Обсуждение:Нежить (значения)

Правило ВП:АИ уже не действует?

Скажите, а что фантасты уже стали специалистами в филологии и могут давать рекомендации по новым словам в русском языке и их переводу с английского? Насколько всё же источник Михаил Попов. Бестиарий. Нежить // Мир фантастики. соответствует правилу ВП:АИ? --Лобачев Владимир 08:26, 5 мая 2015 (UTC)

• Внимательно читаем статью: «в современной фантастике…». Да, по вопросам современной фантастики и МИРФ и лично Попов высоко авторитетны. Вопрос закрыт. --Akim Dubrow 10:24, 5 мая 2015 (UTC)
  • Вводя новое слово, которое, к тому же, является омонимом существующего, нужно мнение не фантаста (по крайней мере, не только), а лингвиста или филолога. Читаем Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и Оценка источников. А то так, Вася Пупкин, специалист по НЛО будет нам новые слова вводить, например, НЛОшник, а мы должны будем это молча проглатывать? По неологизмам обязательно нужно учитывать мнение специалистов по русскому языку. --Лобачев Владимир 11:13, 5 мая 2015 (UTC)
    • Ещё раз: не «в русском языке», а «в современной фантастике». Академик из ИРЯ РАН тут ненужен. --Akim Dubrow 11:59, 5 мая 2015 (UTC)
      • Если это не относится к русскому языку — перенесите название из руВики в соответствующий языковый раздел. В противном случае, это как раз попытка добавить новое слово-омоним в русский язык. Ни в одном русскоязычном словаре его в таком значении сейчас не существует. Или я не прав? --Лобачев Владимир 12:17, 5 мая 2015 (UTC)
        • А раз мы находимся на Земле, то в качестве авторитета необходим геолог? НДА. В англо-русский словарь заглянуть можете, если интересуют академические словари. Всё, давайте закругляться. Или я Пессимиста ещё могу пригласить, если нужна строго нейтральная 3-я сторона. --Akim Dubrow 12:27, 5 мая 2015 (UTC)
          • Звать то можете, а вот АИ привести — пока как-то не очень. Может со второго начнёте? Не надо отсылок сходить туда-то и туда, приведите прям на этой странице соответствующие выдержки и цитаты из АИ. Поймите, я не против этого слова, я против «рыбки в мутной воде», и наоборот — за полную прозрачность и ясность. --Лобачев Владимир 12:36, 5 мая 2015 (UTC)
            • АИ приведены. Понимаете, за исключением ВП:ГН у нас действует дескриптивная языковая норма -- как слова реально используются. Вам дали ссылки (выше и ниже) на авторитеты (в области фантастики), которые говорят, что вот значение слова — в их предметной области — ТАКОЕ, вот так оно используется. Этого достаточно. --Akim Dubrow 13:57, 5 мая 2015 (UTC)
  • Другой вариант, если не найдёте соответствующего АИ, — устроить обсуждение и выработать консенсус. Но никак не продавливая силовым методом. --Лобачев Владимир 11:52, 5 мая 2015 (UTC)
    • А мы чем сейчас занимаемся? Мне казалось, что обсуждаем... --Akim Dubrow 12:27, 5 мая 2015 (UTC)
    • А ещё в фантастике недавно появилось слово попаданец (ни в одном словаре вы его точно ещё не найдёте). Но поскольку за ним стоит масштабное явление, то обсуждается в общелитературных газетах и журналах (не только МирФе). Но если кому-то Мира Фантастики мало (ну нет у нас сейчас равных по авторитетности журналов по фантастике, повымирали) — то вот вам рецензия в ЧасКоре на переводную тематическую антологию, вышедшую в достаточно крупном российском издательстве. Автор рецензии Василий Владимирский. А вот перевод главы из известнейшей книги Тома Шиппи о Толкине, это уже Лимбус Пресс. Ну не выходят у нас пока такие книги (но то что это вышло в серии оксофордских словарей, разве не доказательство, что у фантастики есть свой язык?), поэтому довольствуйтесь пока литературными критиками, специализирующимися на фантастике. И не лезьте пожалуйста в область фантастики с мерилом, предназначенным для русского фольклора. Мы же к вам не лезем. --be-nt-all 13:35, 5 мая 2015 (UTC)
      • Ссылка на чьё-то эссе о Толкиене маргинальна, — там «нежитью» называются почему-то толкиеновские «умертвия», что фанаты-толкиенисты просто не поймут, звать такого писателя на тусовку-ролёвку опасно. Кроме этой книги «Нежить антология» в поиске по книгам выдаётся только книги с определением по Далю. Не надо сравнивать с попаданец, где много АИ и действительно массовость книг с таким неологизмом. По обсуждению на ВП:К удалению/4 апреля 2015#Нежить видно, что кроме словарного определения достаточного только для списка undead в дизамбиге, АИ на статью не хватает. --noname 15:23, 5 мая 2015 (UTC)
        • Это не чьё-то эссе, а фрагмент официального перевод Дороги в Средиземье Тома Шиппи. Опубликованный на популярном толкинистком ресурсе. Толкинисты поняли. Умертвие — да, в наиболее популярных переводах JRRT известней, но за все не ручаюсь — много их. По статье — есть несколько публикаций в МирФе, которых хватит как минимум на доказательство того, что нежить — наиболее распространённый перевод undead. Если привлечь источники, вроде ЛКИ, что становится понятным что чаще перевод используется в мире RPG игр (компьютерных и не только), для художественных книг (за исключением, к примеру антологий) обобщающее название для вампиров, зомби и прочих нужно не так часто. Впрочем поиск по гуглобукам выдаёт после Даля и прочих книжек с ятями довольно много фантастики самого разного толка. И, кстати, Аркадия Аверченко «Много всякого выползло, вышагнуло, выпрыгнуло и закружилось около путника в безумном хороводе: незакопанные покойники с веревкой на шее, вурдалаки, нежить разносортная…». А когда мы привлечём англоязычные источники, поверьте, на добротную статью точно хватит. --be-nt-all 03:21, 6 мая 2015 (UTC)
        • Ах, да. Ещё поиск по книгам выдаёт фантастический бестиарий Кира Булычёва, надо будет в библиотеку сходить, и посмотреть данное там определение --be-nt-all 03:29, 6 мая 2015 (UTC)

