Обсуждение:Октябрьское вооружённое восстание в Москве (1917)

Untitled

Уважаемый участник, позвольте сообщить Вам, что в обиходе ВП сущестует такое понятие, как "подложный источник" (грубое нарушение правил): это когда ссылаются на источник, который вовсе не подтверждает сказанное. JuliusG 17:40, 21 января 2010 (UTC)

Не понял? Уточните пожалуста--Vladlen666 17:45, 21 января 2010 (UTC)

Теперь я, похоже, не разобрался: ссылку увидел, а того, что Вы формулировку изменили, не заметил. Так что теперь моя очередь извиняться... Теперь другое дело! Если бы Вы ещё статью переименовали (неувязка получается: в тексте "Октябрьской революции" указано другое название), у меня бы к Вам вообще никаких претензий не было. Но я бы Вам все-таки посоветовал посмотреть рассказ Суханова о московских событиях, там много интересного, - такие подробности и такие оценки очевидца (не из лагеря большевиков!)никогда не помешают. JuliusG 17:58, 21 января 2010 (UTC)

Давно хотел почитать, но никак руки не доходили, в последнее время в оснвоном читал по истории Гражданской войны в Туркестане.--Vladlen666 18:07, 21 января 2010 (UTC)

Да, по поводу второй ссылки, забыл сказать: по Суханову, было объявлено перемирие, только на одни сутки (с полуночи 29-го до полуночи 30-го), в течение которых обе стороны следили за военными действиями на подступах к Петрограду; поэтому утверждение Военной энциклопедии не бесспорно. А кроме того, здесь было неясно, кого Вы называете "руководителями восстания" (опять-таки, кто восставал). Теперь, после изменения формулировки в начале, тем более непонятно; хотя я понял: Вы все-таки стоите на своем... JuliusG 18:20, 21 января 2010 (UTC)

Если возникнет вопрос о сути событий 7-11 ноября 1917 года в Москве я буду настаивать и доказывать что события эти были восстанием, или частью общего восстания в обоих столицах. --Vladlen666 21:11, 21 января 2010 (UTC)

Это Ваше право, уважаемый Vladlen666, вопрос лишь в том, что для Вас важнее: любыми средствами настоять на своем - или написать интересную статью. С таким багажом - Военной энциклопедией - написать интересную для читателей статью трудно. Я не могу больше тратить время на споры с Вами, но на будущее не забудьте, что, во-первых, здесь спорят с авторитетными источниками в руках (см. ВП:АИ), а тот, на который Вы ссылаетесь, - мягко говоря, не самый авторитетный; во-вторых, по здешним правилам, если существуют альтернативные мнения, достаточно авторитетные, они должны быть представлены в статье. В Вашей статье альтернативная точка зрения не представлена, - любой желающий имеет полное право добавить ее в Вашу статью, написать, что по мнению таких-то и таких-то, все было совершенно иначе, - и дальше можете хоть в суд подавать. Жаль, что Вы до сих пор не изучили правила Википедии. JuliusG 21:42, 21 января 2010 (UTC)

На самом деле я был бы очень рад, может быть я плохо знаю правила Википедии, но одно я понял, это коллективный труд, мне было бы очень интересно узнать альтернативные источники. В моем опыте уже были статьи которые я начал а потом другие пользователи присоединялись и вносили порой очень значительные правки. В этом та и вся прелесть википедии, ее минус и в то же время ее большой плюс. Очень буду ждать ваших как всегда выверенных с АИ и конструктивных правок в этой статье.--Vladlen666 22:23, 21 января 2010 (UTC)

Предлагаемый текст

25 октября (7 ноября) в Городской думе Москвы антибольшевистски настроенные депутаты создают Комитет общественной безопасности (КОБ) во главе с правым эсером В. В. Рудневым. В этот же день ВРК объявил всеобщую забастовку и запретил выход «буржуазных» газет. На типографии этих газет было организовано нападение, начатый набор был рассыпан и утром 26-го октября вышли только «Известия» и «Правда». В ночь на 26 октября ВРК были вызваны в Кремль роты 193-го полка. Начальник Кремлевского арсенала починился требованию ВРК о выдаче рабочим оружия. 27 октября было выдано 1500 винтовок с патронами.

После этого Рябцев приказал юнкерам занять Кремль. Он потребовал, чтобы солдаты 193-го полка покинули Кремль. Представители ВРК дали согласие на увод рот 193-го полка, но потребовали оставления 56-го полка, квартировавшего в Кремле. Командующий броневой ротой 6-й школы прапорщиков потребовал от солдат 56-го полка сдачи оружия. Солдаты стали разоружаться и в Кремль вошли две роты юнкеров. Когда солдаты увидели, что вошли только две роты, они сделали попытку снова овладеть оружием, но это им не удалось. По ним неизвестным пулеметчиком был открыт пулеметный огонь, в результате которого многие были убиты и ранены.

27 октября находившиеся в Москве офицеры, готовые оказать сопротивление большевистскому перевороту, собрались в здании Александровского военного училища. Их возглавил начальник штаба Московского военного округа полковник К.К. Дорофеев. Силы сторонников Временного правительства, собравшихся в училище, составляли около 300 человек (офицеры, юнкера, студенты). Они заняли подступы к училищу со стороны Смоленского рынка (конец Арбата), Поварской и Малой Никитской, продвинулись от Никитских Ворот до Тверского бульвара и заняли западную сторону Большой Никитской улицы до здания Московского университета и Кремля. Добровольческий отряд студентов получил название «белая гвардия» - это первый случай употребления данного термина. С.Н. Прокопович, единственный министр Временного правительства, находившийся на свободе, 27 октября прибыл в Москву, чтобы организовать сопротивление большевикам.

