Обсуждение:Мокиевская-Зубок, Людмила Наумовна

Мокиевская-Зубок

• Почему так уверены, что Людмила Наумовна Мокиевская-Зубок русская? Даже не российская, а именно русская. Спрашиваю, потому что Участник:Vade Parvis откатывает назад метку про источник.

• См. мою страницу обсуждения. Да, Мокиевская-Зубок — русская революционерка. Vade Parvis^☭ 15:22, 12 апреля 2012 (UTC)

• Тогда она русская революционерка еврейского происхождения.

Восторги!

Да вот про кого Некрасов писал в своих стихах. Людмила Наумовна (Георгиевна) Мокиевская-Зубо не только в горящие избы заходила и коней остановит ,а я являлась единственной на то время в мире женщина-командир бронепоезда!!!Сидельник Евгения 11:18, 11 апреля 2012 (UTC)

Это еще что... Вот некто Дора Евлинская из одесской чрезвычайки своими руками отправила на тот свет несколько сотен русских офицеров. Или некто м-м Краузе из окружения Петерса, орудовавшая в московской ЧК. Были еще "товарищ Вера" и Роза Шварц и другие "девушки", привезенные в Киев Лацисом.

Здесь было полсотни чрезвычаек. Каждая из них имела свой собственный штат служащих, точнее палачей, но между ними наибольшей жестокостью отличались упомянутые выше девицы. В одном из подвалов чрезвычайки было устроено подобие театра, где были расставлены кресла для любителей кровавых зрелищ, а на подмостках, т.е. на эстраде, производились казни. После каждого удачного выстрела раздавались крики "браво", "бис" и палачам подносились бокалы шампанского. Роза Шварц лично убила несколько сот людей, предварительно втиснутых в ящик, на верхней площадке которого было проделано отверстие для головы. Но стрельба в цель являлась для этих девиц только штучной забавой и не возбуждала уже их притупившихся нервов. Они требовали более острых ощущений, и с этой целью Роза и "товарищ Вера" выкалывали иглами глаза, или выжигали их папиросами, или забивали под ногти тонкие гвозди.

— Про чекистов и революцию

Или Розалия Землячка, зверства которой в Крыму в 1921-22 гг. удивили даже Ленина. До такой степени, что ее отправили "на отых" в сумашедший дом. Эти дамы еще ждут своего поэта ... KW 08:19, 12 апреля 2012 (UTC)

В контексте вашей деятельности на ЗЛВ и в этой статье данный комментарий очень трудно расценивать иначе как троллинг. Да ещё и ссылками на маргинальные форумы ультраправого характера тут спамите. Vade Parvis^☭ 13:16, 12 апреля 2012 (UTC)

Ссылка на форум

Господа, ну как можно так нарушать правила!? Ну что за ссылка на «АИ»? — http://www.forum.osvag.ru/index.php?/topic/282-людмила-мокиевская-зубок/ ? Уже не говорю, что согласно ВП:535 (автор статьи вероятно не в курсе, вот сообщаю): «правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках». Ни один из двух источников, на которых, как я понимаю, основана статья, вообще никаким требованиям (ни первичного, ни вторичного АИ) не соответствуют. HOBOPOCC 18:59, 11 апреля 2012 (UTC)

• Ссылка на упомянутый форум в статье указывает только на один из вариантов даты и места рождения. Хотите — уберите. Sealle 19:07, 11 апреля 2012 (UTC)

• А какая разница? Что, даты рождения можно по форумам перепроверять по правилам?
• Хочу спросить, зачем удалили вики-ссылку на статью о белых бронепоездах? Другой статьи о бронепоездах гражданской войны вроде нету никакой. Эта статья напрямую по теме. В разделе «смотри также», куда я эту ссылку вставил, принято указывать на статьи на РОДСТВЕННЫЕ темы, те статьи, на которые не шли вики-ссылки в самой статье. Я воевать не собираюсь, но считаю добавление этой ссылки повышающим информативность статьи. HOBOPOCC 19:12, 11 апреля 2012 (UTC)