Коллеги, любое слово на русском языке относится к русскому языку. Но это не означает, что по всем вопросам высшим АИ является филолог - это типичный вариант ВП:НИП. Дефиниции в статьях опираются на тематические АИ, а вовсе не строго на филологические. Примеры из качественных статей другой тематики можно приводить сотнями. Из близкой мне темы - определение Холокоста дается отнюдь не лингвистами, а историками. Зато есть раздел "Этимология слова" - там место всяким филологам и лингвистам. Поэтому что и как называется в фантастике - говорят литературоведы. --Pessimist 19:16, 5 мая 2015 (UTC)

Слово и определение «Холокост» в соответствующем значении упоминается в нескольких авторитетных словарях и энциклопедиях на русском языке. А вот по «Нежити» этого нет. Точнее, есть — у Даля, но это не учитывается в данном обсуждении. --Лобачев Владимир 12:12, 6 мая 2015 (UTC)

Нежитъ, м. Болезнь (гнойная, воспалительного характера); катар, насморк; также злой дух, «вызывающий болезнь».
Нежить, ж. Боль, болезнь (?).

— Словарь русского языка XI—XVII вв. Вып. 11. — М.: Наука, 1986. — С. 112, 113. — 456 с. — (РАН. Институт русского языка).

--Лобачев Владимир 14:19, 6 мая 2015 (UTC)

• Смотрим сначала в англо-русский словарь, результат интересный, не правда ли… Потом открываем журнал Неприкосновенный запас издательства Новое литературное обозрение, потом 32 страницу материалов научной конференции «Фантастики и технологии», посвящённой памяти Лема, ну и на десерт вот такая статья кандидата искусствоведения, литературоведа, и просто поэта Дмитрия Голынко-Вольфсона. Во всех этих достаточно академичных источниках слово нежить уже используется в его новом значении, то есть как синоним undead, или как минимум близкое по значению слово. --be-nt-all 15:10, 6 мая 2015 (UTC)

• В приведённой ссылке про Лема 2007 г. например написано только про вампира и нет отождествления с undead: «Природа вампира — природа человека, избежавшего смерти, — казалось бы, желанная простым смертным, оказывается двойственной и потому обманчивой, ибо он не только не мертвый (undead — английское название подобных существ), но и не живой (вспомним русскую характеристику — нежить).» Так что самое ранее похоже - та ссылка на МирФан 2005г., где автор писал примерно тоже прямо не отождествляя понятия. --noname 01:10, 7 мая 2015 (UTC)

Ну, там совершенно ясно говорится, что это два взаимодополняющих определения одного объекта. --Akim Dubrow 07:20, 7 мая 2015 (UTC)