Положение ВРК стало было исключительно тяжелым, так как он оказался отрезанным от красногвардейцев на рабочих окраинах города, телефонное сообщение с ними было невозможно, так как телефонная станция была занята юнкерами. На улицах города были вырыты окопы и сооружены баррикады и началась упорная борьба за центр Москвы. Ожесточенные бои шли за Крымский и Каменный мосты, в районе Остоженки, Пречистенки и на других улицах. В боях на стороне ВРК участвовали вооруженные рабочие (красная гвардия), солдаты ряда пехотных частей, а также артиллерия (которой почти не было у антибольшевистских сил). Артиллерия начала обстрел занятых антибольшевистскими силами районов, включая Кремль.

Бухают пушки, это стреляют по Кремлю откуда-то с Воробьевых гор. Человек, похожий на переодетого военного, пренебрежительно говорит: — Шрапнелью стреляют, идиоты! Это — к счастью, а то бы они раскатали весь Кремль. Он долго рассказывает внимательным слушателям о том, в каких случаях необходимо уничтожать людей шрапнелью, и когда следует «действовать бризантными». — А они, болваны, катают шрапнелью на высокий разрыв! Это бесцельно и глупо... Кто-то неуверенно справляется: — Может быть — они нарочно так стреляют, чтобы напугать, но не убивать? — Это зачем же? — Из гуманности? — Ну, какая же у нас гуманность,— спокойно возражает знаток техники убийства… … Круглые, гаденькие пульки шрапнели градом барабанят по железу крыш, падают на камни мостовой,— зрители бросаются собирать их «на память» и ползают в грязи. В некоторых домах вблизи Кремля стены домов пробиты снарядами, и, вероятно, в этих домах погибли десятки ни в чем не повинных людей. Снаряды летали так же бессмысленно, как бессмыслен был весь этот шестидневный процесс кровавой бойни и разгрома Москвы.

— http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/articles/article-376-5.htm "Новая жизнь", № 175, 8(21) ноября 1917 г.

29 октября было заключено перемирие. Этому способствовали действия «Викжеля», который требовал создания «однородного социалистического правительства» и соглашался перевозить в Москву войска, поддерживающие Временное правительство, только если Комитет общественной безопасности согласится с этим требованием, а ВРК не согласится. И Комитет общественной безопасности, и ВРК согласились начать переговоры. Было достигнуто соглашение о перемирии с 12 часов 29-го по 12 часов 30-го октября на следующих условиях:

• полное разоружение красной и белой гвардии;
• возвращение оружия;
• роспуск как ВРК, так и Комитета общественной безопасности;
• привлечение виновных к суду;
• установление нейтральной зоны
• подчинение всего гарнизона командующему округа;
• организация общего демократического органа.

Однако эти условия не были выполнены и перемирие было нарушено.

На помощь Московскому ВРК пришли революционные части из других городов страны (Петроград, Иваново-Вознесенск, Шуя, Подольск и других городов, матросы Балтийского флота). Части, шедшие с фронта на помощь антибольшевистским силам, были либо разоружены на подходе к Москве, либо перешли на сторону Советской власти.

30 октября силам ВРК сдались антибольшевисткие силы во 2-м кадетском корпусе, 31-го — в 1-м кадетском корпусе, а в ночь на 1 ноября капитулировали 3-й кадетский корпус и Алексеевское военное училище в Лефортово.

31 октября с предложением перемирия выступили представители губернского совета крестьянских депутатов. В этот же день на помощь антибольшевистским силам прибыл из Брянска 7-й ударный батальон в количестве 150 человек.

31 октября ВРК потребовал от Комитета общественной безопасности безусловной сдачи под угрозой артиллерийского обстрела Городской думы. Этот обстрел начался 1 ноября и юнкера вместе с членами Комитета общественной безопасности были вынуждены перейти в Кремль и в здание Исторического музея. 2 ноября артиллерийский обстрел Кремля большевиками усилился и ими был занят Исторический музей. Ряд построек Кремля серьёзно пострадал от обстрела.

2 ноября 1917, узнав о бомбардировках Кремля, подал в отставку нарком просвещения А.В. Луначарский, заявив, что он не может смириться с разрушением важнейших художественных ценностей, «тысячью жертв», ожесточением борьбы «до звериной злобы», бессилием «остановить этот ужас». Но Ленин сказал Луначарскому: "Как вы можете придавать такое значение тому или другому зданию, как бы оно ни было хорошо, когда дело идет об открытии дверей перед таким общественным строем, который способен создать красоту, безмерно превосходящую все, о чем могли только мечтать в прошлом?" После этого Луначарский забрал назад свое заявление об отставке.

2 ноября делегация Комитета общественной безопасности направилась в ВРК для переговоров. ВРК согласился отпустить на свободу всех юнкеров, офицеров и студентов при условии сдачи ими оружия. После этого сопротивление в Москве прекратилось. 3 ноября юнкера, офицеры и студенты покинули Кремль и здание Александровского училища. Многие из них позднее пробрались на Дон и вступили в Добровольческую армию.

В сущности своей Московская бойня была кошмарным кровавым избиением младенцев. С одной стороны — юноши красногвардейцы, не умеющие держать ружья в руках, и солдаты, почти не отдающие себе отчета — кого ради они идут на смерть, чего ради убивают? С другой — ничтожная количественно кучка юнкеров, мужественно исполняющих свой «долг», как это было внушено им.

— http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/articles/article-376-5.htm "Новая жизнь", № 175, 8(21) ноября 1917 г.

