Обсуждение:Мыло из человеческого жира

Правдоподобность

Не правдоподобно и явно пахнет дешевой пропагандой. К тому-же откуда у узников концлагерей был ЖИР ?

Химический анализ показал наличие человеческого жира. Это было везде и никем не опровергалось. Учитесь читать. Нигде не сказано, что жир использовался от ТОЛЬКО узников лагерей. В те времена было много несчастных людей, с которых можно было снять и волосы, и кожу, и жир. Многие отправлялись "на уничтожение" сразу по прибытию. Часто туда отправлялись дети, поскольку не могли работать. Прикидываете, сколько возможностей?

Обращаю ваше внимание, что здесь обсуждается только текст статьи, а не реальность или нереальность её предмета. Если есть претензии или предложения по тексту — прошу изложить. А политические дискуссии в Википедии неуместны. --Pessimist 17:26, 30 ноября 2012 (UTC)

>обсуждается только текст статьи, а не реальность или нереальность её предмета.

То есть в Википедии можно написать любое вранье, любую байку выдать за истину, и это не обсуждается? --85.26.164.100 10:16, 9 апреля 2013 (UTC)

ВП:ИСТИНА --Pessimist 10:25, 9 апреля 2013 (UTC)

А если без шуток, то в Википедии может существовать статья Привидение, хотя привидений не существует. А чтобы сказать что является истиной, а что вымыслом, нужно использовать авторитетные источники по теме статьи и излагать их — а не собственные соображения. Соображения участников здесь никого не интересуют, их вы можете писать на политических форумах. Будут авторитетные источники по теме — заходите.--Pessimist 10:45, 9 апреля 2013 (UTC)

В настоящее время

Коллега Theihelk, я не понимаю вашей настойчивости в возвращении явно некорректной формулировки. Какое "настоящее время", если речь идёт о спорной информации? В каком году оно настоящее, а в каком уже ненастоящее? Какой источник вы намерены к этому искать? Будет источник на некоторый конкретный период - его и следует вставить. А «настоящее время» допустимо лишь для устоявшихся и очевидно бесспорных позиций, которые через год не поменяются. Pessimist 20:45, 14 сентября 2011 (UTC)

Ссылка на Яд ва-Шем

Просьба уточнить какую именно «историю с варкой мыла» в Яд ва-Шем считают выдуманной и кто именно от имени института это заявил. Также в этом случае отпадает необходимость ссылаться на мнение «некоторых авторов». Если остается Яд ва-Шем — ссылки на Низкор можно удалять. Но нужно уточнить детали.--Pessimist 07:59, 2 мая 2013 (UTC)

Варшавский сельскохозяйственный институт

Совершеннейшая чушь. Не приведены ни методы анализа, ни источник этого самого мыла. Научных работ по этому «анализу» в авторитетных изданиях не наблюдается. Есть лишь нигде не зарегистрированный «источник», непонятно кем наполняемый, и статейка в нём без указания даже фамилии «учёного», проводившего этот «эксперимент». Сенсационная агитка, недостойная Википедии. Le Grand Bleu 23:42, 26 января 2014 (UTC)

Я привел ссылку на сайт Музея Аушвица. Засим надеюсь вы свои оценки опубликуете хотя бы на Mignews - одном из популярнейших в мире русскозяычных новостных порталов - прежде чем будете публиковать их в Википедии. --Pessimist 00:07, 27 января 2014 (UTC)

Вы не могли бы дать ссылку на авторитетность этого источника ПОМИМО заявления об этом в самом источнике? На сайте Медиалогии я такой информации не нашёл. Вот ссылка на самые цитируемые сайты по теме IT и Интернет за 2010 год. Вас не затруднит указать в этом списке «один из популярнейших в мире русскоязычных новостных порталов» MIG? Представляется странным, что этот чудо-портал с таким рейтингом не указывает даже своего юридического адреса и номера телефона редакции. Даже о размещении рекламы у них можно договориться только по безымянному адресу электронной почты. Причём адрес для размещения рекламы полностью совпадает с адресом для письма в редакцию. Le Grand Bleu 00:55, 27 января 2014 (UTC)

Указанные Вами источники я посмотрел. С польским у меня напряжёнка. Вас не затруднит дать абзац (можно без перевода), в котором подтверждается приведённая в статье информация? Le Grand Bleu 00:55, 27 января 2014 (UTC)