• В целом лично я убеждён что источников для отождествления достаточно. Теперь вопрос: кто будет писать эту статью, нужна ли она, и что в неё писать кроме списка? --noname 01:10, 7 мая 2015 (UTC)
  • Ну да в сборнике памяти Лема полного отождествления нет, но сопоставляются непосредственные значения слов undead и нежить и вампир относится к обоим классам, но раз в целом вы уже убеждены, перехожу ко второму вопросу - писать начну я, думаю после Аким и как минимум ещё один участник чуть позже присоединятся, как только немного свободного времени появится, и начну --be-nt-all 06:57, 7 мая 2015 (UTC)
• Еще один источник (Чёрт // Мифы народов мира, 1992), говорящий о том, что «нежить» — это синоним «нечисти», т.е. нечистой силы. --Лобачев Владимир 11:54, 9 мая 2015 (UTC)
  • В русском фольклоре — никто и не спорит. --Akim Dubrow 08:14, 10 мая 2015 (UTC)

«Умертвия» как аналог en:undead и нежить в фантастике

Более правильно было бы создать статью Умертвия (яндекс), это ближе en:undead и по сформированному в фэнтези/антастике пониманию, и лингвистически (корень «мёртвый», а непохожий «живой»). Умертвия — это и зомби и личи и призраки, аналог драугров — явные undead. --noname 15:23, 5 мая 2015 (UTC)

А вот результат по гугл-книга — «результатов: примерно 1 510». --Лобачев Владимир 12:25, 6 мая 2015 (UTC)

Ну вообще-то, по старым словарям это слово означает процесс умирания или насильственную смерть. И из 1500 результатов на такое употребление попадает не менее половины. Похоже, что умертвие как некое существо изобрели переводчики Толкина. Впрочем до них у Салтыкова-Щедрина в господах Головлёвых это слово используется в виде аллегории, которая начинает обозначать, что называется, призраки прошлого, и как минимум в одном месте эти призраки описаны весьма «мистико-реалистично». Видимо КистяМуры и впечатлились. И да, никаких АИ на всё это безобразие, кроме тех самых старых словарей нет. Так что, простите, всерьёз рассмотреть ваше предложение не получится. Из 26 тысяч вхождений в буксах слова нежить далеко не все из фантастики, или даже про нечисть, но всяко больше вхождений, чем умертвий. И АИ — есть. --be-nt-all 13:19, 6 мая 2015 (UTC)

скажи, что ты вручную сосчитал =) Akim Dubrow 14:01, 6 мая 2015 (UTC)

«но всяко больше вхождений, чем умертвий». Могу узнать, на чём основаны такие выводы? --Лобачев Владимир 13:30, 6 мая 2015 (UTC)

На том что по этому слову в основном выдаются нежить (ласкать) +нежить (не жить), +их морфология: нежиться, не живёт… По умертвиям идут чистые результаты — омонимов нет, причём много не-толкиеновской фантастики. Что «умертвия» выдумали переводчики Толкиена — возможно, но это когда было, полвека назад? А «нежить» в этом значении впервые встречается в словаре только вроде в 2009 г. --noname 01:07, 7 мая 2015 (UTC)

Вы бы перед тем как утверждать что омонимов нет, посмотрели бы на ваши вхождения, раз уж не читаете, что я пишу. В русском языке слово умертвие было синонимов слов умирание и убийство, и до переводчиков LoTR для обозначения какой-либо нежити или нечисти не использовалось, если не считать явной метафоры Салтыкова-Щедрина в «Головлёвых». Из 1000 с небольших вхождений в книги умертвий как минимум каждое второе относится к исконному значению слова (тут действительно все вручную проглядел) --be-nt-all 07:07, 7 мая 2015 (UTC)

Как-то странно у нас различаются выдачи Гугла по книгам, у меня подряд по "умертвия" вся выдача в топе про undead. А по "нежить" топ занят в основном фольклором. Про сравнение давности смысла умертвий и нежити уже сказал, первое постарше. Но вообще этот разговор для ВП:КПМ, а у нас и статьи то ещё нет, не ясно кто её хочет писать, и что в ней будет кроме словарного определения из дизабига. --noname 02:29, 11 мая 2015 (UTC)

Просто загляните дальше первой страницы. Впрочем одна из книг Салтыкова-Щедрина есть у меня уже на ней. --be-nt-all 07:15, 11 мая 2015 (UTC)

Славянская мифология и фэнтези

Мы вроде договорились (см. выше), что нежить (по Далю) мы перенесли в статью Нечистая сила, а для современной нежити создадим отдельную стать Нежить (фантастика). Почему опять вижу, что статья Дух (мифология) относится к современной фантистике? Появились вновь опубликованные научные источники? --Лобачев Владимир 16:47, 5 декабря 2015 (UTC)

