Обсуждение:Одоевский, Владимир Фёдорович

На инструменте Одоевского не 17 клавиш

стандартное молоточковое фортепиано, с тем лишь отличием, что каждая его чёрная клавиша делилась надвое, кроме того у него было по одной чёрной клавише там, где обычно их нет — между си и до и между ми и фа. Таким образом, вместо обычных 12 полутонов в одной октаве на инструменте Одоевского имеется 17 «микротонов»

— Раздел "Энгармонический клавицин" в статье

5x2+2=12 чёрных клавиш и 7 белых клавиш. Имеется 19, а не 17 микротонов. Commator 09:51, 17 января 2012 (UTC)

Энгармонический клавицин

• Объясните, что такое "логичные темперации". Думаю, это ОРИСС Оголевца. Нигде в справочной литературе (АИ) ни о каких "логичных темперациях" сведений найти не удалось Olorulus 05:57, 18 февраля 2012 (UTC)

• В статье об Одоевском Вы изменили мой текст на следующий

  Несмотря на широкое производство обычных равномерно темперированных акустических инструментов, всё ещё существующее как и во времена Одоевского, Владимир Фёдорович оказался не единственным русским, кто не пожелал с этим мириться. Возможно самыми известными после Одоевского личностями из этого списка могут быть названы Оголевец с его 17-тоновой фисгармонией и Мурзин с его уникальным оптоэлектронным АНСом, дающим до 144 фиксированных высот в октаве. Современные электронные музыкальные инструменты, наряду со стандартной равномерной темперацией, часто имеют легко заменяемые готовые наборы других настроек. Типичный современный компьютер позволяет программировать и осуществлять реалистичное моделирование исполнения даже оркестровой музыки в любой мыслимой настройке, не обязательно совпадающей с равномерной темперацией.

  — Commator

  Не надо додумывать за Мурзина. По Вашей странной логике выходит, что замечательный военный инженер Мурзин, создавая свой АНС, имел в виду продолжение работы Одоевского (как и князь, инженер Мурзин "не пожелал с этим мириться"). В действительности деятельность Мурзина никак не связана с энгармоническим клавицином Одоевского. По поводу Оголевца не знаю точно, но был бы благодарен Вам за цитату, из которой ясно, что свою деятельность тот рассматривал как продолжение "дела Одоевского".

Вместо того чтобы фантазировать о несуществующей преемственности Одоевского и Мурзина, советую написать специальную статью в Википедии "Экспериментальные клавишные инструменты", опишите артефакты, механику, особенности их настройки, а самое главное, -- покажите нам примеры использования того или иного экспериментального инструмента в хорошей музыке, чтобы каждый читатель осознал, что эти эксперименты -- не кунштюки, не часть музыкального досуга аристократов, хобби военных инженеров, ботаников и пр. любителей музыки, а жизненно важная для самой музыки историческая реалия. Вот это будет действительно ценный вклад в наше энциклопедическое дело! Olorulus 05:01, 27 сентября 2012 (UTC)

• Не надо неэтичного многословия. Считаю свою редакцию последнего абзаца более полной, нейтральной и правдивой, чем Ваша:

  Акустический эксперимент Одоевского не имел исторического продолжения. В массовом производстве фортепианные инструменты и во времена Одоевского и вплоть до наших дней выпускаются равномерно темперированными.

  — Olorulus

  По этой причине перенёс абзац Вашей редакции из статьи сюда. Надеюсь на поиск согласия в конструктивной дискуссии. --Commator 13:47, 28 сентября 2012 (UTC)

Вот это да! Я вполне "конструктивно" предложил Вам написать статью Экспериментальные клавишные инструменты. И я же "не этичен". Прошу Вас (вторично) о цитате из Оголевца, в которой Оголевец признаёт себя продолжателем дела Одоевского, где он там "не пожелал мириться..." и проч. По поводу Мурзина можете не трудиться, у нас есть более компетентный источник информации (Крейчи). Olorulus 05:43, 29 сентября 2012 (UTC)

