Открыть главное меню

РаздробленностьПравить

"Возникновение наций исторически связано с ...преодолением национальной замкнутости и раздробленности..." - это как? Если нации еще не возникли - что тогда замкнуто и раздроблено? Может быть этнической замкнутости? Раздробленность чего - вообще непонятно.

Позиция: критика должна быть в рамках одной позиции по содержанию термина. Например: "Тут же пишите другое определение, что нация это граждане одного государства Чукотское государство, еврейское государство, иногда пишут русские евреи – русско-еврейское? Или наоборот: российская нация, нация Ватикана?" Данные аргументы предполагают, что, например, чукчи - это нация, тогда как это только этническая группа. И в рамках концепции "национального государства" (именно не любого какого-то, а конкретно национального), при которой нация - это общность людей, связываемая с таким государством - в рамках этой концепции никто никогда не назовет чукчей нацией. У нас часто этнос отождествляют с национальностью - из-за этого большая путаница - если национальный относится к национальности, то нации остается нацийный. Во первых тогда "национальное государство" уже вводит в заблуждение, т.к. оно не на этническом принципе выделяется, а вокруг нации. С другой стороны, если именно "нацийный" соотносить с нацией, то сторонники национального государства по логике русского языка будут "нацистами", но слово "нацисты" еще устойчивей, чем слово "национальный" отождествляется совсем с другим. Нацисты - это совсем другие люди. Мне пока понятно, что, например, русские - это этническая группа, а россияне - это российские граждане (люди имеющие российское гражданство). Россияне же врамках концепции национального государства вне зависимости от этнической принадлежности будут и нацией ("Не русский я но россиянин!" стихотв. Мустая Карима). Если уж толком со всем этим разбираться - нужно поднимать всю этимологию и прежде всего французскую - как первоисточник концепции национального государства, а также анализировать проникновение в русский язык всей группы связанных лексических единиц, включая сомнительную корректность использования понятия "национальный" - совершенно избыточное, когда есть термин "этнический", что, собственно, и имеется в виду. Возможно, это шло не напрямую из французского, а через какой-нибудь язык-посредник. По словообразованию, например, очень похоже с английским "national" - нейшнл, <-нальный> - <-nal>, но я не лингвист и не могу в этом плане делать компетентных заключений.

Хорошо бы еще, появилась бы возможность к каждому логически отдельному замечанию по основной статье создавать прямую, не ветвящуюся уже ветку комментариев, а формировать ветки, объединяющие однородные замечания - группируя их хотя бы силами модераторов. Ну, или можно в начале обсуждения выдавать экран с правилами, поясняющими необходимость группировки по объекту для замечаний - чтобы комментаторы сами создавали или выбирали группы. А то так сплошная каша - непонятно что где обсуждается. Неплохо б также видеть ники комментаторов, а то приходится постоянно додумывать это продолжение предыдущей мысли или независимое мнение - даже если значок подписи поставить не забыли - он лишь в самом конце комментария.

Twinkling 09:54, 24 декабря 2008 (UTC)

БредПравить

Бред какой-то марксистско-ленинистский. В США за последние 150 лет конгломерат народов сложился в единую нацию (сохраняя внутри себя народы, национальности...). Где здесь Ваш "классический путь" становления этноса? Материалы из студенческих рефератов, БСЭ, и статьи Юрия Аммосова «Неизвестный назионализм»). Жду ваших комментариев :) --.:Ajvol:. 16:57, 3 Окт 2004 (UTC)

Очень много спорного. Я бы полностью переписал всю статью, но, боюсь, что тогда к моей точке зрения будет много претензий. Надо попытаться найти какой-то компромисс. Я сейчас немного статью подрихтую с точки зрения орфографии и типографики, а потом буду думать. Dark Magus 06:36, 4 Окт 2004 (UTC)

А по моему нельзя так определять понятие нация (и другие связанные с ним). Dark Magus прав "Я бы полностью переписал всю статью", но кому решать как надо? Тем более если статья так расхвалена, да ещё и признана где-то лучшей? Но я убеждён, что она плоха. А как надо? см. мой сайт http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm В чём отличие? В том, что определение нужно давать не одному термину, а системе терминов (связанных с определяемым) Участник ZaRus1 17.11.2005

