Обсуждение:МиГ-23

Арабо-израильский конфликт

Из того, что пишет Бабич действительно можно предположить, что других данных о сбитии, кроме доклада лётчика не существовало, и это предположение будет более чем уместно в научной или просто журнальной статье. В Википедии, однако, это, по-моему, - ОРИСС. С уважением, Эйхер 18:13, 5 января 2013 (UTC)

• Позвольте, Орисс кого? летчика? OkladVadim 19:15, 5 января 2013 (UTC)
  • Поясню. Из приведённого текста не следует напрямую, что других данных, потверждающих сбитие не было. Бабич утверждает, что были доклады лётчиков. Об отсутствии, равно как и о наличии других данных он не говорит. Конечно, логично предположить, что если бы такие данные были, Бабич указал бы на них, так как это прибавило бы достоверности победам, и таким образом, неупоминание таких данных косвенно указывает на их фактическое отсутсвие. Однако, это - всего лишь предположение, хотя и обоснованное. Альтернативным предположением может быть, например, то, что показания регистрирующих приборов, разведданные, фотоснимки мест предполагаемого падения сбитых самолётов и т. п. были исследованы позднее предварительного зачтения лётчикам побед и нашли отражение в другом документе, который Бабич не видел. Эйхер 05:57, 6 января 2013 (UTC)

• То, что такие документы Бабичем не приведены, может означать, что они либо секретные, либо он сам не видел необходимости их указывать, а может он действительно их не видел. В любом случае, источник, подтверждающий сбитие есть, источник авторитетный. Ваши предположения интересны, но недоказуемы. OkladVadim 08:39, 6 января 2013 (UTC)

• Так в том то и дело, что сейчас в статье написано: Однако некоторые обстоятельства не позволяют убедительно подтвердить уничтожение израильских самолётов. Как следует из статьи В. Бабича «МиГ-23МФ в ливанской войне»[10], лётчикам МиГ-23МФ все пять одержанных ими побед были засчитаны на основе их собственных докладов («По докладам летчиков, сбито 5 самолётов противника…»). Вероятно, иных подтверждений одержанных побед (обломки самолётов, пленные пилоты, записи фотопулемётов) у сирийской стороны не имелось.

Именно этот абзац (особенно, последнее утверждение) мне и представляется ориссным.Эйхер 09:04, 6 января 2013 (UTC)

• И что вы предлагаете в этой связи сделать в статье? OkladVadim 16:44, 6 января 2013 (UTC)

• В принципе, данный сомнительный фрагмент (всё, что в предыдущем посте выделено курсивом)следует просто удалить. Но если сделать это сразу, участник Deerhunter, который является его автором, может счесть это за оскорбление. Поэтому я считаю, что в раздел надо вернуть шаблон ОРИСС, и если уважаемый Deerhunter на него не среагирует в течение, скажем, месяца (по правилам, вообще-то, 2 недели), со спокойной совестью убрать фрагмент. Можно ещё, конечно, обратиться к господину Deerhunter напрямую, но я в Википедии относительно недавно и не знаю, на сколько это принято. Эйхер 17:23, 6 января 2013 (UTC)
• Раз вы новенький, то считаю необходимым разъяснить правила. ВП:ОРИСС в данном случае неприменим, т.к. есть источник, на который есть ссылка. Орисс уместен, когда вносится информация, не подтвержденная никаким источником. В данном случае источник есть, и вы могли бы сослаться на правило ВП:АИ, то есть поставить под сомение сам источник. Но данный источник имеет гораздо больший вес, чем ваши умозаключания по правилам Википедии. Поэтому текст останется как есть. OkladVadim 18:44, 6 января 2013 (UTC)

• Но ведь Вы же сами выше признали, что из утверждения «По докладам летчиков, сбито 5 самолётов противника…» отнюдь не следует, что Вероятно, иных подтверждений одержанных побед (обломки самолётов, пленные пилоты, записи фотопулемётов) у сирийской стороны не имелось. На мой взгляд налицо весьма вольное толкование источника (авторитетность которого я ни коим образом под сомнение не ставлю). Эйхер 12:52, 7 января 2013 (UTC)

• В таком случае я бы поставил под сомнение именно этот абзац. Хотя конечно же предварительно нужно почитать оригинал. OkladVadim 14:25, 7 января 2013 (UTC)
• К сожалению шаблона "ОРИСС во фрагменте" не существует (не в первый раз сталкиваюсь с необходимостью поставить именно такой шаблон). Попробую раздобыть оригинал. Если не найду, спрошу у Deerhunter. Эйхер 16:36, 8 января 2013 (UTC)