• По бронепоездам соглашусь с коллегой-оппонентом HOBOPOCC. Пока нет более подходящих обзорных статей по теме — пусть будет указана данная, она всё равно полезна читателю и, в целом, соответствует теме. Вообще, что-то тематика бронепоездов у нас развита до обидного слабо. О бронедрезинах и мотоброневагонах или о связанных с бронепоездами личностях же и вовсе говорить нечего. Vade Parvis^☭ 19:18, 11 апреля 2012 (UTC)
• Родственной была бы статья о красных бронепоездах или о поездах гражданской войны. А так вы в статью о Кеннеди список членов хрущёвского Президиума ЦК КПСС вставите. И вставляя свои политкорректные названия, не забывайте соблюдать правила русской орфографии. Sealle 19:22, 11 апреля 2012 (UTC)

• Есть, сэр! HOBOPOCC 19:25, 11 апреля 2012 (UTC)

• Юродствовать ни к чему. Так же, как и превращать очередную статью в поле боя. Форумы вычищены, НТЗ соблюдена. Sealle 20:08, 11 апреля 2012 (UTC)

• Так и делать подобного рода замечания тоже не было особой нужды. Я сделал ошибку по недосмотру, а Вы об «юродствовании» написали тоже по недосмотру? Я, между прочим, просто пошутил. Хотел разрядить обстановку. Получилось, как вижу. И не нужно насмехаться над выправлением НТЗ. Все были бы довольны, если бы в статьях писали не «Красная армия», а «ленинцы», к примеру, для уравновешивания «деникинцев»? HOBOPOCC 20:16, 11 апреля 2012 (UTC)

• Ok, значит, я неправильно понял Вашу реплику, извините. А над НТЗ никто не насмехается. Sealle 20:27, 11 апреля 2012 (UTC)

• Всё, проехали, спасибо! HOBOPOCC 20:30, 11 апреля 2012 (UTC)

дворянская семья

а)Незаконорожденная дочь б) еврея! - откуда вывод что она родилась в "дворянской семье" ? Во-первых она родилась НЕ в семье, во-вторых, будь ее биологические родители женаты, она все равно не была бы дворянской и семья таковой не являлась бы. --Датог 20:58, 11 апреля 2012 (UTC)

• Судя по всему, источник имеет в виду, что родилась она в семье дворянина Георгия Мокиевского-Зубка, а наличие иного, биологического отца выяснилось позднее. Не надо здесь забывать ещё, что в ту пору многие люди ради того, чтобы вписаться в новую жизнь, зачастую выдумывали себе пролетарское происхождение. 03:28, 12 апреля 2012 (UTC)
• По законам Российской империи все незаконорожденные дети женщин привилегированных сословий записывались в сословие мещан. Национальность для русских и евреев государством не регистрировалась, в отличие от вероисповедания. Таким образом, героиня статьи была мещанкой православного вероисповедания. --Erohov 17:50, 12 апреля 2012 (UTC)

Отклонение запросов

Ув. коллегаSealle,

• Отмена запросов. Вы отменили мои запросы в тексте статьи. Прошу помнить, что Википедия - это не газетная статья, а справочное издание, поэтому безличные и приблизительные утверждения такие как "была назначена" (кем?), "вскоре" (когда?), "красные части"(какие?) и т.п., здесь неуместны.
• "Единственный командир". Вы продолжаете утверждать, что персона была "единственная в мире женщина-командир бронепоезда". Не говоря уже о "всем мире", простой поиск показывает, что даже в России это не так. Бронепоездом в годы ГВ командовала, например, известная анархистка Мария (Маруся) Никифорова. Вы удалили из статьи эти сведения, подтвержденные источником.
  