Olegwiki 16:48, 15 марта 2010 (UTC)

Хороший винегрет фактов. Я полностью за расширение статьи, но желательно без ущерба уже написанному, к том уже стоит подумать о систематизации, Хорошее содержание это уже пол дела. Ну и конечно есть огрехи в литературной части, так сказать, и небольшие с нейтральностью, но это дело поправимо. :) . Самый же большой недостаток, это отсутствие каких-бы то ни было ссылок на Авторитетные источники. Так конечно дело не пойдет. АИ, АИ и еще побольше АИ. --Vladlen666 22:01, 15 марта 2010 (UTC)

Источники приведены в статье - я их туда добавил. Это книга Милюкова, воспоминания Эфрона и Трескова и статьи. Делать ссылки внутри текста, конечно, можно, но есть ли смысл? Если есть сомнения в отдельных фактах, то я источник приведу. Уже написанное лучше удалить (кроме начала и конца) и заменить моим, более подробным и точным изложением событий. В отношении нейтральности - какие конкретно претензии и предложения? Что касается систематизации - то все, что я написал можно назвать "Ход событий". До этого будет раздел "Предыстория", а после - "Похороны погибших" Olegwiki 08:06, 16 марта 2010 (UTC)

Определение предмета статьи

Участник MPowerDrive внес изменение в словарное определение статьи, которое существовало длительное время. Ранее был следующий текст: "Октябрьское вооружённое восстание в Москве — вооружённое выступление под руководством большевиков в Москве, проходившее с 25 октября (7 ноября) по 2 (15) ноября 1917 года во время Октябрьской революции." Добавленный текст "Вопреки ленинскому представлению о том, что Москва могла стать..." и т. д. Предлагаю вернуть первоначальный вариант, так как добавленный текст относится к сравнению восстания в Москве с другими событиями и может находиться только в тексте какой-либо обобщающей статьи. Sneg1 14:15, 22 декабря 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, правило, которое бы говорило, что информация, напрямую относящаяся к предмету статьи (а мой текст опирается на АИ и имеет прямое отношение к предмету) не может в ней находиться. MPowerDrive 16:27, 22 декабря 2010 (UTC)

Присоединяюсь к мнению Sneg1: слова Ленина, безусловно, достойны упоминания, но из соображений структуры статьи это мнение лучше дать в отдельном разделе, например "Оценка событий". Преамбулу же загромождать не стоит. Вряд ли школьник, читающий статью, скажет нам за это спасибо ... KW 18:19, 22 декабря 2010 (UTC)

Коллега, прочитайте, пожалуйста, мою добавку к преамбуле внимательнее: там речь идет вовсе не о "словах Ленина", основной посыл заключается в том, что в Москве были самые напряженный и упорные бои, хотя Ленин и предполагал обратное. Это ключевой тезис, дающий оценку событиям в целом, поэтому он, как я полагаю, и должен быть отображен в преамбуле. --MPowerDrive 10:36, 23 декабря 2010 (UTC)

Различные "философские обобщения" и "исторические парадоксы" не описывают в преамбулах энциклопедических статей. Соответственно, не нужны и слова о том, что "Вопреки ленинскому представлению... , именно здесь развернулись... ". Sneg1 12:59, 23 декабря 2010 (UTC)

Коллеги KW и Sneg1 убедили. В преамбуле про ленинское представление слова ее перегружают. Перемещаю в основной текст статьи. --MPowerDrive 14:07, 23 декабря 2010 (UTC)

• Вернуть. Во-первых такие вещи делаются после обсуждения на СО. Во-вторых-это не нейтрально, а лишь мнение одного из историков--ГАИ 19:44, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Что значит "такие вещи делаются после обсуждения на СО"? Вы, прежде чем сделать правку в статье, это обсуждаете на СО, типа можно ли мне сделать правку? Вы были бы правы только в одном случае, если бы статья находилась в режиме поиска консенсуса. Например, как статья "Красный террор в России".
  • Ваши действия по удалению текста, предпринятые во время ведущегося обсуждения на СО статьи, могут быть расценены как попытка срыва этого обсуждения и поиска консенсуса и организации вместо этого войны правок. Прошу также ознакомиться с правилом ВП:Вандализм. MPowerDrive 10:16, 23 декабря 2010 (UTC)

• Комментарий: Наблюдая за ситуацией со стороны, хотел бы обратить внимание участников дискуссии на прекрасную схемку в правиле ВП:КС. В данном случае это правка --> встречная правка --> откат --> несогласие с откатом. Теперь, согласно правилу, должно начаться обсуждение и только после нахождения компромисса нужно править. Таким образом, я нахожу, что участник MPowerDrive нарушает правило ВП:КС и провоцирует войну правок. Это исключительно моё мнение. ~~ЛейтенантЪ 11:28, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Ваше мнение ошибочно. В статье была сделана правка в соответствии с жесткими требованиями АК:535, ужесточившими само правило ВП:АИ. Поэтому я аккуратно попросил участника прочитать правило ВП:Вандализм, ведь удаление полезных правок, тем более проходящих строгий фильтр решения АК, должно, согласно этому правило, откатываться безусловно.
  • Далее. Как я уже говорил выше, не согласившийся с правкой участник Sneg1, совершенно корректно начал обсуждение оной на СО статьи, пошло обсуждение. Откатов нет. Тут приходит третий участник, читает дискуссию, и без единого валидного аргумента начинает в статье войну правок. И что, Вы считаете, что так и надо? Все-таки, согласно правилам и духу википедии вносящий информацию имеет приоритет перед удаляющим. Тем более что для удаления текста, проходящего по строжайшему решению АК АК:535 нет и не может быть представлено никаких аргументов.
  • "Аргумент" №1 участника ГАИ о том, что "такие вещи делаются после обсуждения на СО", как показано выше, является его личным ОРИССом, согласно Википедия:Правьте смело.
  • "Аргумент" №2 участника ГАИ о том, что, якобы "это не нейтрально, а лишь мнение одного из историков" еще слабее первого. Ведь, во-первых, ненейтральность он никак не обосновал и не доказал, а во-вторых, согласно АК:535, даже ненейтральность (здесь не показанная вовсе) вторичного АИ не может быть основанием для отказа от его использования, и, тем более, удаления.
  • Так как внимание участника ГАИ теперь обращено на соответствующее правило, и здесь подробно разъяснено его заблуждение, то следующее удаление им текста по вторичному АИ будет расцениваться как Вандализм со всеми вытекающими. --MPowerDrive 11:58, 23 декабря 2010 (UTC)

