Обсуждение:Нуклид

Попытки подставить ошибочное определение

Уважаемый аноним, пытающийся подставить в статью определение «нуклид — это не класс ядер, а конкретное ядро». Вы основываетесь на неверной интерпретации источника (Яворский Б. М., Детлаф А. А. Справочник по физике для инженеров и студентов ВУЗов). Нуклид — это ядро (или атом с ядром) с конкретными A и Z, но дело в том, что термин «ядро» может употребляться в двух смыслах — как объект и как класс. Например: «Ядро оставило трек в фотоэмульсии» — здесь ядро понимается как объект. «В эксперименте исследован бета-распад ядра калия-40» — здесь ядро означает класс (множество, совокупность, тип) всех ядер калия с массовым числом 40. Так вот, в определении «нуклид — это ядро…» термин «ядро» понимается во втором смысле. К примеру, в Физ.энциклопедии в статье Нуклид сказано: «Общее число известных стабильных и радиоактивных нуклидов превышает 2000». Очевидно, что так нельзя сказать о конкретных ядрах, число которых в каждом моле вещества превышает 6⋅10²³. Кроме того, термин «нуклид» правильнее относить именно к атому с ядром (как в определении ИЮПАК): хотя свойства нуклида определяются в основном ядром, а не электронной оболочкой, но в некоторых случаях последняя оказывает существенное влияние на ядерно-физические свойства нуклида. Например, определённые радионуклиды перестают быть радиоактивными, если атом полностью ионизировать, а у некоторых тип распада меняется на противоположный (с бета-плюс на бета-минус). Доступная энергия распада радионуклидов определяется как разность масс нейтральных атомов (материнского и дочернего/дочерних). --V1adis1av 17:23, 22 ноября 2011 (UTC)

• Ответ другого "анонима" неподписавшемуся выше "интерпретатору":

Молодец тот, кто нашел время и желание заниматься посвещением в интернете, и судя по теме - человек не праздный. "Интерпретатор" обращается к "анониму", явно не владея глубиной вопроса!Я помогу разобраться, если соизволите внять объяснению.Попытки интерпретировать термин "ядро" (нуклид) как класс ядер, а не как конкретный объект, не выдерживают никакой критики. Нуклид - ядро, нуклид - не класс, не тип ядер.Не надо слову "нуклид" приписывать смысл, который в это слово не заложен!Это из той же области употребления слов недообразованными людьми, не знакомыми с этимологией слов и с ядерной физикой (пусть химики не обижаются), как то: "яйцо первой категории", "яблоко по рубль двадцать", килограмм сливы" и т.п. - обывательские (если не сказать "базарные") интерпретации! Еще раз следует подчеркнуть, что те или иные классы атомных ядер (нуклидов) идентифицируется терминами "изотоп","изобар","изотон","изомер". Приводимая выше цитата "..число нуклидов не превышает 2000..." столь же ошибочна, как и попытка интерпретировать то, что в интерпретациях не нуждается.Определение ИЮПАК - определение химиков, причем, вероятно, функционеров от химии (не хочется никого обижать), им до ядер дела нет, только до электронных облаков (в лучшем случае). И следует писать"Исследован распад ядер калия-40", а не "ядра калия-40". Свойства ядра определяются не нуклидом - свойства ядра это и есть свойсва нуклида! И, кстати, именно нуклид (ядро)с его элеектронной оболочкой определяют химические свойства атома. И захват ядром орбитальных электронов определяет изменение его свойств - первопричиной является ядро.Есть термины, обозначающие физическую суть, их надо употреблять корректно и однозначно. Это не гуманитарная область, в которой имеет значение "мнение", а физика. Определение, помещенное в указанном выше справочнике по физике (почитайте сами) не нуждается в интерпретации, оно однозначно - написано для тех,кто желает знать суть вопроса и претендует называться (быть) специалистом. А вот энциклопедии и другие популярные источники даже документы уважаемых организаций - пишутся не так строго и критерием истины служиить не могут. Кроме того, следует и самому понимать суть дела, если образования хватает, а не цепляться за невежественные цитаты, да еще этим "википедию" портить некомпетентными рассуждениями. Нуклид - конкретное ядро с конкретными свойствами, и не надо фантазировать, создавать двусмысленности и заниматься профанацией.Ничего личного. Истина дороже. Спасибо за внимание, если прочитали и поняли. :) Многотрудное дело - просвещение масс. — Эта реплика добавлена с IP 109.200.245.91 (о) 18:51, 6 декабря 2011 (UTC)

• • Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, править чужие сообщения недопустимо. В-третьих, ваша точка зрения весьма интересна, но, к сожалению, не подтверждается авторитетными источниками. Поэтому Ваши правки в статье вновь откачены. --V1adis1av 19:44, 8 декабря 2011 (UTC)