Прошу пояснить Ваши действия. KW 07:36, 12 апреля 2012 (UTC)

• Первое, что до Вас безуспешно пытаются донести. В статье указаны источники, в которых наличествует и текст «единственный командир» и текст «на свалке в овраге». Делать в статье 10 или 20 ссылок на один и тот же источник после каждого предложения Вам никто не обязан. А проставление запросов на каждое слово — это доведение до абсурда. В комментариях к отмене Ваших правок это уже пояснялось, однако, налицо явное ВП:НЕСЛЫШУ. Далее, никаким источником появление Никифоровой Вы не сопровождали, выдумывать не надо. На всякий случай, бронепоезд отличается от бронеплатформы и броневика. Sealle 07:57, 12 апреля 2012 (UTC)

• Простите, коллеги, что вмешиваюсь в вашу переписку, но хочу обратить внимание, что статья полностью построена на источниках, которые никак нельзя признать за «авторитетные». Не хочется портить статью всякими шаблонами пока она висит на заглавной, но такое положение вещей не будет продолжаться вечно. Нужно найти подобающие для энциклопедического проекта источники. HOBOPOCC 08:01, 12 апреля 2012 (UTC)

• С шаблоном я бы не торопился. Добавил ещё книгу. Sealle 08:23, 12 апреля 2012 (UTC)
• Абсолютно нормальные источники, особенно для подтверждения общих биографических фактов в краткой статье. Речь об их недостаточности можно было бы вести в случае наличия явно выраженных и обоснованных альтернативных точек зрения в АИ, или очень уж большой длины статьи и наличия в ней значительного количества различных мелких подробностей биографии, или в случае номинирования статьи на статус ХС и т. д. — но не в данном случае. В принципе имеющаяся связь статьи с тематикой ГВР ещё не означает того, что к ней автоматом нужно предъявлять требования, сопоставимые с требованиями, предъявляемыми к наиболее конфликтным статьям по теме — а то эдак можно дойти и до выставления шаблонов, скажем в статьях о бронетракторах ВСЮР (см., например, статью о «Полковнике Безмолитвенном») или о любых сравнительно малоизвестных личностях, имеющих отношение к Гражданской (как Шмидта-Очаковский, например). А «серьёзные» источники в статью будут постепенно добавляться. Так, в Гугл-букс сходу ищется десяток источников по Людмиле Мокиевской-Зубок — статьи в специализированных журналах, достаточно подробные упоминания в книгах и, кажется, книга, полностью посвящённая ей; немного позже разберусь с этим, заодно дооформив ссылки на статьи и организовав раздел литературы в целом. Vade Parvis^☭ 13:09, 12 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте, HOBOPOCC. Рад обнаружить Вас в добром здравии.

Что касается Вашего замечания, то я с ним полностью согласен. Полагаю, что если бы коллега Sealle, вместо того, чтобы "безуспешно пытаться донести" до читателей различные непроверенные выдумки сведения, занялся бы поиском авторитетных источников, то статья об этой несчастной барышне стала бы намного лучше. KW 08:29, 12 апреля 2012 (UTC)

Успокойтесь уже. Вашу очередную абсурдную «атаку» на ЗЛВ «отбили», так вы за сами ЗЛВ-шные статьи решили взяться — так, получается? Vade Parvis^☭ 13:09, 12 апреля 2012 (UTC)

Нужна тщательная проверка

Коллеги, я не хотел бы делать из мухи слона, но должен сказать прямо, что многие положения статьи лично у меня вызывают большие сомнения. История гражданской войны с ее "красной" стороны было разобрана советской пропагандой буквально по косточкам. И тем не менее, о персонаже статьи практически ничего не известно, кроме сообщений на сомнительных форумах и т.п. Я вполне допускаю, что такой человек действительно существовал, хотя это тоже нужно проверить, а также то, что героиня статьи путешествовала какое-то время с красными частями, в том числе с командами бронепоездов и, вероятно, была убита в бою. В то бурное время женщина при армии была довольно типичной фигурой. Однако то, что героиня командовала бронепоездом, не могло остаться неотмеченным в армейских архивах. Иначе говоря, должны существовать документы: приказы, послужной список и т.п. Пока описаний этих документов нет, остаются поводы для сомнений и подозрений в прямой мистификации. Такие случаи в журналистике, увы, нередки даже в самых солидных изданиях (См., например en:Janet Cooke).