Недостатки

@Fighter Pilot: Вы удалили из статьи следующие сведения, опирающиеся на источник:

;Недостатки
Существует мнение, что Миг-23 имел слишком тесную кабину с плохим обзором в задней полусфере («The worlds worst plane», BBC, 6.07.2016). Кроме того, по сравнению с Миг-21, самолет имел меньшую меневренность, что уменьшало шансы в воздушном бою. Все это привело привело к быстрому списанию Миг-23 с активной службы, в то время как Миг-21 продолжали использоваться еще 20 лет (в КНР производство Миг-21 продолжалось до начала XXI века (там же)

Прошу пояснить Ваши действия. Oranserb 1 (обс) 13:25, 12 июня 2016 (UTC)

• Отвечаю.

Источник гласит: "Cold War relic. Though thousands of Soviet-built MiG-23s served in many air forces, it was never as popular as the MiG-21, the fighter it was intended to replace. (US Government)". Т.е. литературный перевод выглядит так: МиГ-23 - "Пережиток холодной войны". "Несмотря на то, что было произведено тысячи самолетов МиГ-23, служивших в ВВС многих странах, он не стал таким популярным, как МиГ-21, для замены которого предназначался" (Правительство США)."

Вы хотите сказать, что таким образом выражено мнение Правительства США на тесную кабину МиГ-23 с плохим обзором в задней полусфере и меньшей маневренностью по сравнению с Миг-21? Тут даже о трудностях перевода спорить не надо. Очень короткий текст, но проведен сравнительный анализ маневренности МиГ-21 и МиГ-23 на всех высотах пилотирования и во всех диапазонах скоростей. --Fighter Pilot (обс) 15:34, 12 июня 2016 (UTC)

• Второй аргумент. Кабина у МиГ-23 чуть больше, чем у МиГ-21.
• Третий аргумент. Обзор из кабины в заднюю полусферу осуществляется таким же образом, как и у МиГ-21 с помощью перископа и двух зеркал заднего вида.

--Fighter Pilot (обс) 15:39, 12 июня 2016 (UTC)

• Нашел, в источнике что имелось ввиду. Тогда предлагаю отдельно дописать статью разделом "Мнение правительства США".

И текст изложить в переводе максимально к оригиналу, примерно так: "Истребитель МиГ-23 являлся основным самолетом ВВС стран Варшавского договора в 70-х и 80-х годов прошлого века, им также были вооружены многие другие страны. Самолет был разработан для замены своего предшественника МиГ-21 с треугольным крылом, который стоял на вооружении с конца 50-х годов. МиГ-23 был более быстрым и современным, имел изменяемую стреловидность крыла, а летчик сидел в узкой и тесной кабине с плохим обзором задней полусферы. Кроме того, более легкий и более маневренный МиГ-21 был гораздо лучше МиГ-23. Когда закончилась холодная война, многие страны отказались от дальнейших поставок МиГ-23С, тогда как сотни МиГ-21с до сих пор стоят на вооружении более двух десятилетий спустя, а производство китайских версий самолета только недавно прекращено". --Fighter Pilot (обс) 15:58, 12 июня 2016 (UTC)

Я рад, что Вы нашли и верно перевели цитату из источника. Однако давать перевод слово в слово не рекомендуют правила (см. ВП:ЦИТ). Желательно давать персказ источника своими словами, что и было сделано в исходном варианте. Что касается фразы «US Goverment» под снимком в источнике, то она относится к правообладателю изображения, что легко понять сравнив другие снимки и их подписи. Мнение же о недостатках никакого отношения к правительству США не имеет, это мнение автора статьи — Стивена Даулинга (Stephen Dowling), авиационного комментатора BBC.

С учетом вышесказанного, предлагаю считать Вашу правку простым недоразумением и, соответственно, вернуть исходный вариант раздела или близкий к нему. — Oranserb 1 (обс) 16:19, 12 июня 2016 (UTC)

В источнике мнение журналиста. Однако, чтобы утверждать о показателях маневренности необходимо проводить сравнительный анализ самолетов МиГ-23 и МиГ-21, а не полагаться на домыслы журналиста, написавшего всего лишь красивую статью. Поэтому к недостаткам самолета МиГ-23 нельзя относить его малую кабину и плохой обзор задней полусферы. Я к тому, что в статью не нужно скидывать все, что написано. Кстати, Стивен Даулинга (Stephen Dowling), авиационный комментатор BBC, что-то еще есть на его счету насчет авиации - я что-то не нашел. Буду благодарен, если подскажите. --Fighter Pilot (обс) 16:48, 12 июня 2016 (UTC)

