Обсуждение:Московия
Эта страница была предложена к объединению со страницами: Русское государство, Русское царство, Московское государство. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/1 ноября 2019. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила. |
Архив обсуждений:
|
Термин "воссоединение " править
Этот термин нарушает НТЗ и является односторонним. С точки зрения Москвы, это может быть было воссоединение. Другие земли и княжества, тот же Новгород и ВКЛ, так не считали.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 08:42, 15 января 2020 (UTC)
- Термин «воссоединение» является верным, поскольку эти земли были прежде в составе единого Древнерусского государства. Это объективный исторический факт. Хотели ли повторения такого сценария другие земли или нет — это вопрос другого порядка. — Воевода (обс.) 08:48, 15 января 2020 (UTC)
- Как указывает Игорь Данилевский, Киевская Русь была во многом федеративным государством, поэтому говорить об ее абсолютном единстве невозможно. Тогда не было даже такого понятия, как государство. А хотели ли другие земли такого объединения является крайне важным, так как на основании такой логики можно и вторжения Германии во Францию 1939 назвать "воссоединением империи Карла Великого».— KHMELNYTSKYIA (обс.) 09:36, 15 января 2020 (UTC)
- «Федеративность» сама по себе не исключает термина воссоединение и тому есть много примеров. Сравнение с 1939 годом и германо-французской историей в силу этнических и культурных факторов некорректно. — Воевода (обс.) 12:06, 15 января 2020 (UTC)
- Как указывает Игорь Данилевский, Киевская Русь была во многом федеративным государством, поэтому говорить об ее абсолютном единстве невозможно. Тогда не было даже такого понятия, как государство. А хотели ли другие земли такого объединения является крайне важным, так как на основании такой логики можно и вторжения Германии во Францию 1939 назвать "воссоединением империи Карла Великого».— KHMELNYTSKYIA (обс.) 09:36, 15 января 2020 (UTC)
Наша спорная фраза почти дословно имеется тут: "Этот термин подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в Русском государстве". Но тут опущен довольно ключевой момент, который я выделил: "в Русском государстве", что соответствует понятию "вокруг Москвы"/"под эгидой Москвы" (возражали против объединения под властью Москвы, но вряд ли были бы против идеи "подмять под себя" Россию, чего едва не достигли в Смутное время - а ведь это тоже стало бы формированием своеобразного государственного единства). Это почти соответствует тому, как этот ирредентистский проект в другом месте описал Флоря: "Все это показывает, что, начиная войну, русская власть поставила своей целью добиться решения давно стоявшей перед ней задачи — объединения всех восточнославянских земель вокруг Москвы, восстановления Древнерусского государства в его прежних границах". Так может и нам взять формулировку с объединением? "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за воссоединениеобъединение земель Древней Руси вокруг Москвы" - что кстати соответствует нынешнему названию статьи объединение Руси. Крым вот тоже в прошлом в состав России входил (причём не только в РИ, но и конкретно в состав Российской Федерации) - и всё же его присоединение в 2014 году именуется присоединением, а не воссоединением. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:25, 15 января 2020 (UTC)
- Предлагаю формулировку "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за объединение восточнославянских земель под властью Москвы".— KHMELNYTSKYIA (обс.) 12:50, 15 января 2020 (UTC)
- Всё же упоминание Руси следует оставить, так как оно прямо показывает причину непринятия наименования Россия в его различных формах (ирредентистские подтексты, вытекающие из родства с названием Русь). Варианты: "объединение восточнославянских земель (бывшей Киевской Руси)", "объединение земель распавшейся Киевской Руси". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:42, 15 января 2020 (UTC)