Вероятно нужно было начать статью словами вроде: «существует несколько точек зрения на понятие нация», а дальше перечислить основные мнения со ссылками на источники. Сейчас статья явно дилетантская (а тема сложная). --ajvol 11:06, 17 ноября 2005 (UTC)

Да, надо цитировать авторов каждой концепции. Несколько путанно вообще. Russianname 09:50, 28 ноября 2006 (UTC)

Бред, но не марксистско-ленинский, а, напротив, толерастичекий, в духе современных тенденций в европах. Это как получается - единый язык-де для нации нехарактерен, единая культура тоже. Так, может быть, WASP (белый англоскас-протестант, так именую себя белые американцы) и нигра (nigger) - относятся к одной нации? Ржунимагу.--95.139.104.44 06:19, 29 мая 2011 (UTC)

  • Конечно, вы путаете нации и этносы, а это несвязанные понятия. Вся основная литература по вопросу доступна на русском языке и есть в интернете - гуглите работы Геллнера, Андерсона, Смита, Гроха, Хобсбаума, Калхуна, Снайдера и др. спецов по изучению нации. --Azgar 07:32, 29 мая 2011 (UTC)

СуперэтносПравить

Кстати, а ведь Гумилёв писал, что Суперэтнос - это не нация! Boleslav1 19:02, 20 июля 2005 (UTC)

Система определений (Нация, национальность, …) — анализ, следствия …Править

Главное:

1 в государстве всегда одна нация и много национальностей (или – нации в ООН, национальностей – вагон).

Вторичные (следствия системного подхода):

2 определения Сталина, Ильина, … - ошибочны: в чём?
3 многие путают патриотизм с национализмом: почему?
4 русские не нация (но легко могут стать ей): как? И даже точно станут нацией: когда? почему?
…

В 2.8.3 Cистему определенийвходит ещё множество понятий: национальная идея, государство, национализм, патриотизм, народ, этнос, фобия, фашизм, русские, идеология, …

Вне систем любые определения (и споры о них) — деструктивны. Даже здесь, в Википедии не определения, а перечисление взаимопротиворечивых утверждений.

Так и не ясно кто же нация (а кто национальность): россияне 100 %? Русские 82.61 %? Татары 3.65 %? … Кабардинцы 0.23 %? Древляне 2 человека? И главное — почему? А дети смешанных браков? А «не хранящие мифов своих предков»? А «хранящие» 1 миф? А забывшие половину? А не «готовые перенести страдания»? А…? А …? А …??

Зачем? Противоречия — признак не понимания. Не видеть их — признак … Видеть и не устраняя тиражировать — признак … Например: «Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной)»… и «В некоторых случаях синонимом Н. является понятие „народ“.»

Отсюда чушь: «Народ м/б многонародным» = «нация — многонационной» = «этнос -многоэтничным» Слабы ссылки на путаницу в других странах даже если они африканские или полинезийские. Даже если они обычно …

Нельзя объясняя разницу между нацией и национальностью приплетать народность. Это не пирамида МММ Мавроди.

Но вопрос сложный, я не владелец Википедии и не имею права здесь исправлять ошибки других.






2 апреля 2008 (UTC) Polygon

Поправьте себя, если я не ошибаюсь

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1].

Русские. Экономика разная, политика разная, духовная (психическая, поведенческая) жизнь разная. Чукчи. Становление государства чукчей? Государство русских?

Фазы развития: несколько родов, племён, люди из разных рас в одной нации. Этнос очень часто НЕ создаёт государства и потому не имеет суверенитета (независимость государства).


Тут же пишите другое определение, что нация это граждане одного государства

Чукотское государство, еврейское государство, иногда пишут русские евреи – русско-еврейское? Или наоборот: российская нация, нация Ватикана?

Есть слово «гражданство», которое с нацизмом не связано, и не создаёт у нормальных людей национальной вражды и ненависти. Национальные идеи приносили вред.

Ну и зачем тогда слово «нация», «русские»?

Национальность – это принадлежность к нации. То есть людьми не является, а лишь является признаком человека.


Сравни : Русские, россияне, раса


Дайте признаки, по которым определяются русские. …«социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей»…

социально-экономическая Пользуются одной валютой? Или живут в стране с одной государственной экономикой?

 Русских за границей нету?

культурно-политическая Некоторые в политике почти не участвуют, есть много партий, огромное количество политических взглядов…

духовная общность Одинаковый быт? Нет Одинаковое поведение? Нет Одинаковая религия? Нет

Чего общего из этих признаков?