Кого интересует истинное значение слова "нуклид" в русском языке, должен вспомнить для начала слова подобного звучания, например: болид,гуманоид, сфероид, эллипсоид, астероид и т.д. Все слова в русском языке, заканчивающиеся на "-ид" обозначают конкретные материальные объекты, а не "сорта объектов". Поэтому "нуклид" - вовсе не сорт атомных ядер (или атомов), а конкретное материальное образование. Идти на поводу у когда-то неточно данного определения (даже одобренного какими-то англоязычными филологами) - неразумно. В науке не должно быть никаких авторитетов: только истина и логика! Справочник по физике Яворского и Детлафа, ссылка на который в титульной части была выброшена модератором после многих попыток сделать доступной пользователям важную информацию - отнюдь не нуждается в интерпретации - там всё сказано точно, на русском языке. Зачем подменять (отменять) его ссылками на англоязычные источники? Ведь термин в основной статье разъясняется как слово русского языка. Трактова термина "нуклид" как "сорт ядер" - ложное выссказывание. Кстати "-ид" в словах греческой этимологии означает в первую очередь "подобный" а вовсе не "сорт" Это-таки есть попытка подмены правильного определения неправильным и протаскивание некорректностей в тонкую сферу науки и образования. Если модератору нужны "авторитетные" источники - извольте: источником является профессор по кафедре Атомные электростанции Одесского политехнического университета, доктор технических наук Погосов Алексей Юрьевич, профессиональный стаж 30 лет в сфере атомной энергетики, - автор данного текста. Интересно,а какой квалификацией обладает тот, кто берет на себя право игнорировать разумные, аргументированные разъяснения данные квалифицированным специалистом в "свободной энциклопедии" для широких масс людей, пожелавших приобрести образованность в столь трудной области знаний? И где же свбода информации? По существу - поддерживаю тезис: слово "нуклид" в русском языке означает конкретное ядро, а не вид ядер. А вот вид ядер в действительности обозначает термин "изотоп". Если в 1947 году, когда научная терминология по данным вопросам была еще не столь развита и кто-то допустил неточности, дожившие в литературных источниках до 21 века - и выполнил путем заимствования англоязычного термина - неверные интерпретации, то в 2012 году, наверно, пора внести уточнения. Прошу отнестись с пониманием к обсуждаемому предмету и данным выше разъяснениям. Иначе будет искренне жаль потраченного времени на бесплатный (при этом "сизифов") труд, коль информация окажется скрытой слоями страниц от тех, кому она была бы очень нужна. С уважением! Поскольку анонимность здесь неуместна, подпись: 213.231.60.108 14:31, 21 сентября 2012 (UTC) д.т.н, проф Погосов А.Ю. (e-mail: pogosov@ukr.net) 213.231.60.108 14:31, 21 сентября 2012 (UTC)

• Как кандидат физико-математических наук по экспериментальной ядерной физике, могу лишь сказать, что продвигаемая Вами точка зрения не разделяется никем из физиков (и более того, никто из физиков о ней даже не знает). Во всяком случае, за 25 лет своего профессионального стажа в этой области я ни разу не слышал о столь своеобразной трактовке термина «нуклид». Поскольку Википедия базируется лишь на опубликованной в авторитетных источниках информации, советую, если Вы считаете необходимым отразить эту точку зрения в статье хотя бы как маргинальную, опубликовать её в реферируемом научном журнале. Тогда в статье можно будет на эту публикацию сослаться в том смысле, что существует отличающееся от общепринятого определение. До этого момента Ваша точка зрения будет лишь Вашей личной точкой зрения, не подкреплённой ВП:АИ. Что же до значения суффикса -ид, то, во-первых, в статье сейчас указано подкреплённое источниками мнение специалистов по древнегреческому языку (я экспертом в этой области не являюсь, как, вероятно, и Вы), а во-вторых, этимология термина вообще ничего не доказывает и не опровергает: вопреки этимологии атом не является неделимым, а алкоголь не является порошком. --V1adis1av 19:35, 21 сентября 2012 (UTC)

• Замечу со всем коллегиальным научным уважением кандидату физ.-мат.наук, присоединившемуся к мнению химиков. Мнение кандидата наук чрезвычайно важно, даже если оно выссказывается в диспуте с доктором наук, стаж которого в науке больше Вашего и в большей степени привязан к практическим вопросам ядерной физики. Кем Вы, к. ф.-м. наук, в сущности являетесь: Господом Богом, который знает все о всех физиках (фраза "никем из физиков не разделяется" - говорит о многом!), либо человеком, который думает, что знает больше, чем другие? Имейте мужество задуматься над сущностью вопроса, пожалуйста.
• Если русский язык существует, а в нем существуют в словах окончания "-ид", - то: либо отмените русский язык в науке, либо принимайте правила русского языка при обозначении научных терминов. В противном случае это только вводит в смятение неокрепшие научные умы, мыслящие на русском языке, а это - (извините!) - преступление перед Человечеством. Слово нуклид означает конкретное атомное ядро, и, на мой взгляд, всё же нужно внести в титульную тематическую страницу те разъяснения, которые были предложены по данному вопросу (но в последствии модератором удалены) 109.200.253.10 06:17, 23 сентября 2012 (UTC).Подпись: проф.Погосов А.Ю. 109.200.253.10 06:12, 23 сентября 2012 (UTC)109.200.246.186 21:17, 22 сентября 2012 (UTC) 109.200.248.70 22:10, 22 сентября 2012 (UTC) 109.200.248.70 22:12, 22 сентября 2012 (UTC)