- Не совсем понимаю Вашу мысль. Вы хотите сказать, что поскольку эти земли не были ранее едины конкретно под эгидой Москвы, то и от термина «воссоединение» следует отказаться? Если так, то это несколько надуманная конструкция. Воссоединение относится к землям. Они могут быть разъединены, а потом, если ранее были вместе, вновь воссоединены. Это медицинский факт. Не вижу оснований увязывать это с вопросом о кристализационном пункте. Германия тоже была воссоединена (de:Deutsche Wiedervereinigung) в 1990 году, хотя столица на тот момент была в Бонне. По Вашей логике (если я её правильно понял), воссоединены эти земли Руси могли быть только Киевом? Чем отличаются термины «объединение», «присоединение» от терминов «воссоединение», «восстановление», которые имеются в приведённых Вами же источниках? Тем, что опускают какой-либо отсыл к прошлому и могут использоваться для любых безосновательных и беспрецедентных процессов. А именно этот отсыл в здешнем контексте играет ключевую роль. PS: 18 марта в Российской Федерации отмечается День воссоединения Крыма с Россией. — Воевода (обс.) 13:52, 15 января 2020 (UTC)
- Имелось в виду название статьи, то что сама Россия рассматривает это как воссоединение я знаю - даром что сам добавлял в преамбулу статьи об оном. В целом: если термин ненейтрален (а воссоединение всё же несёт в себе оттенок "восстановления исторической справедливости", что в случае с Крымом что здесь; тогда как для "другой стороны" (Украина и Речь Посполитая) оба явления являли собой "посягательство на чужую территорию" со стороны России), [то] использование ненейтрального названия возможно если оно стабильно укоренилось как наиболее узнаваемое обозначение русскоязычными, если же такого нет - то используем нейтральное. Обсуждаемое явление (курс России на включение в свой состав всех земель Древней Руси) вроде устоялось как объединение Руси, посему мне использование этого термина представляется вполне логичным. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:31, 15 января 2020 (UTC) пропущенное слово вставлено 16:41, 15 января 2020 (UTC)
- Нужно как минимум добавить после нынешней фразы "вокруг Москвы". Потому что именно за такой вид воссоединения боролся Иван 3. А термины "воссоединение" и "объединение" мне тут кажутся почти равнозначными: кажется, что и тот и другой намекают на некое голосование равноправных субъектов, но на само деле ни тот ни другой этого не предполагает. Воссоединение - это обратное объединение, а объединение - просто объединение.-- Max 15:42, 15 января 2020 (UTC)
- Уже есть в преамбуле «вокруг Москвы». Мне представляется, что такое уточнение лишнее, так как вряд ли кто-то на этом месте ожидает другие варианты. — Воевода (обс.) 16:36, 15 января 2020 (UTC)
- В таком случае более оптимальной станет фраза "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за объединение под властью Москвы восточнославянских земель, входивших ранее в состав Киевской Руси". Термин «воссоединение», как правильно указал Seryo93, по большому счету игнорирует те культурные и политические различия, которые существовали между жителями Московского государства и русинами, которые жили в ВКЛ, Речи Посполитой и Гетманщине.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 15:45, 15 января 2020 (UTC)
- Среди историков нет единодушия относительно степени «культурных и политических различий» между русинами (эндоэтноним по обе стороны границы) в эпоху Ивана III. Поэтому не стоит заниматься спекуляциями, тем более что термин «воссоединение» с этим вопросом не связан. — Воевода (обс.) 16:59, 15 января 2020 (UTC)
- Мы не можем во всех вопросах ждать полного консенсуса. Даже у факта, что Земля круглая, есть противники. Если мы отметаем это как МАРГ, то и точку зрения, что не было воссоединения земель Руси, надо отнести к МАРГ. Потому что воссоединение — это объективная вещь, основанная на фактах. Можно по разным причинам отрицать правомерность этого действия, что и отражено в преамбуле, но нельзя отрицать воссоединение как таковое. — Воевода (обс.) 15:50, 15 января 2020 (UTC)
- Отрицается не само явление (включение ряда территорий бывшей Киевской Руси в состав России, проводившееся в прошлом). Под вопросом использование оценочного эпитета. Но пока в любом случае внесу указание, против какого именно воссоединения/объединения было направлено распространение термина - против того, что вокруг Москвы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:40, 15 января 2020 (UTC)