Надеюсь, что у основного автора статьи найдется время для поиска авторитетных источников, подтвердающих основные положения и сведения статьи. Тогда его/ее можно будет поздравить с большой творческой удачей. На что я искренне надеюсь. KW 16:04, 12 апреля 2012 (UTC)

«Я вполне допускаю, что такой человек действительно существовал, хотя это тоже нужно проверить, а также то, что героиня статьи путешествовала какое-то время с красными частями, в том числе с командами бронепоездов»… Понятно, на что вы намекаете. Ну что же, пытайтесь принизить значимость вклада этого человека или вовсе подвергнуть её существование сомнению — ваше право. Другое дело, что абсурдность таких заявлений совершенно очевидна. Похоже, тут начинает пахнуть необходимостью привлекать администраторов, к сожалению… Vade Parvis^☭ 16:18, 12 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый Vade Parvis, я хочу Вам сообщить, что дух и буква правил википедии требую в ответ на постановку запроса источника не откатывать этот запрос, а дать ссылку на авторитетный источник информации. Я ещё раз буду вынужден обращаться на ВП:ГВР-ЗКА, и поверьте, рано или поздно, но посредники прореагируют. А по поводу того, что Вы сегодня в этой статье уже нарушили ПТО, я сейчас пишу на ЗКА. HOBOPOCC 16:25, 12 апреля 2012 (UTC)

• Откат явно вандальных правок не учитывается в ПТО. Откат постоянно набигающих в вывешенные на главной статьи анонимусов — вообще обычная практика, вам ли это не знать. Дух и буква правил ничего не требуют давать в ответ на совершенно абсурдные запросы. Про деятелей Российской империи пишут «русский (революционер и т. п.)», это общепринятая практика формулировки данного момента в преамбуле (если деятельность человека связана с РИ — «русский [деятель]», с РФ — «российский») — и вам, как активно интересующемуся темой участнику, должно быть это прекрасно известно. Vade Parvis^☭ 16:32, 12 апреля 2012 (UTC)
  Upd. Ответ также дан на ЗКА. Vade Parvis^☭ 16:39, 12 апреля 2012 (UTC)

Поясните старику, что такое ПТО? KW 17:08, 12 апреля 2012 (UTC)

• Аббревиатура ВП:ПТО. HOBOPOCC 17:23, 12 апреля 2012 (UTC)

Спасибо. KW 17:33, 12 апреля 2012 (UTC)

А вот я не могу сказать спасибо, хотелось бы узнать, где в правилах Википедии конкретно, а не на догадках, подтверждается следующее утверждение одного из участников:

Про деятелей Российской империи пишут «русский (революционер и т. п.)», это общепринятая практика формулировки данного момента в преамбуле (если деятельность человека связана с РИ — «русский [деятель]», с РФ — «российский») — и вам, как активно интересующемуся темой участнику, должно быть это прекрасно известно.

— Vade Parvis

Готовьте Ваше спасибо! Vade Parvis не прав. Пишут как раз очень часто «российский», особенно если персона была подданой Российской империи, но не русской по национальной принадлежности. См. к примеру Корнилов, Лавр Георгиевич. HOBOPOCC 08:29, 13 апреля 2012 (UTC)

Да то, что пишут-то это понятно, товарищ Vade Parvis утверждает, что в Wikipedia существует правило называть всех дореволюционных россиян русскими, я не могу найти такое правило. Спасибо тому, кто найдет его и тут укажет.

Я утверждаю не о правиле, а о сложившемся консенсусе редакторов, который уже неоднократно разъяснялся. И не надо искажать мои слова: мною специально было подчёркнуто, что речь идёт не о национальности (которая в данном случае вообще не имеет никакого значения), а о деятельности: если Имярек — революционер Российской империи, то и писать про него следует «Имярек — русский революционер», и тут совершенно не имеет значения, какой национальности были его предки. Vade^☭ 11:30, 13 апреля 2012 (UTC)

Слава Б.гу, разобрались, что спорное утверждение о всеобщей русскости дореволюционных россиян было всего лишь частным мнением ^☭. Спасибо, товарищ!

