b. Перенос раздела в конец статьи, не знаю, во всех статьях Википедии, которые имеют подобный раздел, он расположен в начале статьи. И ещё: это же не оригинальное исследование, и все рассуждения взяты из существующих источников. Про Leuciscus hakonensis можно перенести в статью про крупночешуйную краснопёрку. В статье про род Leuciscus можно описать, что ранее в него включали до 50 видов, потом многие виды были включены в отдельный род и тд. и т.п.

Может быть так?

Впервые дальневосточная краснопёрка была описана Бенедиктом Ивановичем Дыбовским в 1872 году под именем Telestes brandti. Российские и советские ихтиологи вплоть до начала 1960-х годов относили всех дальневосточных краснопёрок наряду с угаем к роду Leuciscus (ельцы).

Тщательные исследования, проведенные в 1960-х годах, основанные на изучении строения сейсмосенсорной системы головы и особенностей нерестовой окраски, позволили выделить дальневосточных краснопёрок в отдельный род Tribolodon. В последующие годы эти результаты были подтверждены с помощью биохимических и генетических методик<ref name=grits/><ref name=sas/>.

Ареал и способность жить в морской воде говорят о том, что эта группа близкородственных видов далеко отклонилась от предковой формы, принадлежавшей к роду Leuciscus. Согласно правилам зоологической номенклатуры, дальневосточных краснопёрок следует относить к роду Tribolodon (по первоописанию Sauvage, 1883)<ref name=gr/>. — Эта реплика добавлена участником Bsmirnov (о • в)

• по мне нормально, но пусть Серебряный скажет свео мнение - у него же были замечания. --Ликка 19:56, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Мнение не изменилось. Между двумя первыми предложениями не видно логической связи. Потому, в частности, что термин «дальневосточные краснопёрки» нигде ранее не введён: имеются в виду краснопёрки Дальнего Востока, Дальнего Востока России, какая-то таксономическая группировка с латинским названием? В тексте статьи о виде в норме не должно быть блоков построенных как сведения о роде, это нарушает связность текста. Сравните с нынешней формулировкой: «Данные о строении и окраске обосновали объединение дальневосточной-краснопёрки угай с тремя другими видами краснопёрок Дальнего Востока в род Tribolodon». Я понимаю, что факты и термины в этом разделе норовят укусить себя за хвост, но такая уж поганая у него специфика. Последнее предложение раздела не имеет особого смысла, поскольку подразумевается по умолчанию. «Генетические методы» можно расшифровать без упоминания фенол-хлороформного метода, написав что речь идёт о сравнении последовательностей таких-то и таких генов. Серебряный 20:20, 21 декабря 2012 (UTC)
    • мой вариант вам тоже не близок? --Ликка 20:29, 21 декабря 2012 (UTC) (тот который в черточках выше) --Ликка 20:30, 21 декабря 2012 (UTC)
    • и я кстати не согласна, что в статье про вид вообще нельзя касаться рода - это неразрывно связанные вещи. в данном случае вид сраздробился на несколько, потом собрался воедино, потом перетасовался уже в виду генетики и проч. не было истории вида как такового, ему ведь не давали последовательно разных имен, но под ним понимали на протяжении истории разные вещи --Ликка 20:35, 21 декабря 2012 (UTC)
• предлагаю несколько другой подход. для начала сделаем схему раздела и потом облечем ее в слова. схема ниже - устраивает всех? --Ликка 20:46, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Да не мучьтесь Вы.. У меня обострённое чувство стиля текста, особый образ мышления. Тем, кто не готов воспринять его влёт, передать его я могу только в живом общении. Здесь только время потратим. Буксовать в Инкубаторе из-за такой ерунды не стоит. Серебряный 21:03, 21 декабря 2012 (UTC)
    • сначала вы настаиваете на особой важности крайней выверенности этого раздела, вплоть до его полного отсуствия, если альтерантивой будет нечто не вполне разжеванное для всех (во всяком случае, так можно понять ваши реплики в обсуждении, хотя, конечно, у меня явно другой образ мышления), а теперь, значит, ерунда? --Ликка 21:18, 21 декабря 2012 (UTC)

Схема варианта

Дыбовский.

В составе рода лецискус несколько видов, которые теперь один.

60-е эксперименты, изъятие из лецискус в триболодон.

профит.

• Схема понятна, с данным вариантом согласен. Сейчас пробую еще один вариант при описании крупночешуйной краснопёрки. Завтра выложу. Bsmirnov 20:56, 21 декабря 2012 (UTC)
  • осталось теперь, чтобы вы привели из того источника список видов лецискусов, которые теперь стали угаем, и я попробую облечь в слова --Ликка 20:57, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Основные синонимы, которые использовались ранее для трех видов краснопёрок: Leuciscus hakonensis, Leuciscus brandti, Leuciscus sachalinensis. Есть ещё много синонимов (см. список синонимов), но затем пришли к заключению, что "новые" виды являются просто разновидностями. Самая забавная ситуация с сахалинской краснопёркой. В настоящее время в отечественной литературе и в ITIS, и в BioLib латинское название T.ezoe, а в Fishbase - T. sachalinensis. Bsmirnov 05:47, 22 декабря 2012 (UTC)
      • вставил ещё один вариант. См. также вариант в статье "крупночешуйная краснопёрка-угай". Bsmirnov 22:38, 22 декабря 2012 (UTC)

Интересная рыба

Краснопёрка без головы, фото.
Интересная рыба — носится с реактивной скоростью из моря в реку и обратно, ей, кажется, всё равно где жить и кормиться. Оказывается, есть крупночешуйная, мелкочешуйная и ещё сахалинская, не обращал внимания на чешую. Вон какая-то лежит без головы. --Andshel 04:41, 16 января 2013 (UTC)

• По внешнему виду все краснопёрки довольно похожи. Чёткие различия проявляются только в период размножения (брачная окраска). Сахалинскую краснопёрку можно отличить по плавательному пузырю (задний конец закруглённый), ну а крупно- и мелкочешуйные хорошо различаются только по количеству чешуй в боковой линии. Bsmirnov 13:21, 16 января 2013 (UTC)

• • Это выходит, даже по чешуе внешне с трудом можно различить? Кол-во чешуек в боковой линии пересчитывать? Больше 80 или меньше 80? Как же она не дохнет, моментально акклиматизируясь от морской воды к пресной? Сказать что в бухте вода солоноватая нельзя, река небольшая, есть и меньше, других рек в нескольких десятках километров нет. Вот фото, из моря в реку и обратно. В это озеро из деревни спускают канализацию (на берегу стоять невозможно), а ей там в радость. --Andshel 14:07, 16 января 2013 (UTC)

• Если положить рядом крупно- и мелкочешуйную, то вероятно, их можно отличить по размеру чешуек и по расположению рта. Но когда вытаскиваешь из воды рыбу, то я, например, не могу с уверенностью сказать, какой это вид. А про осморегуляцию можно посмотреть здесь. Bsmirnov 15:38, 16 января 2013 (UTC)