- Зачем это надо? Литва и Польша отрицали эти права за Иваном III и этого достаточно. Разве если бы Иван III взял Киев и вернул столицу туда, Польша с Литвой бы согласились? Сами они в XV веке на ещё неподвластные им земли Руси пока не претендовали, во всяком случае по династическим причинам. Поэтому уточнение лишнее. Кроме того, у Вас есть АИ, что термин оценочный? — Воевода (обс.) 16:44, 15 января 2020 (UTC)
- Отрицается не само явление (включение ряда территорий бывшей Киевской Руси в состав России, проводившееся в прошлом). Под вопросом использование оценочного эпитета. Но пока в любом случае внесу указание, против какого именно воссоединения/объединения было направлено распространение термина - против того, что вокруг Москвы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:40, 15 января 2020 (UTC)
- Нужно как минимум добавить после нынешней фразы "вокруг Москвы". Потому что именно за такой вид воссоединения боролся Иван 3. А термины "воссоединение" и "объединение" мне тут кажутся почти равнозначными: кажется, что и тот и другой намекают на некое голосование равноправных субъектов, но на само деле ни тот ни другой этого не предполагает. Воссоединение - это обратное объединение, а объединение - просто объединение.-- Max 15:42, 15 января 2020 (UTC)
- Имелось в виду название статьи, то что сама Россия рассматривает это как воссоединение я знаю - даром что сам добавлял в преамбулу статьи об оном. В целом: если термин ненейтрален (а воссоединение всё же несёт в себе оттенок "восстановления исторической справедливости", что в случае с Крымом что здесь; тогда как для "другой стороны" (Украина и Речь Посполитая) оба явления являли собой "посягательство на чужую территорию" со стороны России), [то] использование ненейтрального названия возможно если оно стабильно укоренилось как наиболее узнаваемое обозначение русскоязычными, если же такого нет - то используем нейтральное. Обсуждаемое явление (курс России на включение в свой состав всех земель Древней Руси) вроде устоялось как объединение Руси, посему мне использование этого термина представляется вполне логичным. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:31, 15 января 2020 (UTC) пропущенное слово вставлено 16:41, 15 января 2020 (UTC)
"правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия»" править
"Правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия»". Любопытно, читал ли тот, кто добавил эту фразу, Соборное Уложение? Неужели это действительно цитата Хорошкевич? --37.144.247.224 16:02, 10 февраля 2022 (UTC)
- Главное, чтобы читал его не по диагонали, как это некоторые любят делать. И да, это действительно цитата Хорошкевич:
С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:19, 10 февраля 2022 (UTC)В 70—80-х годах XV в. территориальные присоединения Москвы не очень задевали непосредственные интересы Великого княжества Литовского и Короны Польской, оставаясь внутренне русским делом. Правомерность объединения русских земель польскому королю и великому князю литовскому Казимиру трудно было оспорить даже силой оружия35. К 80-м годам XV в. на смену отдельным русским землям пришло Русское государство, отношения с которым рождали новые проблемы. Одна из них — наименование этого государства.
В Великом княжестве Литовском и Польше Русскому государству со столицей в Москве присвоили наименование Московского княжества, или Московии36, в отличие от Галицко-Волынских земель37. Иное самоназвание Руси и Руссии38 укрепилось внутри бывшего Московского княжества39, ныне сохранившего наименование Московской земли40. Собирательным этнографическим названием для жителей этого государства были русины41, или русаки42, в отличие от жителей Московской земли — москвичей43. В Литовском же княжестве Русское государство называлось Московским44, а его жители — московитами. Это название в начале XVI в. проникло во все страны, которые получали информацию о Русском государстве из Великого' княжества Литовского и Польши, в первую очередь в Италию. В странах же Северной Европы, равно как и при дворе императора, сохранилось правильное этнографическое название — Руссии или России45.