• Я лишь высказал своё мнение в надежде, что оно чем-то поможет в разрешении спора. Отмечу, что моя реплика целиком основывается на схеме, предложенной ВП:КС. Вы считаете правку полезной, два участника так не думают. Согласно правилу, после отката изменения могут быть внесены в результате обсуждения, а не сразу. На этом заканчиваю. ~~ЛейтенантЪ 12:02, 23 декабря 2010 (UTC)
  • ВП:КС не распространяется на действия, которые могут быть квалифицированы как Вандализм и никак не аргументированы при этом. Просто "я не хочу видеть это в статье" -- не есть аргумент. Содержимое википедии может вызывать и протест (ВП:ПРОТЕСТ). Но протест -- не есть основание для удаления вторичного АИ. Я Вам тоже все сказал, что имел сказать. MPowerDrive 12:11, 23 декабря 2010 (UTC)

После того, как участник MPowerDrive изменил свою первоначальную формулировку преамбулы, стало лучше. Но можно сформулировать более энциклопедичный текст второго предложения (сейчас там: "Именно в Москве в октябрьские дни развернулись наиболее длительные и упорные бои"), может быть участники предложат другой вариант? Sneg1 15:10, 23 декабря 2010 (UTC)

Так предлагайте, обсудим. Я никогда и нигде не настаиваю на незыблемости и не собираюсь "цементировать" свои формулировки. При наличии валидной аргументации, АИ и консенсуса все можно изменять. MPowerDrive 15:49, 23 декабря 2010 (UTC)

MPowerDrive Вы никого не спросив внесли, а теперь милостиво разрешаете нам обсуждать? Браво.

Sneg1 я бы убрал вообще. Абсолютно ничего не несёт для преамбулы. Ей место в разделе «Бои в городе». Но, из-за такой муры слюной брызгать не буду. Единственно я бы убрал «Именно», а «развернулись» заменил бы на «шли»--ГАИ 22:25, 23 декабря 2010 (UTC)

Согласен с Вами, ГАИ. Поэтому для достижения консенсуса можно согласиться с этим вариантом: "В Москве в октябрьские дни шли наиболее длительные и упорные бои." Sneg1 09:17, 24 декабря 2010 (UTC)

Ну коли консенсус есть, пусть MPowerDrive собственными ручонками это сделает. Может убирание написанного им «Именно» - это вандализм?--ГАИ 18:49, 24 декабря 2010 (UTC)

• MPowerDrive в Википедия:Правьте смело для особо смелых есть целый раздел «…но не будьте безрассудны». Далее, вы в Преамбулу всунули абсолютно ничего не дающий ни уму ни сердцу инородный кусок текста, который мог быть спокойно размещен в разделе «Бои в городе». Об этом хорошо сказал KW. И самое главное, оказывается теперь по вашей потрясающей логике, все остальные должны на СО обсуждать хорошо вы это сделали или нет. А то, можно получить «ата-та». Загляните в своё любимое правило Википедия:Правьте смело. Там написано - «перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день». MPowerDrive и «не надо путать божий дар с яичницей». Полезные правки и внесение целых абзацев текста, которые меняют структуру статьи - не одно и тоже!

MPowerDrive, как вы думаете ваши угрозы «следующее удаление им текста по вторичному АИ будет расцениваться как Вандализм со всеми вытекающими» к какому правилу относятся? --ГАИ 22:25, 23 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, призываю к спокойствию. Вспомним слова поэта: "... я не знаю зачем, и кому это нужно". Предлагаю воздержаться от взаимных упреков (ВП:ПДН). KW 19:03, 24 декабря 2010 (UTC)

Ненужный раздел "План восстания"

Участник MPowerDrive продолжает править статью и создал раздел "План восстания", ранее в статье не существовавший. В этом разделе излагаются не события, относящиеся к предмету статьи, а научная дискуссия по второстепенному вопросу - опровержению точки зрения о существовании плана восстания. В статьях энциклопедии обычно стремятся изложить единственную, наиболее достоверную версию событий. Две версии излагают, если существуют два влиятельных течения в науке. Но советские историки в большинстве не разделяли представленное мнение "о существовании плана". Так, О. Н. Чаадаева, (1934) пишет "Еще меньше можно говорить о том, что руководители восстания в Москве имели четкий и определенный план его проведения. Приходится признать, что план активных наступательных действий имел не ВРК, а штаб Московского военного округа."
Соответственно, такой раздел в статье вообще не нужен. Я его удалил в соответствии с алгоритмом поиска консенсуса, указанным в Википедия:КС. Sneg1 12:12, 23 декабря 2010 (UTC)

• По неизвестной мне причине участник HOBOPOCC без обсуждения на СО удалил мою правку. Вот что я предлагаю добавить в статью, вместо ненужного раздела:
  "До 25 октября у руководства московских большевиков не существовало четкого и определенного плана проведения вооружённого восстания<ref>Мельгунов, С. П. Как большевики захватили власть.</ref><ref>О.Н. Чаадаева Октябрьское восстание в Москве"</ref>. Sneg1 12:43, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Уважаемый Sneg1, Вам раздел кажется не нужным, но я с Вами не согласен. Раздел освещает как в Советском Союзе писалась выдуманная история революции. С учётом того, что мы до сих пор «в плену» у этой мифологизированной истории, интересно показать, как рождались эти советские мифы. Раздел интересен и не противоречит теме самой статьи. Нужно оставлять, может только сместить в конец статьи и назвать что-то вроде «„План московского восстания“ в советской историографии». HOBOPOCC 12:45, 23 декабря 2010 (UTC)
    • Тема фальсификации истории может и интересная, но не в рамках данной статьи. Тем более, мнение "о существовании плана" явно разделяли только отдельные советские историки. С Вашим подходом, все статьи будут загромождены массой ненужных читателям сведений. Sneg1 13:01, 23 декабря 2010 (UTC)
      • Ну вот видите, и советские, а антисоветские историки разделяли мнение о существовании плана. То, что некоторые другие советские историки этого не разделяли, выходит, часть советских и антисоветские историки отрицали существование плана, другая часть советских поддерживала, и это может служить основанием лишь для дополнения раздела информацией о этих историках с альтернативной т.з. Все это, собственно говоря, четко озвучено в правилах и решениях Арбитражного комитета:

При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу.