Признаки русских: балалайка, ушанка, алкоголизм, валенки, сарафан, матрёшка…? Не все те, кто себя считает русским использует эти вещи. И те, кто не считает себя русским, может использовать эти вещи.

Либо русские не нация, либо у вас определение не правильное.

Русские – те, кто себя считают русскими. Определение не указывает признаков: слово без смысла, нет необходимости в слове. Русским может быть кто угодно. Национальности должны определять сами? Захочет, и будет считать себя, например, жирафом... По каким признакам? Единственное, что объединяет по самоопределению – это самоопределение, другие общие признаки либо не подходят к определению нации, либо признаки нации не общие.


«Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени.» Судя по современным христианским произведениям, 2008 лет назад уже были националисты, работорговцы. Про евреев, иудеев… Межгосударственные войны без национализма не обходятся, наверняка и раньше не без этого.

Национализм появился после появления наций. Достаточно быть разным нациям, чтобы были отличия между ними. Будут отличия – найдётся ситуация, при которой отличия будут превосходящими другие отличия (из-за воспитания и других свойств человека).


«Национальная культура» …«представляет собой чрезвычайно неоднородное образование»… Это у каждого человека своё поведение, духовность, психика. А ОБЪЕДИНЯЕТ всех этих людей РАЗНООБРАЗИЕ. Насколько это логично? Крайний случай: у каждого своё, нет ничего общего с другими. Может это никакой и не общий признак?


2 апреля 2008

Polygon

--89.31.118.250 13:55, 23 февраля 2009 (UTC)== к сайту ==


http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm очень плох ваш сайт Вопрос не в том, на что похожи слова «русские», «нация», или откуда они взялись, или когда появились. Вопрос – что оно значит. Похоже, Вы помешаны на истории, и совсем забыли в чём вопрос. Не важно, что оно значило, откуда появилось, важно – что оно значит. Ошибки крайне просты, и у вас они есть.

У вас… Страна – государство без (или при любой) формы самоуправления.

Нация - люди имеющие государство.

Русские – Сплав наций (по именам княжеств Владимирцы, Суздальцы, Тверичи, ...) и национальностей (поляне, древляне, чудь, вятичи, ...). Всех тех народов и народностей однажды проявивших мудрость разума и прекративших выяснять кто из них старше: Ивановы, Иванины или Иваньевы. Наши или заречные.

Национальность - люди имевшие государство. __

||||||||||

Вы утверждаете, что «государство» - это «страна», так как страна – это государство. Страна - это территория. Это определение не создаёт многозначности, а значит НАМНОГО лучше. Для определения слова «государство» уже есть слово «государство».

Нация - люди ИМЕЮЩИЕ государство. Это только те, кто имеют государственную власть. Похоже, вы хотели написать: люди имеющие подданство или гражданство.

Национальность - люди имевшие государство. Видимо, автор хотел написать не «имевшие государство», а имевшие гражданство. Люди, имевшие гражданство – люди без гражданства (апатриды). То же самое, есть слово апатрид, и не надо создавать многозначности и вводить людей в заблуждение, вы утверждаете, что апатрид – это национальность.

«сплав» (видимо, автор хотел написать «совокупность», «объединение»…) наций и национальностей – значит: 1, русские - не нация; 2, те русские про, которых вы пишите уже не существуют (нет княжеств); 3, например, «поляне» у вас это апатриды, которые являются русскими, немного же их сейчас осталось (~0).

Сомневаюсь, что ВАШИ определения хоть кто-то примет.


Загляните в словарь!

Или сюда http://planeta.rambler.ru/users/polygon2006/

Polygon

--89.31.118.250 13:56, 23 февраля 2009 (UTC)== к сайту ==

Так же у вас… Гражданство – форма признания людей членами нации. Государство - Национальное самоуправление на личной территории (признаваемой соседями личной. Внимание, территория НС - общая).


||||||||||||||||||||

Гражданство – постоянная политико-правовая связь человека и государства, в виде взаимных правах и обязанностях.

Государство – политическая организация общества, с определённой формой правления (монархия, республика), по форме государственного устройства: унитарное, федерация.

Подданство (о монархиях) – принадлежность человека к данному государству.

Национальность – принадлежность к нации. А не гражданство.