- –Хорошкевич А. Л. Русское государство в системе международных отношений конца XV—начала XVI в. — М.: Наука, 1980. — С. 83—84. — 292 с.
- Спасибо за приведение цитаты. Да, это именно оттуда. Интересно, с какой стати вопрошающий ссылается на Соборное уложение? Кто ему сказал, что тамошнее наименование из разряда этнографических, а не политических? С каких пор всё, что связано с Москвой, имеет отношение к этничности? — Воевода (обс.) 22:20, 10 февраля 2022 (UTC)
- А это старая тема, мол «По Соборному уложению государство именовалось только Московским, а не Россией». Про то и моя просьба «не читать по диагонали» — потому что в том же самом уложении: «Московского государьства и всех городов Российского царства». С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:43, 11 февраля 2022 (UTC)
- Именно. С уважением, — Воевода (обс.) 17:57, 11 февраля 2022 (UTC)
Страна Моксель, или Московия править
Коллега @Воевода, про вашу отмену: можно вторичные источники, показывающие ВП:ВЕС упоминания этой книги в контексте статьи «Московия»? Викизавр (обс.) 19:09, 16 марта 2023 (UTC)
- Обоснуйте, пожалуйста, ваше пристальное внимание именно к этой книге. В статье указан ряд книг, каждая из которых внесла свой вклад в продвижение в украинском националистическом дискурсе терминов Московия, Московщина вместо Русь/Россия. Если Белинский вызывает у вас претензии как непрофессиональный историк, то это вопросы не к данной статье, а к Государственному комитету телевидения и радиовещания Украины, который присудил ему приз в номинации «Лучшая научная работа». Книга без сомнения наделала много шума на Украине и это и есть критерием включения в статью. Профессионализм Белинского здесь не обсуждается. Наследие Духинского изначально не имеет ничего общего с наукой. Воевода (обс.) 03:39, 17 марта 2023 (UTC)
- Коллега @Воевода, давайте не будем нарушать ВП:ЭП оборотами вроде «ваше пристальное внимание».Я согласен, что в статье есть и другие моменты, которые нарушают ВП:ВЕС, и постепенно ими тоже надеюсь заняться — но это никак не оправдывает нарушение в этом месте. Статья не должна перечислять все книги, которые упоминают указанное слово; по теме достаточно вторичных источников, чтобы не добавлять такие малозначимые детали. Про «Страну Моксель» можно написать в статье об этой книги, если она вдруг окажется значимой, но правило ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий явно требует не популяризовать теории о «стране Моксель» в других статьях. Викизавр (обс.) 06:40, 17 марта 2023 (UTC)
- Никакого нарушения ВП:ЭП с моей стороны нет. Что касается книги, то она значима и не просто упоминает данное слово, а выносит его в заглавие и продвигает как основное вместо традиционного названия. По вашей логике можно требовать переписать абсолютно любую статью, если по вторичному источнику не обосновано отношение каждого отдельного предложения к сабжу. Ваши требования избыточны и создают впечатление игрой с правилами. Каждый текст неизбежно является некой авторской компиляцией существующих фактов и всё должно регулироваться здравым смыслом. Воевода (обс.) 08:08, 17 марта 2023 (UTC)
- Коллега @Воевода, давайте не будем нарушать ВП:ЭП оборотами вроде «ваше пристальное внимание».Я согласен, что в статье есть и другие моменты, которые нарушают ВП:ВЕС, и постепенно ими тоже надеюсь заняться — но это никак не оправдывает нарушение в этом месте. Статья не должна перечислять все книги, которые упоминают указанное слово; по теме достаточно вторичных источников, чтобы не добавлять такие малозначимые детали. Про «Страну Моксель» можно написать в статье об этой книги, если она вдруг окажется значимой, но правило ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий явно требует не популяризовать теории о «стране Моксель» в других статьях. Викизавр (обс.) 06:40, 17 марта 2023 (UTC)
Московия в трудах Маркса править
В статье об украинофобии есть цитата Розы Люксембург. Предлагаю в данную статью добавить цитату Маркса из "Разоблачения дипломатической истории XVIII века": Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия. Smirnoff (обс.) 12:12, 29 июня 2023 (UTC)
- Нужны современные вторичные АИ. Manyareasexpert (обс.) 12:26, 29 июня 2023 (UTC)
- почему нельзя ссылатья на оригинал? Smirnoff (обс.) 12:44, 29 июня 2023 (UTC)
- Маркс уже историческая личность, для описания его высказываний нужны историки. Manyareasexpert (обс.) 13:13, 29 июня 2023 (UTC)
- Высказывание не будет описываться, а лишь вставлена цитата про Московию. Smirnoff (обс.) 13:16, 29 июня 2023 (UTC)
- подходит АИ?