— Решение ВП:АК по иску АК:535 п. 2.4.

И кто такая г-жа Чаадаева? Это авторитетный источник? MPowerDrive 13:07, 23 декабря 2010 (UTC)

• Статья О. М. Чаадаевой - авторитетный источник для выяснения мнения О. М. Чаадаевой (см. ссылку на ее статью в разделе "Ссылки"). В то же время мнение "историка Сторожева" и др. предлагается изучать по книге Мельгунова. А это неподходящий источник для выяснения мнений советских историков. Далее, мнение Мельгунова прямо противоположно приписанному Вами "антисоветским историкам", он не согласен с существованием плана. В приведенном Вами решении указано "следует приводить все значимые мнения", а мнение отдельных историков 1920-1930 годов, не разделяемое большинством современных историков, является незначимым. Sneg1 13:39, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Я видел эту статью, она расположена далеко не на самом авторитетном ресурсе, и там нет никакой информации о том, что такая ее автор: публицист, историк, мемуарист. Есть ли на ее работы отзывы, ссылки у солидных историков? Я же задал вопрос обосновать ее авторитетность, а в Вашем ответе, кроме предложение прочитать ее статью ничего по этому поводу нет.
  • Сейчас Вы искажаете добавленный мною текст: в нем нет ни слова про "мнение историка Сторожева". Предлагаю Вам поэтому извиниться. А факт о роли историка Сторожева совершенно правомерно размещен в статье -- т.к. он дан по информации бесспорного АИ -- историка революции и Гражданской войны С.П. Мельгунова.
  • Далее, мнение Мельгунова прямо противоположно приписанному Вами "антисоветским историкам", он не согласен с существованием плана.// Действительно выразился неточно, написал "Ну вот видите, и советские, а антисоветские историки разделяли мнение", хотел противопоставить. Сейчас поправлю.
  • мнение отдельных историков 1920-1930 годов, не разделяемое большинством современных историков, является незначимым // Где АИ и доказательства к утверждению, что данные историка Мельгунова "не разделяются большинством современных историков". Пока их нет, это всего лишь Ваш личный ОРИСС, не более. А на основании ОРИССов исправлять статьи, написанные на основе вторичных АИ, значит верно идти к собственной блокировке. MPowerDrive 13:58, 23 декабря 2010 (UTC)

  Я не искажаю Ваш текст, а пытаюсь угадать, о каких историках вы ведете речь, ведь кроме Сторожева, Вы никого не назвали по фамилии. Тем более, непонятно, каким образом может быть значимым мнение неназываемых историков. Именно их я имел в виду, когда упоминал мнение отдельных историков 1920-30 годов (по данному конкретному вопросу). Ведь это Ваше требование добавить в статью их мнение, иначе о какой альтернативной точке зрения может идти речь?
  По поводу О. Н. Чаадаевой все в порядке. "Молодые профессиональные историки-марксисты М.Д.Антошкин, М.К.Рожкова, О.Н.Чаадаева" (Леонов М.И. Партия социалистов-революционеров в 1905-1907 гг. РОССПЭН, 1997, с.9) Sneg1 14:41, 23 декабря 2010 (UTC)

  А посмотреть примечание и ссылку на АИ в конце абзаца не пробовали? Разъясняю еще раз. Историк революции Мельгунов в своей работе отмечает о том факте, что историк Сторожев нашел в архивах бумажку с большевицким "планом". Историк Мельгунов нам рассказывает, что эта бумажка большевицкими историками впоследствии была превращена в "план". Крибле-крабле-бумс, и мифический "план" готов. Вы возражали против раздела, вот я Вам поэтому на основании правил и предложил дополнить оный другими АИ, поддерживающими Вашу т.з. Стало понятнее?

  • Записка с этими более чем неопределенными положениями под громким названием «Общий план революционных армий» была случайно обнаружена историком Сторожевым в архиве Московского революционного комитета. Записка представляла из себя неизвестный набросок на листке бумаги, на котором последние из приведенных выше пунктов были приписаны вообще карандашом. Этот листок советские историки превратили впоследствии в «тщательно разработанный предварительный план»

Коллега,Sneg1. Где здесь хоть слово про мнение историка Сторожева, тыкните пальцем, будьте добры. MPowerDrive 16:08, 23 декабря 2010 (UTC)

Я думаю, Ваша позиция уже изложена достаточно понятно. Послушаем мнение других участников. Sneg1 16:32, 23 декабря 2010 (UTC)

Зато Ваша не изложена, не аргументирована, при этом наличествует обвинения в адрес оппонентов, за которые Вы также отвечать отказываетесь. И слышать никого не хотите. ВП:НЕСЛЫШУ в чистом виде. Все еще жду ответа по надуманному обвинению по Сторожеву. MPowerDrive 18:11, 23 декабря 2010 (UTC)