Вот только не нужно ёрничать. И сколько раз мне ещё нужно повторить, что речь о национальности тут вообще не идёт, чтобы вы на это обратили внимание и перестали говорить о ней? Vade^☭ 13:27, 13 апреля 2012 (UTC)

Если не идет, то почему в статьях про русских, в нашей любимой Wikipedia, русские представлены, в первую очередь, как национальность, а не все население дореволюционной России? Вот где, если вы утверждаете, что распространено мнение называть дореволюционных россиян русскими, в статях про этих самых русских написано, что все население России про проклятом царизме именовалось русскими? Вы исходите из тех же принципов, что и западные журналисты, называя постсоветскую преступность и организованную преступность в России так называемой «Русской мафией». Если даже кто-то, в подражание европейским СМИ, и называет все российское или советское русским, то такому явлению не место в энциклопедии, ибо это публицистическое, часто спекулятивное, определение.

Защита

В статье происходит ярковыраженная война правок, с участием как анонимов, так и опытных зарегистрированных участников. Напоминаю коллегам, что подобные действия не допускаются правилами Википедии. В связи с этим статья полностью защищена на сутки. Прошу коллег сосредоточится на обсуждении содержания статьи на её СО, на поиске более авторитетных источников и т. п.; в случае же продолжения военных действий по истечении защиты позволившие себе это участники могут быть заблокированы. По сути обсуждаемых вопросов я, как не специалист, практически ничего посоветовать не могу, но отмечу, что, на взгляд "со стороны", с одной стороны, представленные в статье источники действительно не идеальны, а отдельные спорные моменты статьи могли бы быть более полно подкреплены сносками, но с другой стороны, и веских оснований подвергать сомнению чуть ли не всю статью целиком пока тоже не видно.
Ещё раз - коллеги, пожалуйста, спокойнее, не воюйте. OneLittleMouse 17:14, 12 апреля 2012 (UTC)

• Небольшая поправочка — защищена уже таки на неделю (по всей видимости одновременная реакция администраторов на мой запрос в запрос-чате). --Sabunero 18:15, 12 апреля 2012 (UTC)
• Спасибо за Вашу помощь. Остается неясным, однако, почему в защищенном варианте статьи исчез "шаблон запроса источников". Насколько я понимаю, все участники обсуждения согласны с необходимостью расширения доказательной базы. Прошу вернуть шаблон. KW 17:28, 12 апреля 2012 (UTC)

  Источники в статье,пусть спорные, есть; кроме того, насколько я вижу, не все считают сей шаблон уместным. С другой стороны, сомнения в достоверности статьи пока, насколько я понял, опираются лишь на общие соображения, а не на конкретные противоречия другим (в т. ч. более авторитетным) источникам, а отдельные формулировки оных сомнений выглядят доведением до абсурда (так, эта правка производит впечатление весьма малообоснованного предположения, что описываемая персона - фронтовая проститутка, а не командир бронепоезда). В таких условиях считаю целесообразным пока без шапки "нет источников" в статье обойтись. Более мягкие варианты выражения сомнений в достоверности - как то шаблон rq с нужными параметрами в конце статьи - представляются более приемлемыми и могут быть предметом для обсуждения здесь. OneLittleMouse 18:06, 12 апреля 2012 (UTC)