- https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/chto-osnovopolozhnik-kommunizma-pisal-o-rossijskoj-imperii.html Smirnoff (обс.) 13:39, 29 июня 2023 (UTC)
- @Smirnoff, по вашей ссылке цитата броская, неплохо, но лучше такие вещи пересказывать своими словами по вторичным источникам (по ВП:ЦИТ нет необходимости в цитировании). Думаю «Коммерсант» подойдёт, он проходит по ВП:АИ и WP:RSP. Поддерживаю дополнение. Мария Магдалина (обс.) 19:32, 29 июня 2023 (UTC)
- Дайте в гугл сколар поиск по маркс московия, там есть много приличных источников. Manyareasexpert (обс.) 22:06, 29 июня 2023 (UTC)
- Для подтверждения достоверности того, что Маркс говорил «Московия … усилилась только благодаря тому, что стала виртуозом в искусстве рабства» того источника достаточно. Если нужно написать больше по теме, то да, в Scholar. Либо Google Scholar, либо в Internet Archive Scholar. Мария Магдалина (обс.) 22:33, 29 июня 2023 (UTC)
- Вопрос достоверности здесь не главный. Здесь статья о термине, а не свалка субъективных мнений непрофессиональных историков. Воевода (обс.) 23:51, 29 июня 2023 (UTC)
- Здесь энциклопедия, где возможно указание мнения значимых исторических личностей. Ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ. Мария Магдалина (обс.) 00:14, 30 июня 2023 (UTC)
- Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НЕСВАЛКА. Статья написана о термине, одном из исторических западных названий России. Не о самой стране и даже не об определённом периоде её истории (об этом есть другие статьи). У статьи есть определённая структура и логика. Вы, тем временем, пытаетесь замусорить её всевозможными цитатами, причём не о термине, а стране как таковой. Банально на основе того, что в цитате есть данный термин. Могу ли я, следуя вашей логике, замусорить статью Украина (топоним) всевозможными мнениями значимых исторических личностей об Украине? Воевода (обс.) 00:44, 30 июня 2023 (UTC)
- Дорогой Воевода, извините, но мне кажется, что вы лишь рационализируете (в психологическом смысле) свой патриотизм. Почему вы не боретесь с «замусориванием» статьи прямо сейчас? Вот, к примеру, «13 марта 2023 года пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что Кремль относится к предложению переименовать Россию в Московию на Украине „с улыбкой“, назвав его „бессмысленным курьёзом“» — абсолютный хлам без значимости, почему не начнёте с удаления этого?Заметьте, я ничего в статью не добавляла и не писала, а просто оставила своё мнение. Мария Магдалина (обс.) 00:57, 30 июня 2023 (UTC)
- Заявление Пескова имеет отношение к вопросу терминологии и дискуссии о переименовании, которую Украина сегодня (в наследие Нацистской Германии, как видно из статьи) на полном серьёзе ведёт. Если у вас будет информация (от любой политической силы), относящаяся именно к термину, то я это буду только приветствовать. Чьи-то же мнения о российской истории, под каким бы то ни было названием, здесь неуместны. Ещё в преамбуле сказано, что статье о названии, а не об историческом периоде страны и каких-то событиях из него. Воевода (обс.) 07:03, 30 июня 2023 (UTC)
- эти новости не имеют значимости без упоминания в обзорных АИ. Переписал. Manyareasexpert (обс.) 09:51, 30 июня 2023 (UTC)
- Спасибо, статья явно стала лучше. Только не забывай, пожалуйста, пользоваться викификатором, чтобы проставлять длинное тире вместо дефиса-минуса и нормальные кавычки-ёлочки. Мария Магдалина (обс.) 23:24, 30 июня 2023 (UTC)