А я все еще жду озвучивания фамилий советских историков, о которых идет речь. Кого Вы (или Мельгунов) имели в виду в рассматриваемом абзаце, неочевидно, нигде не было написано что историк Сторожев не относится к упомянутым советским историкам. Я сделал наиболее логичное предположение. Если это неверно, то текст становится еще менее нужным в данной статье, так как нет фамилий критикуемых историков и мемуаристов. Sneg1 09:19, 24 декабря 2010 (UTC)

Уже не жду фамилий. Ознакомился с текстом Мельгунова. Под деятелем восстания он понимает Я. Пече, никаких исследователей по фамилии не называет, кого имеет в виду, неизвестно. Sneg1 12:07, 24 декабря 2010 (UTC)

• Согласен с Sneg1. Написать кратко и вставить в начало раздела «Подготовка восстания». А то раздел называется ««План» восстания» и начинается за «здравие» «....разработан» план », а кончается за «упокой» «...никакого плана ....не существовало». Причём и там и там ссылки на один и тот же источник!!--ГАИ 22:40, 23 декабря 2010 (UTC)
• Излагаю свои аргументы. Историки, создающие научную работу, не ограничены жесткими рамками. Они рассматривают те вопросы, которые считают нужным. В энциклопедии действует другой подход. Есть ограничения по соответствию предмету статьи, а также отбрасываются второстепенные темы. Частные вопросы историографии и архивоведения в исторических статьях Википедии рассматривают только при крайней необходимости. В данном случае такой необходимости нет, а значит не нужен и раздел про "План". Sneg1 09:19, 24 декабря 2010 (UTC)

  Вас не затруднит ли, уважаемый Sneg1, дать ссылку на правила, в которыхх бы прописывалось заявленное Вами: «В энциклопедии … есть ограничения по соответствию предмету статьи, а также отбрасываются второстепенные темы. Частные вопросы историографии и архивоведения в исторических статьях Википедии рассматривают только при крайней необходимости.»? С наилучшими, HOBOPOCC 09:36, 24 декабря 2010 (UTC)

  1.Лаконичность и популярность изложения 2.без использования авторских неологизмов.Что такое энциклопедия--62.141.68.54 11:11, 24 декабря 2010 (UTC)

• В данном случае основное правило: Википедия:Значимость

Значимость касается тем статей, а не их содержания

В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы.

Sneg1 11:59, 24 декабря 2010 (UTC)

• Достаточно спорные аргументы Вы привели. Я полагаю, что прежде всего тут подходит вот это правило Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия. Размер и число статей. В бумажных энциклопедиях количество тем ограничено всё теми же соображениями компактности, а также попросту человеческим ресурсом, поскольку всё-таки их пишет ограниченное количество людей. Википедия свободна от этих ограничений. Единственное, что её ограничивает — это удобство реального читателя, а также определённые критерии значимости статей. Так что тут критерием может быть только значимость обсуждаемой информации. Вы считаете, что оне не значима и предлагаете её удалить или сократить. Я считаю, что информация значима. Информация в разделе сама-по-себе явно по теме статьи. Как я уже писал выше, единственное, что стоит сделать — так это может переместить раздел в конец статьи. И я буду только рад, если информация не только не будет сокращена, но наоборот — расширена и детализирована. И не только в данном разделе, но и вообще во всей статье. Данный проект позволяет максимально детально описывать предмет статьи. Этим он и хорош. HOBOPOCC 12:44, 24 декабря 2010 (UTC)

• Прошу обратить Ваше внимание, что Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством. В отличие от нее, Википедия:Значимость является частью правил и руководств русской Википедии. Sneg1 13:09, 24 декабря 2010 (UTC)

• Данное эссе является расширенным объяснением руководства Википедия:Чем не является Википедия. HOBOPOCC 13:19, 24 декабря 2010 (UTC)

• Да, принципиальных расхождений в эссе с разделом руководства Википедия:Чем не является Википедия нет. Но я не утверждал, что ограничения связаны с объемом. Я считаю, что напрямую этот вопрос ("План" в историографии) к предмету статьи не относится. Так как предмет статьи - события 1917 года, а не деятельность историков 1920-х годов. Документ "План" можно перенести в Викитеку, в статье не могут содержаться все документы, относящиеся к этим событиям. То, что мемуары нельзя использовать как авторитетный источник фактов, и без этого исследования известно (Мельгунов говорит про деятеля восстания Я. Пече). За вычетом всего изложенного ничего существенного для статьи не остается. Sneg1 14:16, 24 декабря 2010 (UTC)

HOBOPOCC о чём спор? Весь раздел их одних домыслов «был план или не был» причём со ссылкой на один и тот же источник. Как говорится сам с собою говорю! Для данной статьи эти мысли в слух можно изложить в паре предложений в разделе «Подготовка восстания». А если вам так хочется прояснить истину «было или не было», создайте отдельную статью и на основании АИ покажите все варианты «было или не было»--ГАИ 19:05, 24 декабря 2010 (UTC)

• А кто-нибудь читал современные источники? Что там говорится про наличие/отсутствие плана восстания? --wanderer 05:53, 18 января 2011 (UTC)
  • Не знаю насчет современных источников, думается, эти наблюдения, расследованные, как говорится, по горячим следам Мельгуновым (вспомним про записку с наброском "плана", найденную в советском архиве), относятся к разряду как раз не повторяющихся и не оспариваемых у других современных историков. --MPowerDrive 10:36, 19 января 2011 (UTC)
  • Предлагаю удалить раздел "План восстания" и поставить в разделе "Подготовка восстания" первым следующий абзац:
    Перед восстанием [[В. И. Ленин]] был уверен в том, что именно Москва должна была стать началом выступления большевиков с целью взятия власти, а также местом, где победа могла быть достигнута без сопротивления. Тем не менее, руководство московских большевиков не решалось начать восстание раньше Петрограда, и до 25 октября не существовало четкого и определенного плана его проведения<ref name = KBZV374-375/><ref>О. Н. Чаадаева. Октябрьское восстание в Москве</ref><ref>В 1920-е годы некоторые советские историки и мемуаристы (Сторожев, Я. Пече) утверждали, что план восстания существовал.</ref>. Sneg1 15:42, 19 января 2011 (UTC)