ЛИЧНОЕ государство? Это вы, наверное, про монархию или личную диктатуру (авторитаризм). Опять же, «русской» земли нет (Еврейская автономная область…), но, считается, есть «многонациональное» государство Россия, «многонациональное» население страны Россия, многорасовое население страны Россия. То есть Россия не является национальной автономией, а государство есть. То же про республики России или другие государства. --89.31.118.250 16:24, 9 марта 2009 (UTC)

Загляните в словарь!

Или сюда http://planeta.rambler.ru/users/polygon2006/


Polygon

несвязанные определения ВикипедииПравить

В Википедии

Наро́д — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

Ру́сские (уст. великоро́ссы) — восточнославянский народ, проживающий, в основном, в Российской Федерации, а также составляющий значительную долю населения Белоруссии, Украины, Казахстана, Эстонии, Латвии, Молдавии, Киргизии, Литвы и Узбекистана.

|||||

Русские определены, как народ.

Это значит. 1. Русские нацией не являются. 2. Сами же пишете в определении «русских», что нет общей территории. 3. Все те, кто считают себя «русскими» не имеют таких общи признаков.

 Это значит: 1, либо они не народ; 2, либо они не верно определяют свою национальность; 3, либо у вас определение неправильное.

Связывайте определения, которые должны быть связаны, хотя бы в пределах одного словаря.

Polygon



"Полиэтничны, например, швейцарская, французская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, креолов и индейцев-америндов."

Это калейдоскопический маразм. Швейцарской нации (в отличие от французской) не существует. Также не существует латиноамериканских наций. Американская нация не подходит под описание общего исторического прошлого и готовности его перенести опять, но в политическом смысле существует.


Американцы – это жители Америки (не только северной Америки).

общее прошлоеПравить

Если американцы – нация, жители двух континентов имеют общее прошлое. То жителей Земли, человечество, тоже можно считать нацией? Имеют общее прошлое – родились и жили на Земле.

Немножко не соглашусьПравить

1. В статье утверждается что однокоренные слова "нация" и "национальность" относятся к разным смысловым категориям. То-есть "просто похоже звучат".

2. Самому термину "нация" чёткого определения не даётся. Заявляется что по представлениям принятым в ООН , "нация" это "совокупность граждан государства". Как говориться - понимай как хочешь. Настолько расплывчатое определение что дальше некуда.


3. Насколько мне известно , так называемые "националисты" как правило трактуют термин "нация" не как "совокупность граждан государства" , а более просто: как группу людей происходящих из одного племени и имеющих общие гены(выражаясь современным языком).

Не будем обсуждать вопрос о том насколько "нация" связана с "этнической группой". И только не говорите что "национализм" это тоже относится к какой-то отдельной смысловой категории которая не относится к терминам "нация" и "национальность".


Я считаю что даваемые в статьях определения понятий "нация" , "национальность" , "национализм" - несостоятельны.

Пример: если термин "нация" ещё как-то можно употреблять применительно скажем к населению США , то про "американскую национальность" мы слышим очень редко ( и не совсем понятно что имеется ввиду) , а про "американский национализм" МЫ НЕ СЛЫШИМ ВООБЩЕ. Национализм можно оценивать позитивно или негативно - дело не в том. Зададимся вопросом: почему нет американского национализма?

На мой взгляд его нет потому что имеет место игра словами которая затрудняет понимание объективных природных явлений. Надо называть вещи своими именами и тогда сразу будет понятно почему нет и не может быть никакого "американского национализма". 95.137.115.187 01:43, 25 февраля 2009 (UTC)

небольшое дополнениеПравить

Во всех странах где есть нации исторически наблюдался национализм. Это было и в Германии и во Франции и в Испании и в Португалии и даже на Руси(хотя Руси национализм был мало свойственен - у нас здесь даже как во Франции никогда не было , а не то что там - как Германии(упаси Бог) Итак , всем нормальным странам где есть "нации" национализм свойственен только для США это не свойственно. Странная какая-то страна. Такого не может быть , вы не находите?