- эти новости не имеют значимости без упоминания в обзорных АИ. Переписал. Manyareasexpert (обс.) 09:51, 30 июня 2023 (UTC)
- Заявление Пескова имеет отношение к вопросу терминологии и дискуссии о переименовании, которую Украина сегодня (в наследие Нацистской Германии, как видно из статьи) на полном серьёзе ведёт. Если у вас будет информация (от любой политической силы), относящаяся именно к термину, то я это буду только приветствовать. Чьи-то же мнения о российской истории, под каким бы то ни было названием, здесь неуместны. Ещё в преамбуле сказано, что статье о названии, а не об историческом периоде страны и каких-то событиях из него. Воевода (обс.) 07:03, 30 июня 2023 (UTC)
- Дорогой Воевода, извините, но мне кажется, что вы лишь рационализируете (в психологическом смысле) свой патриотизм. Почему вы не боретесь с «замусориванием» статьи прямо сейчас? Вот, к примеру, «13 марта 2023 года пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что Кремль относится к предложению переименовать Россию в Московию на Украине „с улыбкой“, назвав его „бессмысленным курьёзом“» — абсолютный хлам без значимости, почему не начнёте с удаления этого?Заметьте, я ничего в статью не добавляла и не писала, а просто оставила своё мнение. Мария Магдалина (обс.) 00:57, 30 июня 2023 (UTC)
- Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НЕСВАЛКА. Статья написана о термине, одном из исторических западных названий России. Не о самой стране и даже не об определённом периоде её истории (об этом есть другие статьи). У статьи есть определённая структура и логика. Вы, тем временем, пытаетесь замусорить её всевозможными цитатами, причём не о термине, а стране как таковой. Банально на основе того, что в цитате есть данный термин. Могу ли я, следуя вашей логике, замусорить статью Украина (топоним) всевозможными мнениями значимых исторических личностей об Украине? Воевода (обс.) 00:44, 30 июня 2023 (UTC)
- Здесь энциклопедия, где возможно указание мнения значимых исторических личностей. Ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ. Мария Магдалина (обс.) 00:14, 30 июня 2023 (UTC)
- Вопрос достоверности здесь не главный. Здесь статья о термине, а не свалка субъективных мнений непрофессиональных историков. Воевода (обс.) 23:51, 29 июня 2023 (UTC)
- Для подтверждения достоверности того, что Маркс говорил «Московия … усилилась только благодаря тому, что стала виртуозом в искусстве рабства» того источника достаточно. Если нужно написать больше по теме, то да, в Scholar. Либо Google Scholar, либо в Internet Archive Scholar. Мария Магдалина (обс.) 22:33, 29 июня 2023 (UTC)
- Дайте в гугл сколар поиск по маркс московия, там есть много приличных источников. Manyareasexpert (обс.) 22:06, 29 июня 2023 (UTC)
- @Smirnoff, по вашей ссылке цитата броская, неплохо, но лучше такие вещи пересказывать своими словами по вторичным источникам (по ВП:ЦИТ нет необходимости в цитировании). Думаю «Коммерсант» подойдёт, он проходит по ВП:АИ и WP:RSP. Поддерживаю дополнение. Мария Магдалина (обс.) 19:32, 29 июня 2023 (UTC)
- Маркс уже историческая личность, для описания его высказываний нужны историки. Manyareasexpert (обс.) 13:13, 29 июня 2023 (UTC)
- почему нельзя ссылатья на оригинал? Smirnoff (обс.) 12:44, 29 июня 2023 (UTC)
- Какое это имеет отношение к термину Московия? Будем все цитаты о современных государствах тащить в статьи о них? Воевода (обс.) 14:02, 29 июня 2023 (UTC)