Что касается англоязычного источника, там сказано дословно следующее: «Stołyhwo explained at the press conference that soap from human fat arises as a natural byproduct during the process of reducing corpses for such purposes as obtaining bones to be used for educational purposes by medical students». И далее: "However, Stołyhwo’s expert analysis of the soap sample from the archive of the International Court of Justice in The Hague showed that kaolin had been added. This abrasive ingredient made the soap suitable for utility purposes. "For me, this is a violation of ethical principles, « Stołyhwo added.» Согласитесь, нарушение этических принципов сильно отличается от «технологии позволили доказать это преступление только в XXI веке». Le Grand Bleu 00:55, 27 января 2014 (UTC)

Мне кажется, что вы выборочно прочли англоязычный источник. Там кроме указанных вами цитат есть и другие. Pessimist 13:03, 27 января 2014 (UTC)

Investigators tracked down some of the soap produced by Spanner. Samples had been used as evidence of Nazi war crimes between November 1945 and October 1946, during the Nuremberg trials. A jar containing the soap is stored, along with the rest of the Nuremberg trial documentation, in the archive of the International Court of Justice in The Hague. Tests on the extant soap sample were carried out by Professor Andrzej Stołyhwo of the Main School of Agrarian Economy (SGGW) in Warsaw, a specialist in the chemistry of fats.

Тот факт, что вы на сайте Медиалогии ничего не нашли эту информацию, показывает то, что вы невнимательно его изучали. ТОП-10 самых цитируемых Интернет-ресурсов в информагентствах --Pessimist 13:08, 27 января 2014 (UTC)

Ну, хоть с чем-то разобрались. Три года назад этот анонимный ресурс был на 7-м месте с 20-кратным отставанием от лидеров. Сейчас он едва входит в топ-50. Мазлтов. Le Grand Bleu 13:55, 27 января 2014 (UTC)

Три года назад это СМИ по цитированию информагентствами превышало Эхо Москвы, Известия и Коммерсант вместе взятые, полагаю, что сегодня ситуация не сильно изменилась, ага. --Pessimist 17:23, 27 января 2014 (UTC)

Ага! Во-первых, три года назад Медиалогия отслеживала втрое меньше интернет-трафика. А во-вторых, сама Медиалогия - весьма сомнительный ресурс. Гораздо более авторитетная компания Alexa ставит эту мелкую израильскую лавочку на 7375 место в России (!) и на 25848-е в мире. И вот уже Ваш сетевой гигант, занимающий седьмое место в мире, быстро превращается в весьма сомнительную местечковую контору. Которой на самом деле и является. Если Вы настаиваете на авторитетности этого источника, можем продолжить этот диспут на КОИ, но тогда со ссылками на mignews придётся попрощаться. Особенно учитывая, что их уже ловили на распространении ложной информации. Le Grand Bleu 17:37, 27 января 2014 (UTC)

До встречи на ВП:КОИ. --Pessimist 17:45, 27 января 2014 (UTC)

P.S. Для общего развития only - [1] --Pessimist 09:45, 30 января 2014 (UTC)

Приведённую Вами цитату я видел. Да, нашли какое-то «мыло», которое в любой анатомичке производится килограммами и в наше время — побочный продукт выварки костей (это тоже есть в источнике). Некий учёный его протестировал. Нашёл в нём каолин, которого опять же в любой анатомичке море, потому что он является загустителем для большого числа препаратов. Допустим, он заключил, что его использовали для получения мыла. Не будем спорить и с этим. Но я до сих пор не вижу, как это подтверждает внесённое Вами в статью утверждение в его нынешнем виде. И главное, как это соотносится с утверждением уже по-настоящему авторитетной еврейской организации о том, что всё это не более чем страшилки? Вы готовы утверждать, что анонимный новостной накопитель более авторитетен, чем Яд ва-Шем? Le Grand Bleu 13:55, 27 января 2014 (UTC)

Я не решаю кто более авторитетен, а кто менее. Я привел ссылки на разные мнения на этот счет. Мнение, что во время войны Шпандер в Данциге экспериментировал с использованием человеческих трупов для для производства мыла существует и достаточно распространенное и авторитетное для его отражения в статье. Pessimist 17:23, 27 января 2014 (UTC)