95.137.115.187 01:40, 25 февраля 2009 (UTC)

no entiendo un culoПравить

soy colombiano no entiendo esto ni siquierase que idioma es

Геллнер и СмитПравить

В списке литературы даже нету Смита. Мда. Кто возмётся переписать в рамках МОДЕРНИСТСКОЙ концепции нации? Задрали патриоты-примордиалисты! Современная этнология уже давно покончила с "изначальниками". Хотите компромисса, пишите по Смиту, вот уж где консенсус! P.S. Сам не возьмусь, ибо сам работаю в области теоретической этнологии и не могу быть беспристрастным априори. --Azgar 23:07, 2 августа 2009 (UTC)

Нация. Народ. Национализм.Править

Статья, посвящённая нации, действительно какая-то сумбурная, ясности не хватает. Чтобы понять сущность нации, мне кажется, нужно противопоставить это понятие понятию "народ", тогда всё встанет на свои места. 1) Когда мы говорим "народ", мы имеем в виду в первую очередь общность людей, объединённых рядом схожих признаков, главнейшим из которых является язык, ибо на нём строится вся остальная культура. То же самое относится и к нации, однако тут вступают в силу определённые различия. Народ обладает в первую очередь устным языком, разделённым на множество диалектов и говоров, и те, кто изучает русский народ с этнической точки зрения, изучает фольклор, устное народное творчество. Нация же обладает стандартизированным, унифицированным национальным литературным языком, понятным для всех без исключения её членов, этот язык находит своё выражение в национальной литературе, этот язык является, кроме того, официальным языком, языком государственным, на нём издаются законы, печатается пресса, идёт суд. Даже если нация не обладает единым государством (немцы и итальянцы до 19 века), то единый стандартизованный литературный язык уже может существовать и являться основой формирования нации. 2) Народ, кроме того, собственной культурой - духовной и материальной, которая и выражает его этническое единство. Однако культура эта не является унифицированной, она разнообразна и в своих элементах варьируется в зависимости от региона, так, русский народ, безусловно, имеет одну, объединяющую его культуру, однако детали, скажем, национальных костюмов могут меняться в зависимости от местности - север или юг, центр или Сибирь и т.д. Нация же обладает единой, универсальной культурой, с которой ассоциирует себя каждый его член, без учёта региональных различий. Эта стандартизованная культура, возведённая в высшую ценность, выражается в ряде памятников, которые рассматриваются членами нации как образцы её культуры, они закреплены в качестве культурных идеалов, в которых воплощён национальный дух. Грубо говоря, в русской архитектуре могут наблюдаться различия в деталях, в зависимости от местности иэпохи, но, скажем, храм крестово-купольного типа признан всеми как образец национальной русской культуры развитого средневековья, а классические примеры этого приводить нет нужды. Точно так же говорят и о "образцах русской классической литературы", т.е. тех проихведениях, за которыми закреплён статус маркёров русской национальной литературы. То же самое может наблюдаться в живописи (русская иконопись, русский классицизм, русский импрессионизм и т.д.). Это официальная, универсальная для всех культура, выраженная в культурных символах. Для немцев до 1871 года это была классическая немецкая литература, для итальянцев до их объединения - опера и музыка. Или ещё пример: каждый регион или город России может иметь своих святых и покровителей, но всем известные Борис и Глеб имеют значение в рамках всей нации в целом. 3) Самое главное - способы передачи и усвоения идентичности. Этническое самосознание передаётся через традиционные институты - семья, община, деревня и т.д. Национальная же - через универсальную и унифицированную систему начального, среднего и высшего образования, которой у народа или народности нет или может не быть. Именно через стандарты образования, через усвоение национального языка, национальной литературы, культуры и истории, а если быть предельно точным, того, что признано в качестве классических образцов оных, ребёнок или подросток усваивает свою национальность и формирует национальную принадлежность. Мы всечитаем и пишем на стандартном русском языке, который усвоили в школе, ибо это наш национальный язык, хотя этнически кто-то может быть чувашем, удмуртом и т.д., но Толстого или Комсомолку он прочтёт всегда. Мы все знакомы со стандартным набором русской классической литературы, воспринимая её как "свою", "нашу" (ведь никто же не считает Шекспира, Гёте, Корнеля или Лао Цзы "своим" писателем, ведь мало кто даже сможет прочитать и понять их в оригинале!) В конце концов, именно на уроках истории мы усваиваем "нашу" родную историю, и такие её герои, как Иван грозный, Пётр первый, Емельян Пугачёв и т.д. тоже "наши", национальные, вряд ли кто-то, за исключением редких случаев, в качестве "своей" считает хорватскую историю, а в качестве национального героя рассматривает Дмитара Звонимира. Именно система стандартного универсального национального образования отдичает нацию от просто народа или этноса. У немцев до 1871 г., пусть и в рамках отдельных государств, но такая система более или менее сложилась, особенно в системе высшего образования. 4) И, наконец, пресловутая государственность. Нация - это этнический принцип, возведённый в политический. Когда группа людей, в основном, конечно, интеллектуалов, заявляет о своём праве на политическую независимость и самостоятельность, опираясь на вышеперечислены признаки, то мы можем говорить о сформировавшейся нации. Хотя у немцев до 1871 г. не было государства, ещё в начале 19 века они осознали своё единство на основе стандартизованного национального литературного языка, а также единой национальной культуры, выраженной в символических фигурах (Арминий, Генрих Птицелов, Фридрих Барбаросса, ) и понятиях (Реформация, наследственный враг, чистота немецкого языка). Культурная нация превращается в нацию гражданскую, однако национальное государство - это последнее из условий, ибо даже там, где, казалось бы, нации были созданы государством, сначала всё равно возникали культурные нации (Франция, Испания), просто переход из культурного состояния в политическое там происходил проще и быстрее. Наоборот, иногда наличие государственности не обязательно приводило к созданию нации - "австро-венгерской" нации не было создано никогда, а государство такое существовало. 5) Что же касается понятия национализм, то самое наипростейшее определение, которое приходит в голову, такого: это то же самое, что и патриотизм, только вместо слов "государство" или "Родина" вставьте "нация". Д.С.