  «Спорность» источников является не более чем личным мнением некоторых высказывавшихся тут участников, почему-то сразу принятым ими в качестве установленного факта. Сомнения же в достоверности вообще ни на чём не обосновываются: это типичные «а власти до сих пор скрывают». Таких «общих соображений» можно, взяв их из головы, оперативно накатать целую кучу про любого военного лишь по факту наличия у него сисек женского набора хромосом, а «в народе» — соответствующей расхожей шаблонной сплетни о любых женщинах-военных/полицейских/политиках, гуляющей по кухням, лавочкам и курилкам; использование лично свежесочинённых сплетен в качестве аргументации, да ещё и с высказывание их в столь безапелляционной и хамской по отношению к персоне и причастным к написанию статьи участником — это уже не ВП:НДА, это куда серьёзней. Особенно в свете абсурдных правок в статье и на ЗЛВ, а также, опять-таки, хамского ответа здесь на СО участнице-новичку, восхитившейся Мокиевской-Зубок — в котором участник (ссылаясь на околонацистский — судя по его беглому осмотру и контрольному запросу в гугле слова «жид» по сайту — ресурс) столь же «тонко» выражает убеждённость том, что персона была садисткой и убийцей невинных, как позднее — уверенность в том, что она была вовсе не выдающимся командиром, а проституткой, если существовала вообще. Vade^☭ 12:06, 13 апреля 2012 (UTC)

Ссылка не-знамо-что

Скажите, а что означает присутствие в статье вот этой ссылки: * Україна в революційну добу. Рік 1918  (укр.)? Работа без подписи. Какой-то школьный реферат может быть. Это что и зачем это в статье? HOBOPOCC 17:37, 12 апреля 2012 (UTC)

• Как нельзя не заметить по адресу файла, он расположен на сайте Украинского института национальной памяти, из чего можно заключить, что это не школьный реферат. --Sabunero 18:15, 12 апреля 2012 (UTC)

• ОК. Уже определили что не реферат. А что это? Зачем это здесь? Автор у этого есть? Или уже автор не обязательно нужен? HOBOPOCC 18:35, 12 апреля 2012 (UTC)
• Спасибо, я уже сам нашёл (с Вашей подсказкой) — это работа Солдатенко, Валерий Фёдорович‎. Возникает следующий вопрос — что эта работа делает в ссылках? Ссылки должны быть по теме статьи. Я поверхностно просмотрел, может помилывся, но героиня статьи упоминается в работе в единственном предложении: «Переважно молодіжним був і склад бійців бронепоїзда, яким командувала молода комуністка Л.Мокієвська-Зубок. Бронепоїзд у терміновому порядку збудували робітники Брянського заводу в Катеринославі». Всё. Предлагаю из ссылок убрать, а на эту работу просто сослаться в сносках по конкретным утверждениям, где эта работа может послужить источником. Вот, кстати, источник на пару-тройку утверждений в вики-статье. HOBOPOCC 18:44, 12 апреля 2012 (UTC)

• Вот именно. Хотелось бы напомнить оппонентам, что Википедия - это справочное издание. Правила Википедии требуют (sic!) подтверждения всех сведений ссылками на авторитетные источники. Пока же проверке (визуальной) доступно лишь сведение о том, что героиня была "стройной девушкой" (если, конечно, на фото изображена именно она). Хотелось бы видеть подтверждения и прочих мнений, высказанных в статье. KW 17:56, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Подтверждение всех сведений требуется только при номинации статей в хорошие или избранные. --Sabunero 18:15, 12 апреля 2012 (UTC)

• Напоминаю о решении посредников по иску АК:535. Там очень жёстские требования к АИ, а эта статья подпадает под действия этого решения полностью. HOBOPOCC 18:36, 12 апреля 2012 (UTC)

Подозрения в мистификации

Уважаемый Сергей Олегович! Вы до сих пор сомневаетесь в существовании Мокиевской-Зубок и в том, что она командовала бронепоездом?

Вот вы пишете:

История гражданской войны с ее "красной" стороны было разобрана советской пропагандой буквально по косточкам. И тем не менее, о персонаже статьи практически ничего не известно, кроме сообщений на сомнительных форумах и т.п.

Как следует из статьи, в 1982 году в Советской стране был снят фильм «Людмила» с Надеждой Шумиловой в главной роли[1]. Сойдёт за советскую пропаганду?