• Фантастика: Метро 2033 - призраки, Последняя фантазия: Духи внутри - духи-монстры. --Vladis13 17:33, 5 декабря 2015 (UTC)

Охотники за привидениями, Солярис (фильм, 1972), Игровой мир S.T.A.L.K.E.R.#Мутанты. Это "на вскидку". +Завались различных произведений жанра драма-мистика, которые явно не фэнтези, про современность и духов и/или призраков, навскидку: Призрачный патруль, Привидение (фильм, 1990). --Vladis13 01:51, 6 декабря 2015 (UTC)

• • Цитату в студию, в каком из этих произведений мифологические духи причислены к фантастическим персонажам. И напоминаю. что желательны не первичные, а вторичные, и даже третичные источники типа словарей и энциклопедий. --Лобачев Владимир 05:48, 6 декабря 2015 (UTC)

Вы путаете. Не фантаст. персонажи, а персонажи фантастики. А вообще, у статьи Дух (мифология) некорректное название, надо бы переименовать. Это анимизм, и как минимум мистика и спиритизм. Вымышленные образы - в мифах, фантазиях, фэнтези, фантастике - вторичны. --Vladis13 20:17, 6 декабря 2015 (UTC)

Правильно ли я понимаю: АИ о том, что Дух (мифология) относится к современной фантистике не найдено? --Лобачев Владимир 21:55, 6 декабря 2015 (UTC)

Нет, вы вообще ничего не поняли. --Vladis13 22:21, 6 декабря 2015 (UTC)

Вы же прекрасно знаете, что информация, не основанная на АИ может быть удалена любым участником. --Лобачев Владимир 22:26, 6 декабря 2015 (UTC)

Вы ничего не поняли... Страница об одном с АИ, тут спрашиваете другое, когда ответили переспрашиваете про третье... И ставите в статью запрос АИ, который там есть... --Vladis13 18:31, 7 декабря 2015 (UTC)

В приведённом источнике о духах из мифологии (куда ведёт ссылка с фразы «злой дух»), не обнаружено. --Лобачев Владимир 22:53, 6 декабря 2015 (UTC)

2й заголовок большими красными буквами. проблемы? --Vladis13 23:11, 6 декабря 2015 (UTC)

Вы что, не можете здесь привести нужный абзац или конкретную фразу, чтобы любому участнику сразу было понятно о чём речь? Что это за игра в конспиралогию? --Лобачев Владимир 08:38, 7 декабря 2015 (UTC)

Призраки

Призраки (привидения, духи, фантомы) — это души умерших людей, в силу каких-либо причин не способные вернуться к источнику своего творения. Данные существа обычно имеют облик, напоминающий человеческий. Их бесплотность подчеркивается тем, что призраки почти всегда полупрозрачны. Они могут проходить сквозь стены, издавать звуки и даже влиять на окружающий мир (например, двигать предметы).

Всех призраков можно разделить на три категории. Первая и наименее опасная представляет собой как бы энергетическую видео- (реже — аудио-) запись событий прошлых лет, “прикрепленную” к конкретному историческому месту и “проигрываемую” при определенных условиях. Это могут быть аристократы, сгинувшие в тюрьмах, — например, в лондонском Тауэре, либо солдаты, погибшие на полях сражений и показывающиеся людям в виде смутных белых фигур, повторяющих какие-либо прижизненные действия.

Второй тип призраков — интерактивный. Они могут появляться в виде каких-либо бесформенных образований (шары света, темные фигуры), либо вообще не иметь конкретной формы (светящийся туман). Вместе с тем подобные привидения способны осмысленно воздействовать на окружающую действительность, причем зачастую очень активно. Сюда можно отнести такое явление, как полтергейст.

И, наконец, третий тип — полностью разумные человекообразные призраки, охотно вступающие в общение с живыми и вмешивающиеся в их дела.

• В комиксах “Призрак” и “Мертвец” (компания DC Comics) действуют привидения-супергерои.
• В японском аниме “Призрак в доспехе” под термином “призрак” понимается внутренняя сущность человека, тождественная понятию “душа”.
• Спрайт (sprite, от лат. spiritus), у кельтов — Spright или Spriggan, — сказочное создание, обычно связываемое с эльфами, но изредка упоминаемое в виде некой призрачной сущности.

Если

ночью увидите такое в лесу — ни за что не идите туда. С болотными

духами лучше не шутить.