Однако привести источники этого «распространённого и авторитетного мнения» не можете. И более того, противоречите очень авторитетным источникам вроде того же Яд ва-Шем, утверждающим обратное. Но не отвлекайтесь пока, мы к этому ещё вернёмся. В данном обсуждении речь идёт о конкретном абзаце с конкретной информацией. Эксперимент 2006 года. Я считаю, что абзац противоречит тому, что написано в источниках. По крайней мере, англоязычному. Ведь польским Вы, как выяснилось, не владеете и указать конкретные факты из него не можете, а русскоязычный источник представляет из себя картину крайне неприглядную. Так что же нам делать с этим абзацем, который в статье остался исключительно из-за Вашей настойчивости, не подкреплённой авторитетными источниками? Может быть, всё же удалим? Или хотя бы перепишем? Или будем всю статью переделывать в городскую легенду, и тогда Вы сможете вставлять в неё хоть mignews, хоть Misha Zucker s Kharkova News Corporation? Le Grand Bleu 17:54, 27 января 2014 (UTC)

Я пока не вижу принципиальных противоречий между тем, что написано в Mignews и авторитетном англоязычном источнике - в той части, которая противоречит позиции Яд Вашем. Таким образом, эта попытка опровергнуть написанное в Mignews тем, что Яд Вашем авторитетнее, необоснована. Музей Аушвица опровергает мнение Яд Вашем, а авторитетность у них вполне сходная. Таким образом, утверждения, что это не фольклор, а реальность, согласно ВП:НТЗ могут и должны включаться в статью. Польскоязычный также пишет об исследованиях 2006 года, что именно я пока еще разбираюсь. Я допускаю, что в результате абзац можно будет переписать, обобщив эти источники, тем более, что скорее всего я найду и другие. --Pessimist 18:11, 27 января 2014 (UTC)

Я правильно понимаю, Вы привели источник в международной электронной энциклопедии для подтверждения некоего заявления, однако на языке источника не говорите и с его содержанием ещё только пытаетесь ознакомиться? При этом отказываетесь убрать спорную информацию до её полного подтверждения и достижения консенсуса по достаточно важному и многократно оспоренному историческому вопросу? Le Grand Bleu 14:38, 28 января 2014 (UTC)

Я вижу в польском источнике, что официальное расследование завершенное в 2006 подтвердило, что профессор Шпаннер во время войны производил в Данциге мыло из человеческих трупов. С прочими нюансами я разберусь в ближайшие пару дней. Правильно ли я понимаю: вы требуете убрать эту информацию из Википедии, несмотря на то, то что она подтверждена специализированным научным и двумя высококачественными новостными источниками? --Pessimist 08:45, 29 января 2014 (UTC)

Вот еще источники. Сайт Низкор (авторитетность подтверждается ссылками 1, 2, 3) приводит следующую информацию:

The Nazis used human fat to make soap during the Second World War

in a medical academy located in what is now the Polish Baltic sea port city of Gdansk, Polish war crimes prosecutors confirmed today.

Officials with Poland's Institute for National Remembrance (IPN) based their findings on a laboratory analysis of a piece of soap found in 1945 in the medical academy which was run by German Professor Rudolf Spanner.

A new laboratory analysis of the soap revealed human fat was one of its components, spokesperson for IPN Paulina Szumera told Deutsche Presse-Agentur in a telephone interview.

Human remains used to make the soap were believed to have been brought from Kaliningrad, Bydgoszcz and the Stutthof Nazi German concentration camp located about 30 km from Gdansk.

The IPN investigation found that the soap in question was used to clean operating and autopsy rooms.

The piece of soap was used as evidence in the post-WWII Nuremburg Trials where prominent German Nazis were prosecuted for crimes against humanity.

At the time, prosecutors lacked the technology to determine

whether the soap contained human tissue.

Итак, о том, что Шпаннер в Данциге (Гданьске) делал мыло из человеческих трупов, говорит в 2006 году официальный следственный орган Польши со ссылкой на результаты новых лабораторных исследований. Эта информация опубликована целым рядом авторитетных СМИ, сайтом Низкор и Музеем Аушвица. Засим претензии к Мигньюс выносите на КОИ, поскольку оснований считать приведённую им информацию сомнительной у меня не имеется. Pessimist 20:10, 29 января 2014 (UTC)

Да, тут походу выясняется, что «официальное заявление» Яд Вашем — вымысел редактора Википедии, внесшего сие утверждение — см раздел ниже.--Pessimist 20:39, 29 января 2014 (UTC)

• Вас не смущает, что в английской версии данной статьи написано о том, что ничего в итоге не было доказано и даже само изыскание найти на данный момент невозможно. Мы пробовали, даже обращались в польский институт.