Я вполне допускаю, что такой человек действительно существовал, хотя это тоже нужно проверить, а также то, что героиня статьи путешествовала какое-то время с красными частями. […] В то бурное время женщина при армии была довольно типичной фигурой.

Поясните, пожалуйста. Я надеюсь, вы не считаете, что она была просто авантюристкой или даже девицей определённого поведения?

Однако то, что героиня командовала бронепоездом, не могло остаться неотмеченным в армейских архивах. Иначе говоря, должны существовать документы: приказы, послужной список и т.п. Пока описаний этих документов нет, остаются поводы для сомнений и подозрений в прямой мистификации.

Какой послужной список в то полупартизанское время? Что же касается приказов, то вот здесь приводится записка Антонова-Овсеенко:

Т. Мокиевская, командуя бронированным поездом №3, проявила выдающиеся боевые качества. Постоянно держала команду в строгом порядке, все боевые распоряжения выполняла неукоснительно с полным самообладанием. Она командовала поездом с 25 февраля по настоящее время.

Источник, конечно, неавторитетный но записка эта не из пальца же высосана — наверняка она была опубликована в серьёзном издании советских времён, надо только поискать. Если же говорить о «советской пропаганде» (корторая, по вашим словам, тоже о ней ничего не говорила), то здесь же приводится цитата из книжки «Без них мы не победили бы». Сходите в библиотеку, почитайте, может тогда и развеются ваши сомнения. С уважением, Григорий Кияшко 05:11, 28 апреля 2012 (UTC)

Достоверность статьи и авторитетность использованных источников

Все использованные в статье источники не соответствуют критериям авторитетности по общему правилу ВП:АИ и по требованиям к статьям, подпадающим под тематику ВП:ГВР, а именно решение АК:535. Единственный источник который можно с большой натяжкой считать АИ — это Широкорад. Если приемлимых источников никто не найдёт, то статью нужно будет полностью переписать. HOBOPOCC 06:56, 28 апреля 2012 (UTC)

• Вас не затруднит, надеюсь, прокомментировать, на каком конкретно основании, кроме Вашего личного мнения, ВСЕ приведенные источники не являются авторитетными? Надо ли полагать, что и при добавлении новых Вы будете настаивать и на их неавторитетности? Sealle 07:58, 28 апреля 2012 (UTC)

  Я привёл правила и АК:535, всё в них. Это Вы, если считаете необходимым доказывайте, что сайты (http://www.cn.cominformua.com, http://proletar.org.ua), которые заявлены источниками информации для данной статьи авторитетны. И Вы вообще меня как-то превратно понимаете. Я нисколько не возбуждён персонажем данной статьи и не собираюсь делать из неё ни богиню, ни исчадие ада. Всё что написано — просто должно опираться на достойные источники. HOBOPOCC 10:30, 28 апреля 2012 (UTC)

• 1) Браво, Vade Parvis. 2) HOBOPOCC, вернув удалённый администратором-посредником шаблон, Вы инициировали новую войну правок, не так ли? Sealle 11:13, 28 апреля 2012 (UTC)

Я вижу, что никто из редакторов данной статьи не собирается выполнять решения арбитров по иску 535 в плане соблюдения требований к источникам статьей. Я вынужден напрямую процитировать данные требования:

Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий. 2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

— АК:535

Посему, я даю оппонентам общепринятые в проекте 48 часов на испрпавление ситауции, а затем всё, что написано в статье на основании «воспоминаний…», статей из газет сомнительной авторитетности будет из статьи удалено. Хоть в конце-концов на писателя Широкорада поменяйте, и то хоть как-то поприличней и посолидней. Шаблон о недостоверности возвращаю, если будет внось убран — обращусь к администраторам. HOBOPOCC 16:37, 28 апреля 2012 (UTC)