Неэтична Ваша мне диктовка, каким способом и какие статьи писать. Неэтично Ваше мне предложение не трудиться. Неэтично преподносить свой источник, как в чём-то более компетентный. Неэтично, мягко говоря, требовать подтверждений того, что мною не написано. Я не писал, что Оголевец и Мурзин непременно продолжатели дела Одоевского. У меня написано, что Одоевский оказался не единственным русским в списке не согласных с широким производством равномерно темперированных акустических инструментов. Из Вашей версии обсуждаемого абзаца следует будто никто кроме Одоевского больше никогда не делал инструментов с необычным делением октавы. Это не так, о чём свидетельствует пара мною упомянутых известных фактов. --Commator 19:11, 8 октября 2012 (UTC)

Энгармонические инструменты

В обсуждаемой статье правкой участника Dimi от 2006-04-12T15:41:11 указана необходимость создания статьи Энгармонические музыкальные инструменты.

6 лет и 5 месяцев никто не возражал, но эту необходимость решил не обсуждая отбросить Olorulus правкой от 2012-09-08T10:03:26.

Поддерживаю необходимость создания в русскоязычном разделе проекта статьи Энгармонические музыкальные инструменты и прошу участника Olorulus восстановить указание на это в обсуждаемой статье. Если меня не отговорят, или никаких действий не последует на протяжении пары недель после этой реплики, восстановлю я. --Commator 14:05, 25 сентября 2012 (UTC)

Для начала объясните нам, что такое "энгармонический" в словосочетании "энгармонические инструменты", а также покажите отечественные АИ, которые используют слово "энгармонический" именно в таком словосочетании -- "энгармонический инструмент". Если такой термин в отечественном музыкознании принят и описан в русских научных статьях и энциклопедических справочниках, почему бы нет, конечно, "восстанавливайте". А еще лучше -- прямо напишите отдельную полноценную статью! Если же речь о внедрении иностранной терминологии (на основе немецкой, французской, английской, итальянской и др. музыковедческих терминологий), то правильней сначала это Ваше внедрение закрепить хотя бы одной статьей в рецензируемом отечественном научном журнале, по-русски, а уж потом можно обсудить, надо ли описывать его как энциклопедическую норму в русской Википедии. Olorulus 04:41, 27 сентября 2012 (UTC)

PS. Посмотрел английскую, немецкую, французскую и итальянскую Википедии. Никаких "энгармонических инструментов" там нет. Не уверен, что такой термин и на Западе (например, в Германии) является общепринятым. В Англовики есть статья Enharmonic keyboard, с единственной научной ссылкой на "мое сокровище" П.Барбьери (сб. его статей) и настораживающим шаблоном, в котором выражается сомнение в источниках для этой статьи (This article includes a list of references, but its sources remain unclear because it has insufficient inline citations.) Вы можете показать нам, что "энгармонические инструменты" -- действительно принятый на Западе музыковедческий термин? Olorulus 05:16, 27 сентября 2012 (UTC)

Вы умолчали о том, что как будто бы должны знать. В известном Вам месте мною дана цитата:

В 1548 году Доминикус Пизауренсис построил клавесин с 19 делениями в октаве по заказу и описанию Дж. Царлино. Возможно, это самый ранний энармонический инструмент, по крайней мере, это единственный клавесин подобного рода, дата изготовления которого известна точно. Инструмент описан в той же главе, где Царлино обсуждает энармонический тетрахорд («Le istitutioni harmoniche» («Основы гармонии»), часть вторая, глава 47), поэтому можно предположить, что у Царлино была такая же цель, связанная с изобретением инструмента, как и у Вичентино – «вызвать к жизни» античный энармонический тетрахорд или энармонический род в целом. Царлино пишет: «Теперь каждый сможет построить такой инструмент, какой я описал, который будет полезен и сможет воспроизвести модуляции и гармонии всех трех упомянутых родов. И это никого не затруднит, так как один такой инструмент уже построен в Венеции в год 1548 от Рождества Христова для того, чтобы увидеть, каким образом можно играть хроматические и энармонические гармонии. Это клавесин, и я до сих пор имею его в своем распоряжении. Он был сделан мастером Доминикусом Пизауренсисом, который прекрасно делает инструменты подобного рода»