Цитирую:

"Tomkiewicz and Semków state that recent surface analysis of soap by the Department of Forensic Medicine at the Medical University of Gdańsk tested negative for evidence of human DNA. They also document how a 2006 Polish delegation by Andrzej Stołyhwo from the Gdańsk University of Technology to the Hague which sampled the soap-material which was presented at the Nuremberg trials showed that it likely contained human fat[21][22], but the Institute of National Remembrance (IPN) Gdánsk branch closed the investigation citing lack of evidence of crimes committed.".

Идём дальше. Цитирую:

"Though some still claim that evidence of soap production exists in the Danzig institute, and they also claim that human fat was sourced at the Stutthof concentration camp near Danzig/Gdańsk,[25] mainstream scholars of the Holocaust consider the idea that the Nazis manufactured soap on an industrial scale to be part of World War II folklore.[4][5][6][26][27][28][29] Historian Israel Gutman has stated that "it was never done on a mass scale".[25] In Hitler's Death Camps: The Sanity of Madness Konnilyn Feig concludes that the Nazis "did indeed use human fat for the making of soap at Stutthof", albeit in limited quantity. Holocaust historian Robert Melvin Spector writes that "her analysis seems sound, given the known fact that the S.S. used everything it could obtain from its prisoners", including hair, skin and bones".

В итоге мы имеем только целую кучу выдумок, которую какая группа неандертальцев мусолит как лакмусовую бумажку по кругу. Не говоря уже о том, что все источники вашей страницы на Русском языке ссылаются на жёлтые газетёнки. Вам самим не стыдно?

Что за аббревиатура?

Читаем: «аббревиатуру RJF на ящиках с мылом, производившимся в Германии, расшифровывали как Reines Jüdisches Fett („чистый еврейский жир“). В действительности она означала Reichsstelle für industrielle Fettversorgung (Государственное управление по снабжению промышленным жиром)». Я боюсь ошибиться, но, по-моему, буквы I и J в немецком языке не взаимозаменяемы. Le Grand Bleu 11:41, 27 января 2014 (UTC)

"Яд ва-Шем официально заявил..."

Официальное заявление Яд Вашем приводится со ссылкой на 3 издания:

• The Jerusalem Post — на сайте ничего подобного не находится.
• Northern California Jewish Bulletin и JTA, Первое издание мне неизвестно, на сайте второго опять пусто.
• Chicago Tribune — опять ноль.

В ряде авторитетных источников, описывающих мнения ученых по данному вопросу об официальной позиции Яд Вашем тоже нет ни слова — см [2] и [3].

Ну и наконец на сайте Яд Вашем поиск сего «официального заявления» тоже ничего не дал. Зато именно эти три ссылки в сноске под номером 32 обнаруживаются на сайте отрицателей Холокоста, причем там написано:

In April 1990, professor Yehuda Bauer of Israel's Hebrew University, regarded as a leading Holocaust historian, as well as Shmuel Krakowski, archives director of Israel's Yad Vashem Holocaust center, confirmed that the human soap story is not true. Camp inmates "were prepared to believe any horror stories about their persecutors," Bauer said. At the same time, though, he had the chutzpah to blame the legend on "the Nazis."

Как видим, даже Марк Вебер не пишет, что это официальная позиция Яд Вашем.

Засим я эту крайне сомнительную информацию об «официальном заявлении» пока что скрою.--Pessimist 20:36, 29 января 2014 (UTC)

• "В 1990 году Яд ва-Шем официально заявил, что истории с варкой мыла из людей не было в действительности."