Требования доказательства отсутствия чего-то править
Manyareasexpert требует доказательства отсутствия термина Московия в толковых и этимологических словарях. Для этого ему понадобился специальный АИ. По-моему, это типичный НИП и НДА. Воевода (обс.) 17:19, 4 ноября 2023 (UTC)
- А разве я требовал доказательств? Вы опять применяете подмену тезиса. Вы не новичок, статьи у нас пишутся по источникам, нет источника - нет текста. Manyareasexpert (обс.) 18:14, 4 ноября 2023 (UTC)
- Конечно, постановка шаблона, это запрос доказательств. При этом утверждение, что термина нет в словарях, является тривиальным суждением и легко проверяется в индивидуальном порядке. Налицо злоупотребление правилами. Вместо запроса доказательств отсутствия разумным решением было бы демонстрация присутствия хотя бы в одном случае. Воевода (обс.) 18:50, 4 ноября 2023 (UTC)
- Термина нет не только в словарях, а и в произведениях Бредбери и на Луне. Вы не видите предоставленные аргументы, так что они остаются. Manyareasexpert (обс.) 18:54, 4 ноября 2023 (UTC)
- К чему этот пустой сарказм? Именно наличием в толковых словарях и определяется полноценное вхождение слова в язык. Если словари его не знают, значит слово не вошло в язык до конца. — Воевода (обс.) 18:57, 4 ноября 2023 (UTC)
- Это и неверно и не важно. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 4 ноября 2023 (UTC)
- Обоснуйте. Воевода (обс.) 19:07, 4 ноября 2023 (UTC)
- Все уже обосновано выше. Статьи в википедии наполняются по источникам, а не по желаниям, незначимым произвольным ОРИССам "здесь не встречается поэтому барбаризм" без источников в статьях не место. Manyareasexpert (обс.) 19:10, 4 ноября 2023 (UTC)
- Статьи наполняются в соответствии со здравым смыслом. А вас уже неоднократно обвиняли в деструктивном поведении и игре с правилами. Ну что ж, добавится аргументов в копилку. Воевода (обс.) 19:23, 4 ноября 2023 (UTC)
- Все уже обосновано выше. Статьи в википедии наполняются по источникам, а не по желаниям, незначимым произвольным ОРИССам "здесь не встречается поэтому барбаризм" без источников в статьях не место. Manyareasexpert (обс.) 19:10, 4 ноября 2023 (UTC)
- Обоснуйте. Воевода (обс.) 19:07, 4 ноября 2023 (UTC)
- Это и неверно и не важно. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 4 ноября 2023 (UTC)
- К чему этот пустой сарказм? Именно наличием в толковых словарях и определяется полноценное вхождение слова в язык. Если словари его не знают, значит слово не вошло в язык до конца. — Воевода (обс.) 18:57, 4 ноября 2023 (UTC)
- Термина нет не только в словарях, а и в произведениях Бредбери и на Луне. Вы не видите предоставленные аргументы, так что они остаются. Manyareasexpert (обс.) 18:54, 4 ноября 2023 (UTC)
- Конечно, постановка шаблона, это запрос доказательств. При этом утверждение, что термина нет в словарях, является тривиальным суждением и легко проверяется в индивидуальном порядке. Налицо злоупотребление правилами. Вместо запроса доказательств отсутствия разумным решением было бы демонстрация присутствия хотя бы в одном случае. Воевода (обс.) 18:50, 4 ноября 2023 (UTC)