• Я просмотрел несколько учебников и курсов лекций и не нашёл ни одного упоминания, был ли план или не было. Если бы этот вопрос относился "к разряду как раз не повторяющихся и не оспариваемых у других современных историков" то хоть где-либо, это было бы упомянуто. В такой ситуации опираться исключительно на Мельгунова не нужно - получается очень предвзятый и ненейтральный текст. Я удалил весь раздел и по мере сил написал пару предложений в разделе "Подготовка к восстанию", где указал обе точки зрения. --wanderer 09:34, 24 января 2011 (UTC)
  • Изложение "дискуссии о плане" в таком объеме у меня возражений не вызывает. Единственное, хочу заметить, что в упомянутой в сноске статье О. Н. Чаадаева (советский историк 1930-х) тоже считает, что плана не было: "Но составление плана не было закончено, и боевые действия в октябрьские дни не велись по какому-либо плану, особенно в начале боев." "Еще меньше можно говорить о том, что руководители восстания в Москве имели четкий и определенный план его проведения. " Еще я нашел в книге "Историки отвечают на вопросы" (1988) следующую фразу "К этому времени стали явственно сказываться и недоработки в технической подготовке восстания: отсутствие его четкого плана, слабая вооруженность... " (С. 28, доктор исторических наук А. Н. Пономарев). В общем, более поздние советские источники, с 1930-х годов, уже не писали о существовании готового плана. Sneg1 09:14, 25 января 2011 (UTC)
    • Ну так исправьте; не думаю, что небольшое уточнение требует вмешательства посредников. --wanderer 11:48, 25 января 2011 (UTC)
      • Добавил в статью свой вариант дополнения этого абзаца. Sneg1 12:30, 25 января 2011 (UTC)

Удаленный администратором Blacklake фактический материал

Предлагается по разделам рассмотреть удаленный этой правкой материал.

1. Лид статьи

Удаленный непонятно из каких соображений из лида и карточки фактический материал о силах сторон и восстановление администратором ложных данных о командующем со стороны КОБ. --MPowerDrive 11:29, 19 января 2011 (UTC)

Во первых, по результатам обсуждения, предлагаю в преамбуле 2-е предложение исправить на следующий вариант: "В Москве в октябрьские дни шли наиболее длительные и упорные бои."
Во вторых, в карточке предлагаю следующее: |итог = Победа большевиков. Установление Советской власти в Москве ...{{флаг России}} «Белая гвардия» (юнкера, студенты, офицеры) (не возражаю) ...*{{Красный флаг}} [[Красная гвардия (Россия)|Красная гвардия]], солдаты некоторых частей московского гарнизона (добавить) |командир1 = {{флаг России}} [[К. И. Рябцев]](фамилия пишется через Е) |силы1 = 5—10 тыс. чел. |силы2 = 10—15 тыс. чел. первоначально, пополненные позже прибывшими подкреплениями с периферии
См. ФИО Рябцева здесь: [1][2] Sneg1 12:42, 20 января 2011 (UTC)

Убрать слово "именно" из преамбулы - можно, не принципиально.

|итог = Победа большевиков. В карточке военного события необходим именно результат столкновения с позиции, кто победил. Все остальное, какая власть была установлена, и т.д. -- вещи лишние. На всякий случай, «советская власть» пишется с маленькой буквы, здесь НЕ ТРИБУНА.

Силы «белой гвардии» -- 5 тыс. чел. в момент наивысшего развития сил «белой гвардии». Данные Мельгунова. Силы ВРК - не забываем про артиллерию.

У Мельгунова фамилия через "о". Похожие, кстати, расхождения с ситуацией в МВРК. MPowerDrive 12:24, 24 января 2011 (UTC)

В шаблоне Шаблон:Вооружённый_конфликт написано: "итог: Нематериальный результат (нематериальные результаты) военного конфликта", вполне допустимо здесь указать "Установление Советской власти в Москве". "Советская власть", как показывает поиск через Яндекс и Гугл, пишут как с большой, так и с маленькой буквы, и никакой "трибуны" в этом не усматривают, первоначальный вариант в статье был с большой буквы.

Еще раз, непосредственный нематериальный результат вооруженного есть победа той или иной стороны. Все остальные последующие действия типа установления победившей стороной своих органов власти, являются следствиями непосредственного результатами, и их размещение в шаблоне суть загромождение шаблона, где нужна краткость. Написание "советской власти" с прописной буквы было принято в СССР по идеологическим соображениям (именно оттуда еще тянутся "хвосты" в поисковиках), с точки зрения норм русского языка писать следует со строчной буквы. MPowerDrive 23:00, 3 февраля 2011 (UTC)

Краткость конечно нужна, но не настолько, данный текст умещается в 2 строчки. По поводу написания "советской власти", если у Вас есть текст, разьясняющий этот вопрос, написанный специалистом, то представьте его, и вопрос будет решен. В то же время, в электронных версиях современных энциклопедий я видел написание этого термина с маленькой буквы. Поэтому, как временное решение, можно написать также и в этой статье. Sneg1 09:47, 5 февраля 2011 (UTC)

"Считают, что белые имели на своей стороне около 10 тыс. бойцов." информация по О. Н. Чаадаевой, видимо это самая верхняя граница возможной цифры. Про артиллерию - согласен.