• Если Вам не нравятся определения химиков (хотя они согласованы с IUPAP), то вот определение от моих коллег, ядерных физиков: «Nuclide Any species of atom that exists for a measurable length of time. A nuclide can be distinguished by its atomic weight, atomic number, and energy state». Glossary of Nuclear Science Terms Produced by the Nuclear Science Division — Lawrence Berkeley National Laboratory. А вот от технических ядерщиков, Ваших коллег: «Nuclide: elemental matter made up of atoms with identical nuclei, therefore with the same atomic number and the same mass number (equal to the sum of the number of protons and neutrons). Radionuclide: A radioactive isotope of an element. Isotope: An atomic form of an element having a particular number of neutrons». World Nuclear Association Glossary. А вот A Glossary of Terms in Nuclear Science and Technology, National Research Council (U.S.). National Academies, 1957. Страница 113: «Nuclide: A species of atom characterized by constitution of its nucleus». По-моему, вполне достаточно. Для Вашего определения есть другой термин — ядро, и нет никакой необходимости переносить его значение на термин нуклид. Со всем уважением, --V1adis1av 16:46, 23 сентября 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега,настаивающий на своих ошибках и некорректно приводящий в подтверждение русскоязычного термина англоязычные источники! В этом и кроется Ваша проблема и проблема Википедии в русскоязычной версии... На каком языке мыслите логически, каким пользуетесь в доводах - на том и приводите аргументацию. А то это похоже на аксиоматику Эвклида при пользовании геометрией Лобачевского. Такое раздвоение сознания не может дать плодотворных результатов. Не хочу допустить обидных выссказываний. Наверно, не лишним было бы вам почитать и работы о связи языка и мышления! Но это явно за пределами Вашей профессии. Однако, не расстраивайтесь, Вы - не один: заблуждающихся подобным образом достаточно и среди тех, кто, при желании, найдет и русскоязычные источники для аргументации ошибочной позиции по данному конкретному, обсуждаемому нами вопросу. Простой выход в том, чтобы понять здравый смысл и донести его для желающих познания в области точной и сложной научной терминологии (не это ли задача Википедии?). Разрешить проблему поиском "авторитетов", на которые можно было бы сослаться, - не выход. Еще раз сформулирую суть моей позиции: нуклид=ядро, изотоп и нуклид - не синонимы (аргументация приведена выше, русскоязычные литературные источники тоже были указаны: справочник Яворского и Детлафа по физике, Издат-во Наука, с.806, где написано черным по белому "нуклид - конкретное ядро"). Вы сами-то пишите и думаете по-русски (?), так оставьте терминологию англоязычных коллег (будете писать по-английски - тогда пользуйтесь их интерпретацией терминов). Очевидно, что Вы - думающий человек, вот и подумайте сами. Ну, а если нет - так и суда нет! С уважением и сожалением, проф.Погосов А.Ю. 109.200.230.157 12:40, 25 сентября 2012 (UTC)

• Пожалуйста, начните со знакомства с тем, что такое Википедия, прочитав ВП:Проверяемость. Самостоятельные рассуждения о том, как правильно, тут просто неуместны, см. ВП:Недопустимость оригинальных исследований. P.S. А при повторении вот такого будет вынужденно заблокирован Ваш интернет провайдер. — AlexSm 17:27, 25 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. Всё понятно. д.т.н., проф. Погосов А.Ю. 109.200.245.52 06:10, 27 сентября 2012 (UTC) 109.200.226.110 07:30, 11 апреля 2013 (UTC)

Ай, ну что же это делается! Ведь нуклид - есть конкретное ядро! Никакой не "вид атомов". Как не стыдно вам, кои спорят о сим.Ну это же энциклопедический источник (Википедия) - прав профессор Погосов: нуклид это ядро (и Яворский с Детлафом о том же). Не занимайтесь шарлотанством!Зачем вам подмена понятий - типа " нуклид - вид атомов". Подумайте, что эта информация - для просвещения, разума, профессиональности - наконец, жалких остатков Человечества.Хотите всё уничтожить?(риторический вопрос).Не берите грех на душу. Нуклид - ядро, а не вид ядер (атомов) 109.200.226.110 07:01, 11 апреля 2013 (UTC) 109.200.226.110 07:30, 11 апреля 2013 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА, ВП:МАРГ. --V1adis1av 10:47, 11 апреля 2013 (UTC)

[PS. потрясающий диалог. сделаю скрин.]