Текст вернул. Правда в другой интерпретации. --Fighter Pilot (обс) 16:57, 12 июня 2016 (UTC)

Я вообще не вижу у обсуждаемого источника каких бы то ни было признаков авторитетности. Эйхер (обс) 18:00, 12 июня 2016 (UTC)

Абсолютно согласен. Не АИ. Но консенсус ищем. --Fighter Pilot (обс) 19:50, 12 июня 2016 (UTC)

Боевое применение

В разделе война в Ливане указано расследование даты заявок на воздушные победы сирийских МиГ-23МЛ. В качестве источников указаны 4 источника из них лишь 2 авторитетные (статья Ильина и ACIG) два других ссылаются на один и тот же сайт, но не имеют автора, при этом противоречат друг другу. Считаю что такие источники не подходят для википедии. Единственные люди кто действительно общался с сирийскими пилотами Владимир Ильин и Том Купер, считаю что только их информация должна быть указана. --128.69.188.148 17:58, 31 июля 2017 (UTC)

Цитата: "12 сентября 1988 года 12 МиГ-23МЛД, каждый из которых нёс по две бомбы ФАБ-500, наносили удар по талибам в долине реки Кунар восточнее Асадабада." Вопрос: какие талибы в 1988 году? Сюткес Муромцево (обс.) 16:45, 25 февраля 2021 (UTC)

Происшествия

Почему в разделе происшествия находятся самолеты потерянные в ходе боевых действий, они же уже описаны в Боевом применении. 176.15.111.210 12:04, 4 ноября 2017 (UTC)

Также в происшествиях, 20 марта 1990 года произошла катастрофа МиГ-25ПД, это каким образом вообще относится к статье о МиГ-23. 176.15.111.210 12:11, 4 ноября 2017 (UTC)

В разделе Аварии и катастрофы все катастрофы МиГ-25 и других самолетов никаким образом нет относящиеся к статье удаляю вместе с боевыми потерями МиГ-23, которые уже есть в другом разделе. 176.15.111.210 13:30, 28 января 2018 (UTC)

1987 год, аэродром Калинка, 301 иап, лётчик заигрался в пикирование, поздно выходил , на самолёте неверно работал высотомер, но это не посчитали причиной, они обычно пикируют на глаз , самолёт врезался в землю, лётчик погиб. фамилию должность лётчика не знаю

В культуре

х/фильм «Отклонение — ноль» (1977) [1]

Страны-эксплуатанты

в Страны-эксплуатанты - ни Россия, ни СССР - вообще не замечены.. о.О (не состояли?) — Tpyvvikky (обс.) 00:53, 2 ноября 2019 (UTC)

Буря в пустыне

Участником Deerhunter в [данной правке] было изменено и добавлено

В то же время согласно официальному иракскому отчёту о потерях в войне было потеряно всего 2 МиГ-23МФ, а в целом потеряно 18 МиГ-23 - Iraqi Perspectives Project Phase II. Um Al-Ma’arik (The Mother of All Battles): Operational and Strategic Insights from an Iraqi Perspective, Volume 1 (Revised May 2008). Kevin M. Woods. Institue for Defence Analyses. 2008. P.353

Выражения что "в войне было потеряно 18 МиГ-23" нету в указанном источнике на странице 353, там совершенно другие цифры.

Причём из указанного источника я уже брал информацию о потерях указав в начале раздела — Перед войной по иракским официальным данным у Ирака имелось 127 МиГ-23: 38 МиГ-23БН, 39 МиГ-23МЛ, 14 МиГ-23МФ, 15 МиГ-23МС и 21 МиГ-23УБ и в конце — К концу войны по иракским официальным данным у Ирака оставалось 76 МиГ-23: 17 МиГ-23БН, 21 МиГ-23МЛ, 12 МиГ-23МФ, 13 МиГ-23МС и 13 МиГ-23УБ. Что отчётливо позволяет увидеть и посчитать общие потери МиГ-23 причём по каждой модификации.

Там добавляю значок что нет в источнике.Flak155mm (обс.) 20:22, 4 августа 2022 (UTC)

МФ

В статье очень много информации про применение 23МФ, но в разделе про модификации о ней ни слова 62.231.181.231 03:42, 1 ноября 2023 (UTC)