Среди малоизвестных видов призраков можно назвать фольклорных вилл о-виспов (will o’the wisps, “огонь дураков”). Это призрачные лесные или болотные огни, парящие по ночам над землей. В галльской и скандинавской мифологии они считались душами злых людей, заманивавших путников в болота. Иногда их называли душами некрещеных младенцев, “застрявших” между раем и адом. Возможно, эти существа вдохновили Толкина во время описания путешествия Фродо и Сэма через болота, когда Голлум настоятельно не рекомендовал им смотреть на болотные огни и не идти к ним.

В скандинавском фольклоре обитают существа под названием майлинги (mylings), иногда называемые “утбард”. Аналогично лесным огням, они — светящиеся привидения, которых люди считают душами некрещеных или убитых детей. Майлинги запрыгивают к вам на спину и требуют, чтобы их отнесли на кладбище, чтобы они могли упокоиться в святой земле. Проблема в том, что по мере приближения к кладбищу майлинги увеличиваются в размерах — причем настолько, что в конце концов человек, несущий их, проваливается под землю. Еще менее заманчивая перспектива ждет вас в случае отказа помочь утбарду — тот впадает в ярость и убивает свой “транспорт”.

Вайт (wight) — устаревшее понятие, обозначающее человека или иное разумное существо (в современном немецком языке есть слово wicht — карлик, гном, неприятный тип). Вайты — очень древние персонажи легенд, которые получили второе рождение благодаря “Властелину колец” Толкина. У него они превратились в barrow-wights, то есть умертвий (варианты перевода — нежить, навьи), призраков, обитающих в арнорских могильниках. От Толкина образ умертвий разошелся по всему фэнтези, хотя мало кто в курсе первоначального смысла слова wight. У скандинавов vetter, vattar — это термин, обозначавший человекообразных существ вроде эльфов или гномов. Еще упоминались landvættir (land-wights) — земные духи, живущие в одном конкретном месте, эквивалентные греческим нимфам или, например, кельтским фэйри.

С вайтами часто путают рейтов (wraiths). В старинном шотландском фольклоре рейты — это отражения еще живых людей, которые являются умирающим и предзнаменуют скорую смерть последних. Толкин употребляет слово “wraiths” для обозначения назгулов — девятерых слуг Саурона, ставших бесплотными не в результате смерти, а под воздействием Девяти Колец (то есть назгулы — это, условно говоря, особая разновидность нежити, не прошедшая через естественную смерть). Согласно письмам Толкина, назгулы питаются страхом и не имеют особой власти над теми, кто их не боится.

Wraith — популярное название в научной фантастике. Это

и разговорное наименование призрачной расы Дефель во вселенной “Звездных войн”, и корабль расы людей в игре “Starcraft”, и злобная инопланетная раса в сериале “Звездные врата: Атланты” (2004), и танк в игре “Halo: Combat

Evolved”.

Назгулы

могут передвигаться как пешком, так

и на конях или даже летающих ящерах.

--Vladis13 14:34, 7 декабря 2015 (UTC)

О том, что духи из мифологии относятся к персонажам современной фантастики в приведённой цитате я не увидел. --Лобачев Владимир 17:28, 7 декабря 2015 (UTC)

Это только Ваша проблема. По предыдущим сложным обсуждениям страницы, включая ВП:ОБК и посредничество, консенсус признал источник АИ по фантастике. Имеет раздел о призраках-духах. Даже конкретную строчку: "В ... мифологии они считались душами злых людей". --Vladis13 18:33, 7 декабря 2015 (UTC)

То, что в мифологии есть духи, вопросов нет. А вот то, что этих духов придумали современные авторы фэнтези — этого то и нет. Т.е. — это персонажи мифологии, которые лишь лишь могут использоваться писателями-фантастами, но никак ими не придуманы. Поэтому их называть фантастическими персонажами нет оснований. А вот, если каких-то духов придумали современные фантасты, тогда они не могут быть в категории персонажи мифологии (древнего фольклора). --Лобачев Владимир 01:28, 8 декабря 2015 (UTC)

Что за чушь вы несёте опять. "Нежить" - есть понятие в фантастике/фэнтези, смотрите пред. консенсусы и АИ. Оно включает духов - см. АИ. Ваше утверждение, что "духов придумали фантасты" - ВП:ОРИСС или ВП:МАРГ, и будет удалено из статей если не предоставите АИ --Vladis13 16:42, 8 декабря 2015 (UTC)

А тогда что мифологические духи делают в описании статьи о фантастических персонажах «Нежить (фантастика)»? --Лобачев Владимир 18:42, 8 декабря 2015 (UTC)