Неточности в статье.Править

Статья о нации содержит ряд неточностей или совсем непонятных и необъяснимых положений. 1) "Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности". Почему понятие "национальности" выражает этническоую общность? Это же не то же самое. Этническая и национальная принадлежность суть вещи совершенно разные. 2) "Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка". Это марксисткая точка зрения. Общий рынок отнюдь не является даже необходимым условием появления нации, ведь итальянцы и немцы осознали себя нациями задолго до появления общего рынка, а вот в Австро-Венгрии общий рынок был достаточно прочным, австрийская и венгерская экономики были теснейщим образом взаимосвязаны, а с ними ещё и сербская, хорватская и чешская. Но нации-то никакой австро-венгерской не появилось. 3) "Бенедикт Андерсон считал национализм условием перехода к индустриальному обществу..." Ничего подобного. Тот, кто подробно читал его "Воображаемые сообщества", знает, что главный тезис Геллнера заключается в том, что именно условия, возникшие в результате перехода европейских народов из Средневековья в Новое время, способствовали тому, что эти самые народы смогли "вообразить" себя нациями. А то непонятно, откуда сам национализм тогда взялся. 4) "Первыми современными нациями, по утверждению классика исследования национализма Бенедикта Андерсона, были латиноамериканские, сформировавшиеся в ходе борьбы против испанской короны, за которыми с небольшим отрывом последовали США и затем Франция". Очень странное утверждение. Автор статьи, видимо, плохо представляет себе хронологию, ведь США и Франция никак не могли последовать за латиноамериканскими нациями, всё же было совсем наоборот. Андерсон такой глупости явно утверждать не мог. 5) "Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени". А почему "уже"? Да и потом, разве Новое время начинается в 1750 году? А где же тогда эти зачатки искать? Непонятно. 6) "В 1800-е годы возник немецкий национализм". Неправда, гораздо раньше. А как же Реформация, "Германия" Тацита и т.д.? 7) "затем последовали национализмы Греции и скандинавских стран (1810—20 годы), итальянский национализм (1830-е годы)"... Почему именно национализм Греции последовал за немецким? А в Швеции и Дании зачатки национализма усматривают ещё в годы Тридцателетней войны, если не раньше. А Италия - вспомните Маккиавелли. Он уж явно не в 1830-е гг. писал. 8) "Часто отмечается, что нация складывается не через утверждение единообразия. Она представляет собой чрезвычайно неоднородное образование, состоящее из компонентов различного рода..." Интересно, а можно ли сказать, что баварская, флорентийская, галисийская, пикардийская, чукотская культуры - национальные? Тут нужно вспомнить Э. Ренана. 9) Странно, что в истории возникновения и развития нации не упомянуты две главных парадигмы - модернистская (хотя Геллнер и Андресон упоминаются) и перенниалистская. Д.С.