— Бурундуковская Е. Итальянские клавесины и клавикорды XVI–XVII веков. Энармонические инструменты // Вестник Челябинского государственного университета. Филология и искусствоведение. Вып. 22,20/2008. С. 181–187 [0,7 п.л.] [1]

Предполагая Вашу искреннюю преданность энциклопедическим нормам своего отечества, призываю Вас всё же осознать, что так называемая русская Википедия по сути является русскоязычным разделом одноимённого международного проекта, где можно и нужно русским языком излагать всё, что писалось пишется и будет писаться в подходящих отечественных журналах и книгах любого отечества, в том числе и Вашего. --Commator 13:52, 27 сентября 2012 (UTC)

• Предполагая Вашу искреннюю преданность энциклопедическим нормам своего отечества, призываю Вас всё же осознать, что так называемая русская Википедия по сути является русскоязычным разделом одноимённого международного проекта, <...>

  — Commator 13:52, 27 сентября 2012 (UTC)

• Посмотрел английскую, немецкую, французскую и итальянскую Википедии. Никаких "энгармонических инструментов" там нет. Не уверен, что такой термин и на Западе (например, в Германии) является общепринятым. В Англовики есть статья Enharmonic keyboard, с единственной научной ссылкой на "мое сокровище" П.Барбьери (сб. его статей) и настораживающим шаблоном, в котором выражается сомнение в источниках для этой статьи <...>

  — Olorulus 05:16, 27 сентября 2012 (UTC)

1. Barbieri, Patrizio. "G.B. Orazi's Enharmonic Flute and its Music (1797-1815)", Galpin Society Journal vol. 52, 1999, p. 281
2. Barbieri, Patrizio. "The evolution of open-chain enharmonic keyboards, c1480-1650. L’evoluzione delle tastiere enarmoniche a catena aperta, c1480-1650", Chromatische und enharmonische Musik und Musikinstrumente des 16. und 17. Jahrhunderts, Schweizer Jahrbuch fьr Musikwissenschaft vol. 22, Joseph Willimann (ed.), Verlag Peter Lang, Bern, 2002
3. Barbieri, Patrizio. "Il revival delle tastiere enarmoniche: nuove soluzioni (1760-1880)", L'Organo vol. 39, 2007, pp. 175-236
4. Barbieri, Patrizio. Enharmonic instruments and music, 1470-1900. Revised and translated studies. Il Levante Libreria Editrice, Latina, 2008, 628 pages. CD included
5. Bosanquet, Robert Halford Macdowall. An Elementary Treatise on Musical Intervals and Temperament, with an account of an enharmonic harmonium exhibited in the loan collection of scientific instruments, South Kensington, 1876, also of an enharmonic organ exhibited to the Musical Association of London. MacMillan & Co., London, 1876. 2nd edition with introduction by Rudolf Rasch (ed.), Tuning and temperament library vol. 4, Diapason Press, Utrecht, 1987, 179 pages
6. Draaf, Martin. "Die enharmonische Gitarre", Mikrotцne II, Edition Helbling, Innsbruck, 1988, pp. 73-86