- Посмотрел я обсуждение. И я склонен согласиться с тем, что фраза «Оно является типичным варваризмом (не полностью освоенным заимствованием), в силу чего почти не отмечено ни в словарях XVIII—XIX веков, ни в современных исторических и толковых словарях» действительно по сути является ориссом. Конечно, некоторые выводы являются тривиальными, но выделенная часть тривиальной не является, на это заявление нужен АИ. Возможна фраза «Термин практически не встречается в современных исторических и толковых словарях» со ссылкой на несколько этих словарей. При этом нужен хотя бы один словарь, где он встречается, иначе слово «практически» нужно удалять. Vladimir Solovjev обс 16:07, 7 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо. Скажите, пожалуйста, какие тривиальные выводы Вы имеете в виду? Какой вывод следует из того обстоятельства, что слово отсутствует в словарях? Воевода (обс.) 19:54, 7 ноября 2023 (UTC)
- Тривиальный вывод — это отсутствие статьи "Московия" в каком-то словаре, ибо это напрямую следует из словника. Если таких словарей много (но есть и те, где встречается), то тривиальный вывод — что в словарях термин почти не встречается. Про «типичный варваризм» АИ нужен. Vladimir Solovjev обс 15:44, 8 ноября 2023 (UTC)
- Речь идёт о том, насколько слово освоено русским языком. По-Вашему, заключить его неполную освоенность из отсутствия его в словниках и словарях — недостаточно тривиальное суждение? Вы считаете возможным, что полноценно вошедшее в язык слово везде пропущено? Воевода (обс.) 16:16, 8 ноября 2023 (UTC)
- На освоенность/неосвоенность нужен АИ, ибо это оригинальный вывод, причём не самый тривиальный. Тривиальный вывод — это наличие/отсутствие слова в словарях. Vladimir Solovjev обс 16:41, 8 ноября 2023 (UTC)
- Участники википедии иногда способны обогнать историографию и заполнить лежащие на поверхности пробелы. Это повод для гордости, но правила есть правила. В качестве варианта, давайте «варваризм» заменим «экзотопонимом» [1]. -- Fred (обс.) 16:41, 8 ноября 2023 (UTC)
- Речь идёт о том, насколько слово освоено русским языком. По-Вашему, заключить его неполную освоенность из отсутствия его в словниках и словарях — недостаточно тривиальное суждение? Вы считаете возможным, что полноценно вошедшее в язык слово везде пропущено? Воевода (обс.) 16:16, 8 ноября 2023 (UTC)
- Тривиальный вывод — это отсутствие статьи "Московия" в каком-то словаре, ибо это напрямую следует из словника. Если таких словарей много (но есть и те, где встречается), то тривиальный вывод — что в словарях термин почти не встречается. Про «типичный варваризм» АИ нужен. Vladimir Solovjev обс 15:44, 8 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо. Скажите, пожалуйста, какие тривиальные выводы Вы имеете в виду? Какой вывод следует из того обстоятельства, что слово отсутствует в словарях? Воевода (обс.) 19:54, 7 ноября 2023 (UTC)
- На мой взгляд, утверждение коллеги @Воевода «не отмечено в словарях» требует источника, который пишет именно об отсутствии фиксации в словарях, а не ссылок на словари, в которых нет этого слова, иначе это утверждение также является ориссным. По сути там сразу много проблем:
- «почти не отмечено в словарях XVIII—XIX веков» просто не имеет смысла, потому что оно есть в ЭСБЕ, который тоже словарь, а кроме него, словаря Даля и Словаря Академии Российской в те времена вроде ничего и не было;
- в современных толковых словарях просто не указывают имена собственные, это тематика специальных словарей имён собственных; сравните Ярославль и Московию — можно ли в Ярославль#Этимология написать, что это название не отмечено в толковых словарях?
- Викизавр (обс.) 10:24, 11 ноября 2023 (UTC)