В таком виде утверждение ложно и не содержится в источниках, его стоит не удалять, а привести в соответствие с источником. В The Jerusalem Post, 29/05/90 Йегуда Бауэр, авторитетнейший специалист по теме Холокоста, но не представитель Яд Ва-Шем, утверждает: (1)варка мыла из людей была в действительности (2) это были единичные эксперименты в Данцигском институте (3) ни один историк не заявлял о массовом изготовлении такого мыла (4) существовали слухи о мыле R.I.F изготовляемом из евреев - это слухи; То, что официальные представители Яд Ва-Шема действительно заявляли несколько раз: в случаях заявления о конкретном сохранившемся/найденном "мыле из людей" сообщались результаты проверки (отрицательные) и подчеркивалось, что до сих пор ни одна проверка не подтервердилась. В доступных мне источниках на иврите формулировки очень аккуратные, общих заявлений "такого не бывает" нету. Последний такой случай - в 2005 году. --Шуфель 23:45, 29 января 2014 (UTC)

Отлично. Похоже, что всё сходится: до 2006 года лабораторных подтверждений не было, а в октябре 2006 появилось. --Pessimist 07:15, 30 января 2014 (UTC)

• Для точности: я нашел заметку в LA Times (04/90), где передается заявление главного архивариуса Яд Ва-Шем Краковски с фразой "Historians have concluded that soap was not made from human fat". Каков был исходный текст, шла ли там речь в обшем, или, как у Липштадт, о мыле "RJF" - неясно --Шуфель 08:54, 30 января 2014 (UTC)

Мне интересны тут два момента:

Первый — когда я прошу удалить что-то, что не соответствует источнику, Пессимист это оставляет. Когда он находит нечто, что якобы подтверждает его умозрения, это тут же удаляется из статьи. Пессимист не позабыл про ВП:ВСЕ? Может, напомнить? Так я напомню! Мы здесь обсуждаем содержание статьи. И правки в неё вносятся только после достижения консенсуса. Вам это понятно, Пессимист? Ваши правки убираю. Le Grand Bleu 01:04, 1 февраля 2014 (UTC)

Втрое. Читаем диалог выше:

Шуфель: «Йегуда Бауэр, авторитетнейший специалист по теме Холокоста, но не представитель Яд Ва-Шем, утверждает: (1)варка мыла из людей была в действительности (2) это были единичные эксперименты в Данцигском институте (3) ни один историк не заявлял о массовом изготовлении такого мыла (4) существовали слухи о мыле R.I.F изготовляемом из евреев — это слухи»

Пессимист: «Отлично. Похоже, что всё сходится: до 2006 года лабораторных подтверждений не было, а в октябре 2006 появилось.»

Такие далеко идущие выводы у нас часом не ОРИСС называется? Пессимист не забыл, что серьёзные утверждения требуют серьёзных доказательств? Пока я их не вижу. Я вижу специалиста по еврейским вопросам, подгоняющего источники под ему одному необходимые выводы. Суетливость правок в статье про mignews тому доказательство. Le Grand Bleu 01:04, 1 февраля 2014 (UTC)

• Я припоминаю, что здесь у нас добровольный проект и я не обязан выполнять поручения других участников.
• Я прошу дать внятное разъяснение для вашего возврата текста «Яд ва-Шем официально заявил…» - я выше показал, что источников под него не имеется, никаких опровержений моих аргументов я не увидел, тем не менее, текст возвращен.
• Я переписал оспоренный текст по эксперименты 2006 года на основе приведенных мной источников. Какие основания для отмены правки и возврата текста, который вы сами выше назвали некорректным?
• Кроме того участник Le Grand Bleu убрал новые добавление мной АИ и статью из раздела Литература.

Пока я вижу, что участник Le Grand Bleu отменил мои правки, которые были обоснованы здесь и опирались на источники, не приведя никаких содержательных аргументов. Кроме этого вижу грубое нарушение правил этичности с его стороны. Pessimist 18:22, 1 февраля 2014 (UTC)

В связи с тем, что в ближайшую неделю нам не удастся ознакомиться с какими-либо содержательными аргументами участника Le Grand Bleu, я его правку пока отменю как необоснованную. Когда он выйдет из блокировки и сможет обосновать свою крайне странную правку с возвратом откровенной фальсификации и текста, который он же сам и требовал убрать - тогда будет предмет для обсуждения. --Pessimist 20:36, 1 февраля 2014 (UTC)

Полезность

А где информация по использованию мыла? Какие есть различия по действию на кожу человека? Без этого статья ощущается неполной. 83.149.9.159 09:43, 18 марта 2014 (UTC)

ВП:ПС.--Pessimist 13:44, 18 марта 2014 (UTC)