1. Martin, Lynn Wood. "The Colonna-Stella Sambuca lincea, an Enharmonic Keyboard Instrument", Journal of the American Musical Instrument Society vol. 10, 1984
2. Meer, John Henry van der. "Saitenklaviere mit enharmonischen Tasten im deutschen Sprachgebiet", Kongress-Bericht Berlin 1974, pp. 592-595.
3. Meeщs, Nicolas. "Juan Bermudo et le clavier enharmonique", Bulletin de la Societй Liиgeoise de Musicologie vol. 8, 1974, Liиge, pp. 1-16
4. Meeщs, Nicolas. Entry for "Enharmonic keyboard", The New Grove Dictionary of Musical Instruments, MacMillan Press Limited, London, 1984.
5. Muraoka, Han’ichi. "A Few Words Concerning Shohei Tanaka’s Tonal Organ (A Tempered Enharmonium)" (in Japanese), Toyu-gakugei-zasshi, 1890.
6. Owen, Barbara. "An enharmonic harmonium by Joseph Alley", Reed Organ Society Journal, fall 1987, p. 23
7. Papendick, Gustav A. (ed.) Enharmonium. Sammlung kleiner Vortragsstucke fur das Tanaka’sche reingestimmte Harmonium. Leipzig, 1891
8. Poole, Henry Ward. "On Perfect Harmony, the Double Diatonic Scale, and an Enharmonic Key-Board for Organs, Piano-Fortes, etc.", Silliman's American Journal of Science and Arts vol. 94 (2nd series 44) no. 130, July 1867, pp. 1-22
9. Rasch, Rudolf A. "On terminology for diatonic, chromatic, and enharmonic keyboards", Schweizer Jahrbuch fьr Musikwissenschaft vol. 22, Peter Lang, Bern, 2002, pp. 21-33
10. Rasch, Rudolf A. "Why were enharmonic keyboards built? - From Nicola Vicentino (1555) to Michael Bulyowsky (1699)", Schweizer Jahrbuch fьr Musikwissenschaft vol. 22, 2002, pp. 35-87
11. Rasch, Rudolf A. "Patrizio Barbieri: Enharmonic Instruments and Music 1470-1900 (Latina 2008) (book review)", Thirty-One: The Journal of the Huygens-Fokker Foundation vol. 1, 2009, pp. 61-65
12. Terpstra, Siemen. A Collection of 31-et fingering charts for the enharmonic guitar. Self-published, 100 pages
13. Thompson, Thomas Perronet. Instructions to my Daughter for Playing on the Enharmonic Guitar. London, 1829
14. Thompson, Thomas Perronet. Theory and Practice of Just Intonation: With a View to the Abolition of Temperament: as Illustrated by the Description and Use of the Enharmonic Organ, Presenting the Power of Executing with the Simple Ratios in Twenty Keys, with a Correction for Changes of Temperature, Built by Messrs. Robson, 101 St. Martin's Lane, London, for the Exhibition of 1851. Effingham Wilson, London, 1850/1859/1860/1861/1862/1863/1865/1866/1867/1868
15. Tiella, Marco. "Musical experience gained through working with the Archicembalo reconstruction of the chromatic-enharmonic instrument from N. Vicentino, L'Antica Musica Ridotta alla Moderna Prattica, Barre, Roma 1555", Early Music - Context and Ideas, International Conference in Musicology, Krakow, 2002, 10 pages
16. Ph. J. Trayser & Cie, anonymus. Testimonials, etc. (Translations) relating to the Enharmonium, invented by Shohй Tanaka. London, 1891, 20 pages. English translation of Aufsдtze, Gutachten etc. ьber das Enharmonium von Dr. Shohй Tanaka verfertigt durch Ph. J. Trayser & Cie. Harmonium-Fabrik in Stuttgart, Stuttgart, 1892
17. Vogel, Martin. Die enharmonische Gitarre. Orpheus-Schriftenreihe zu Grundfragen der Musik no. 45. Verlag fьr systematische Musikwissenschaft, Bonn-Bad Godesberg, 1986, 264 pages
18. Vogel, Martin. "Chromatische und enharmonische Musik & Musikinstrumente des 16. und 17. Jahrhunderts", Kolloquium der Schola Cantorum Basiliensis, Hochschule fьr Alte Musik Basel, und des Musikwissenschaftlichen Instituts der Universitдt Basel am 9. April 2002, Martin Kirnbauer and Thomas Drescher (eds.), Schweizer Jahrbuch fьr Musikwissenschaft vol. 22, 2002, pp. 302-316