• Раз начались ультиматумы, стоит ли ждать… Sealle 17:52, 28 апреля 2012 (UTC)
• Коллеги, в таких радикальных действиях нет никакой необходимости. По-моему, почти всё, что сейчас написано в статье, можно подкрепить ссылками на данный источник: С. Ромадин, Людмила Георгиевна Мокиевская-Зубок командир бронепоезда: в проблемах биографии, памятниках и памятных знаках. Military Крым, №14, 2010, с. 36 — 47. --Mankubus 12:16, 29 апреля 2012 (UTC)

  Спасибо! Этот источник должен разрешить конфликт, как мне кажется. Vade^☭ 08:49, 30 апреля 2012 (UTC)

  Присоединяюсь к благодарности в адрес участника Mankubus. C самого начала встречал множество ссылок на эту статью, но никак не мог найти, где скачать оригинал. При весьма непредвзятом (если не сказать — недоброжелательном) отношении автора к героине практически все спорные моменты в статье подтверждаются этой статьёй. Источники информации в ней указаны. Предполагаю, что при трезвом отношении оппонента этой войне должен быть положен конец. Sealle 09:19, 30 апреля 2012 (UTC)

Комментарий

Уважаемый HOBOPOCC! Вот вы начали новую тему — а по предыдущей теме, которую я открыл, может быть, вам всё же есть, что сказать? Или вы согласны со всем, что я там написал? С уважением, Григорий Кияшко 23:43, 28 апреля 2012 (UTC)

• Вы ознакомились к требованиям к источникам по статьям тематики ГВР соласно решению АК:535? Я уже дважды об этом писал ранее. Жду ответа. HOBOPOCC 20:13, 29 апреля 2012 (UTC)
• Уважаемый HOBOPOCC! Я полностью познакомился с ршением Арбитража по делу № 535; более всего меня там удивило, что фамилия Цветков не склоняется. Поскольку на мой вопрос вы ответили вопросом, я тоже задам вам два вопроса. Первый. Всё же, вы читали мой комментарий насчёт мистификации? Следует ли понимать то факт, что вы его никак не прокомментировали, как согласием с основными высказанными в нём положениями? Второй. Вы, когда писали ваш ответ мне, видели вот эту реплику? Может, содержащийся в ней источник — это как раз то, что все мы так долго и безрезультатно искали? С уважением, Григорий Кияшко 08:44, 30 апреля 2012 (UTC)

• я ничего не искал и я всё вижу. Меня статья не интересует, за исключением момента, что источники задействованные в ней должны удовлетворять критериям правила вп:аи и рекомендаций ак:535. Точка. Исправляйте статью, если желаете улучшать проект. HOBOPOCC 10:08, 30 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый участник HOBOPOCC, теперь Вы вернулись и, надеюсь, сможете действовать конструктивно. Хочу заметить, что прежде всего в решении АК:535 написано следующее:

  3.2. …Арбитражный комитет рассмотрел кандидатуры посредников и рекомендует участникам проекта обращаться с вопросами посредничества к участникам DrBug, Wulfson, Wanderer777, а также за консультациями к историку В.Ж. Цветков…

3.3. Арбитражный комитет рекомендует участникам проекта при возникновении конфликтов переходить к поиску консенсуса по схеме, представленной на странице ВП:Консенсус.

Далее — к фактам. Обращение к посредникам последовало только со стороны Вашего коллеги и соратника уже после Вашей блокировки. Также мне не удалось в АК:535 найти никаких следов того, что ВП:Консенсус понимается, как постановка ультимативных требований одним участником целой группе оппонентов. Sealle 09:12, 30 апреля 2012 (UTC)

• Я не собираюсь вести ни с кем никаких дискуссий. Источн ики, находящиеся в статье не удовлетворяют требованию к источникам в статьях данной тематики. Меняйте источники на приемлимые, а по поводу моей блокировки и лично ваших деструктивных правок разбирательства будут продолжены. HOBOPOCC 10:05, 30 апреля 2012 (UTC)

• Весьма красноречивое потдверждение явного нарушения решения АК:535, спасибо за откровенность. Sealle 10:19, 30 апреля 2012 (UTC)