  • 1. - согласен, 2. - скорее Геллнерианская, но сильно упрощённая, 3. - согласен, 4. - у всё же утверждал без обиняков, исторически первый тип нации по Андерсону - креольский, 5. - согласен, 6. - Реформация, "Гермния" Тацита и т.д. не имеет никакого отношения к немецкому национализму. Реформация только разделила немцев, 7. - Маккиавели не высказывал никаких националистических в современном понимании идей, скорее уж он был предвестников геополитики. Греческий национализм - хороший и характерный пример, поэтому он и указан. 8. - "баварская, флорентийская, галисийская, пикардийская, чукотская культуры - национальные" - вернее, несформировавшиеся национальные, 9. - смотрите статью национализм (изучение), там даже примордиализм упомянут. --Azgar 07:42, 29 мая 2011 (UTC)

удалена правкаПравить

Почему удалена моя правка "В СССР долгое время официально-научным определением термина "нация" было принято определение И.В. Сталина: «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры»[8]. После "развенчания культа личности Сталина" Хрущёвым Н.С. это определение было стилистически изменено, а все упоминания о Сталине И.В. удалены: "Нация (от лат. natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки"? Nimb

  • Удалена т.к. "труды" Сталина использовались только во время самого Сталина. Так же якобы его определение - это не "официально-научное", а идеологическое определение, которому могли и не следовать, но обязаны были упоминать, а за критику можно было попасть в лагерь навсегда- посему "научными" определения Сталина считать нельзя- тем более он не ученый, не имеет достаточного образования и не может быть авторитетом в настоящих научных взглядах на природу нации. Вы можете внести данную информацию, но не как научную, а скажем так: Сталин И. В. считал..то то и тот то"- в этом случа информация будет отражать только точку зрения Сталина Агнезий 13:59, 14 октября 2015 (UTC)
  • А сейчас то что не так? убрал слово "научный", указал, что эта определение использовалось во времена Сталина и немного позже, пока не было выработано другое определение.Nimb 13:02, 29 октября 2015 (UTC)
  • Напишите- Сталин считал.... А вы пишете совсем другое. Агнезий 13:33, 29 октября 2015 (UTC)

Вся статья какой-то сюр. Определенно стоит начать c Даля - Даль: нация ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный ность ж. народность. - затем Сталин, как ни крути он был экспертом в этом вопросе еще у Ленина и лет 20 считали что нация именно это. Не важно отношение к фигуре Сталина, важно как он повлиял на семантику слова. А то получается как в ту эпоху, когда ВОВ без Сталина выиграли. - Потом БСЭ (причем я сомневаюсь что это Хрущев уточнял) - и уж далее, что под нацией в западных странах сейчас понимается разное(с этого неправомерно начато), что нация либо "этнос" либо "государство" и т.д.

СюрПравить

Вся статья какой-то сюр. Определенно стоит начать c Даля

— Даль: нация ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный ность ж. народность.

— затем Сталин, как ни крути он был экспертом в этом вопросе еще у Ленина и лет 20 считали что нация именно это. Не важно отношение к фигуре Сталина, важно как он повлиял на семантику слова. А то получается как в ту эпоху, когда ВОВ без Сталина выиграли.

— Потом БСЭ (причем я сомневаюсь что это Хрущев уточнял)

— и уж далее, что под нацией в западных странах сейчас понимается разное(с этого неправомерно начато), что нация либо «этнос» либо «государство» и т. д.

Почему страницы той же самой wikipedia не связаны по смыслу?Править

На основании https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5 русские объединены языком, не связаны индустриальной эпохой.

На основании https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F русские определены индустриальной эпохой.

Почему страницы той же самой wikipedia не связаны по смыслу? Какой странице верить?

Чем словарные определения Прохорова или Ожегова хуже?

Нация. Группа людей с общей территорией, языком, культурой, характером, экономическими связями.

Русские. Группа людей с общей русской территорией, русским языком, русской культурой, русским характером, русскими экономическими связями.

Раса. Подразделение вида человек разумный.

Фашисты не могут отличить нацию (группу людей с общей территорией, языком, культурой, характером, экономическими связями) от расы (подразделение вида человек разумный). 109.174.114.213 03:54, 22 декабря 2017 (UTC)

Индейцы, имеющие резервацииПравить

К нациям также относятся индейцы США, имеющие резервации, например, Нация навахо. 178.121.79.246 09:42, 20 февраля 2019 (UTC)

Вернуться на страницу «Нация».