Энгармонические инструменты следует понимать как музыкальные инструменты, предъявляющие количества звуков в октаве, что значительно превосходят двенадцать нот обычных западных систем настройки (равномерная темперация, среднетоновая настройка и т.п.). Это начинается клавесинами или органами с несколькими рассечёнными верхними клавишами, выходит на клавиатуры с 17, 19, 31 или 43 нотами в октаве и заканчивается теоретическими системами и планами для инструментов (реже самими инструментами) до гораздо более 100 высот на октаву

Оригинальный текст (англ.)

Enharmonic instruments should be understood as musical instruments presenting a number of pitches per octave that significantly surpasses the twelve notes of the standard western tuning systems (equal temperament, meantone tuning or whatever). This begins with harpsichords or organs with a few split upper keys, goes to keyboards with 17, 19, 31 or 43 notes per octave and ends with theoretical systems and ideas for instruments (less often the instruments themselves) up to far over 100 pitches per octave

— Rasch, Rudolf (2009). "Review of Patrizio Barbieri: Enharmonic Instruments and Music 1470-1900". Thirty-One. The Journal of the Huygens-Fokker Foundation. 1: 61. ISSN 1877-6949. {{cite journal}}: Внешняя ссылка в |title= (справка)

--Commator 01:01, 9 октября 2012 (UTC)

Ваш английский меня убивает. Слава Богу, что дали оригинал, иначе бы я ничего из Вашего промтовского "перевода" не понял. Тот факт, что Раш в 2009 году (т.е. всего 3 года назад) пишет "Enharmonic instruments should be understood" прямо свидетельствует, что термин "энгармонические инструменты" не является общепринятым, и что еще в 2009 году Раш вынужден нам объяснять, что нам "следует понимать под...". Что касается списка работ, который Вы копипастой накидали выше (разберитесь с немецкой диакритикой, нельзя же в самом деле так наплевательски относиться к немецкому языку), большинство из них -- иноязычные труды, которые Вы никогда не читали и вряд ли сможете в обозримом будущем прочесть. Если же приглядеться к этому списку внимательней, становится очевидно, что Вы в одну кучу смешали энгармонизм 18 века, энармонику ренессансных органостроителей (антикизирующие попытки возрождения энармоники греков) и "энгармонические клавиатуры" -- английский термин непонятного происхождения, о котором, как я написал выше, есть статья в английской Википедии. Заклинаю -Вас, не надо транслировать терминологическую кашу в Вашей голове в нашу Википедию! Olorulus 05:36, 10 октября 2012 (UTC)

Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 09:58, 10 октября 2012 (UTC)

Откат 21.10.2012

Откатил Ваши правки. Основание: Ваш "новый" текст дублирует то, что сказано в следующем же абзаце. Olorulus 07:12, 21 октября 2012 (UTC)

Ваш довод неправдив, а Ваш откат без патрулирования моей версии неэтичен, по меньшей мере. --Commator 05:35, 23 октября 2012 (UTC)

Перестаньте хулиганить и толковать историч. документы в том ключе, который Вам (и только Вам) выгоден. Никаких "энгармонических инструментов" в текстах Одоевского не наблюдается. Это всё уже корректно описано! незачем дублировать то же, с добавлением собственных смелых фантазий. Olorulus 09:21, 24 октября 2012 (UTC)

Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 13:48, 24 октября 2012 (UTC)

Посмотрите, что Вы делаете. По-Вашему выходит, что Одоевский, единожды попытавшись подыграть народному певцу, бросился делать "энгармонические клавиатуры". Ну, помилуйте, нельзя же так всё упрощать! Почитайте более тщательно труды Одоевского, пожалуйста. Почитайте про орган "Себастиан", почитайте его труды и пламенные речи с требованиием реставрации "подлинной" церковной музыки, "подлинной" народной музыки. Их тьма! Сводить дело конкретно и только к каким-то "энгармоническим клавиатурам" -- не соответствует и историческим фактам и свидетельствует ясно об одном: на самом деле, Вам совершенно безразлично, чтО на самом деле хотел и к чему стремился просвещенный музыкант-дилетант и выдающийся общественный деятель (второе гораздо важнее первого!) В.Ф.Одоевский. Вы хотите только одного: внедрить новодельный английский термин enharmonic keyboard в наш русский муз. лексикон. Olorulus 08:22, 26 октября 2012 (UTC)

Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 02:40, 8 ноября 2012 (UTC)

Откат 06.11.2012

Перестаньте удалять существенную информацию. Термин "энгармоническая клавиатура" -- специфически англоязычный, его нет ни в немецких, ни в итальянских, ни в русских муз. словарях. Если Вам угодно пропихивать "смесь английского с луганским", делайте это, пожалуйста, в своих статьях. Википедия -- не трибуна для Ваших "научных" изысканий. Сколько раз уже это говорилось, но Вы никак не успокоитесь и упорно проталкиваете свои ОРИССы. Olorulus 06:36, 6 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 02:38, 8 ноября 2012 (UTC)

Год рождения

Так в каком всё же году родился Одоевский? В 1803 или 1804? В статье одно, в карточке — другое. --Алексей Скрипник 18:50, 30 апреля 2014 (UTC)

Встречаются разные варианты. Надо поднимать источники и вскрывать причины расхождений.--Юлия 70 07:55, 1 мая 2014 (UTC)

Одоевский и улицы

при всём уважении к Владимиру Фёдоровичу обе упомянутые улицы — в Новосибирске и Минске — названы в честь его двоюродного брата поэта А. И. Одоевского (имевшего отношение к обоим городам), который был прославляем в СССР как декабрист. соответствующую информацию из статьи убираю.--Halcyon5 12:22, 23 марта 2015 (UTC)

Петербургские сочинения

В 1833 г. издан сборник «Пёстрые сказки с красным словцом, собранные Иринеем Модестовичем Гамозейкою, магистром философии и членом разных ученых обществ, изданныя В. Безгласным», в котором было 8 взрослых сатирических сказок и одна детская — «Игоша».
В 1834 г. появилась наиболее известная сказка «Городок в табакерке».
В 1835 г. вышел сборник «Детская книжка для воскресных дней» с произведениями «Червячок», «Анекдоты о муравьях» и др.
В 1841 г. вышел сборник «Сказки и повести для детей дедушки Иринея», куда вошли произведения «Столяр», «Шарманщик», «Разбитый кувшин», «Отрывки из журнала Маши», «Мороз Иванович», «Житель Афонской горы», «Бедный Гнедко».
В 1846 г. в Санкт-Петербурге вышел литературный сборник В. А. Соллогуба «Вчера и сегодня» с произведениями «Индейская сказка о четырёх глухих», «Сиротинка».
Все сказки из цикла «Сказки дедушки Иринея» (в т. ч. сказка «Серебряный рубль») были изданы в 1879 г. после смерти Одоевского в III томе «Библиотеки для юношества» Д. Ф. Самарина.
Рассказ «Два дерева» при жизни писателя не опубликовывался и впервые напечатан в 1955 г.

«Журнал Министерства внутренних дел по делам насилия и гомосексуальности».

Прошу простить мне мою подозрительность, но очень похоже на вандальную правку. Никаких других источников на подобное издание найти не удалось, линки на АИ не проставлены. С 1829 существовал "Журнал Министерства внутренних дел", о котором статья в Вики есть, и где Одоевский действительно работал одним из редакторов. Сильно подозреваю, что туда изначальная ссылка и вела. Термин "гомосексуальность" тогда вообще не использовался, соответствующие правонарушения определялись как "мужеложество". Прошу компетентного разбирательства у более опытных участников сообщества.