Мельгунов анализирует все источники данных, в т.ч. и те, про "около 10 тыс. бойцов", и приходит к выводу о корректности другой цифры, той, что я дал в своей версии. Есть ли у Чаадаевой такой анализ? Есть ли цитата из ее работы? --MPowerDrive 23:00, 3 февраля 2011 (UTC)

Не ясно, на основании чего делает вывод Мельгунов, тем более это сформулировано как "вероятно, более правдоподобны гипотетические цифры", достаточно неуверенный вывод, поэтому нужно дать и алтернативный вариант. У Чаадаевой не приводится анализ других вариантов, но это не значит, что ее цифры нельзя использовать в статье. Полная цитата (из той же статьи "Октябрьское восстание в Москве"):

Считают, что белые имели на своей стороне около 10 тыс. бойцов. Боевые силы белогвардейцев составились из юнкеров Александровского и Алексеевского военных училищ и шести школ прапорщиков, затем из наличных сил в штабе округа, солдатской секции совета (меньшевики и эсеры), студентов и гимназистов.

Sneg1 09:47, 5 февраля 2011 (UTC)

"Неясность" для редактора википедии оснований, исходя из которых делает вывод историк, не может ни в коем случае быть основанием для постановки под сомнение выводов этого историка, квалификации результатов его исследования как "неуверенный вывод" и т.д. По крайней мере до того момента, когда этот редактор википедии предъявит доказательства сопоставимой с "критикуемым" им историком собственной авторитетности. --MPowerDrive 01:00, 21 февраля 2011 (UTC)

Что-то я не понимаю сути проблемы. Напишите обе цифры со ссылками на источники. --wanderer 06:32, 18 февраля 2011 (UTC)

Понимаете, Мельгунов анализирует (стр.446) разные данные, в т.ч. и данные большевиков по Муралову (ок. 10 тыс.), и данные Прокоповича (намного меньше 5 тыс.), и в результате анализа всех данных дает вывод о наиболее точной цифре у Милюкова - 5 тыс. Данные же Муралова (Чаадаевой) -- это завышенные, "маргинальные" данные одной из сторон, они не могут быть даны "через дробь" с данными "средними" (5 тыс.) между крайними цифрами Прокоповича и Муралова, ибо тогда придется приводить другие крайние цифры. А это уж точно уводит читателя от восприятия средней, приближенной к реальности цифры. К тому же у Чаадаевой нет анализа, она просто повторяет более выгодные ей из полит. соображнений крайние цифры "Считают, что белые имели на своей стороне около 10 тыс. бойцов". Наличие этой (одной их крайних) версии уже учтено в анализе Мельгунова. Итог - подтверждение достоверности цифр Милюкова. --MPowerDrive 01:00, 21 февраля 2011 (UTC)

Посмотрите комплексно все исправления по карточке, внизу страницы я сделал вариант карточки по результатам обсуждения. Sneg1 09:32, 18 февраля 2011 (UTC)

Фамилия Рябцева (Рябцова) - мой вариант основан на более поздних и более подробных (в отношении биографии) источниках, кстати Энциклопедия "Москва" - это уже не советский источник, вышла в 1997 г. [3]. Sneg1 09:18, 25 января 2011 (UTC)

Я не спорю, говорю же выше, что это, видимо, особенности национальной русской (дореформенной) орфографии. Слово "черт" тоже писали ведь как "чорт". --MPowerDrive 23:00, 3 февраля 2011 (UTC)

Итоговый (?) вариант карточки, по результатам обсуждения:

|итог = Победа большевиков. Установление советской власти в Москве ...{{флаг России}} «Белая гвардия» (юнкера, студенты, офицеры) ...*{{Красный флаг}} [[Красная гвардия (Россия)|Красная гвардия]], солдаты некоторых частей московского гарнизона |командир1 = {{флаг России}} [[К. И. Рябцев]] |силы1 = 5 тыс. чел. (по другим данным, до 10 тыс. чел.) |силы2 = 10—15 тыс. чел. первоначально, пополненные позже прибывшими подкреплениями с периферии * тяжелая и легкая артиллерия

Силы1 (белая гвардия) - две цифры отдельно, со сносками на два источника. Sneg1 09:32, 18 февраля 2011 (UTC)

|итог = Победа большевиков. ...{{флаг России}} «Белая гвардия» (юнкера, студенты, офицеры) ...*{{Красный флаг}} [[Красная гвардия (Россия)|Красная гвардия]] |командир1 = {{флаг России}} [[К. И. Рябцев]] |силы1 = 5 тыс. чел. |силы2 = 10—15 тыс. чел. первоначально, пополненные позже прибывшими подкреплениями с периферии * тяжелая и легкая артиллерия

"Установление соввласти" является лишней подробностью и не относится напрямую к предмету статьи, это уже следствие, и оно было вовсе не одно. Будем все последствия победы большевиков перечислять?! Или только те, что больше нравятся коллеге Sneg1? Давайте тогда в начале еще скажем о свержении власти Врем правительства (ведь нельзя было установить соввласть без свержения власти временщиков), Гор. думы, и т.д. и т.п.

Нельзя давать две цифры, одна из которых является не основанным на историческом анализе краем диапазона, а вторая -- результатом анализа, "средней" среди крайних цифр. Должна быть дана именно научно обоснованная, а не маргинальная граница по данным красных (Муралов). --MPowerDrive 01:08, 21 февраля 2011 (UTC)

Я бы не стал утверждать, что это маргинальные данные; может они и неверные, но не маргинальные. Маргинальные - это те, что не признаются научным сообществом, ну или признаются считанными единицами. Думаю, нужно дать обе "граничные" цифры. Как то так: "|силы1 = 5 тыс. чел. (по некоторым данным, от \данные Прокоповича, ссылка\ до \данные Муралова-Чаадаевой, ссылка\)" --wanderer 07:11, 21 февраля 2011 (UTC)

Не могу согласиться с представленным вариантом, потому что здесь приравниваются к мнению историков данные Прокоповича, который является не историком, а участником событий. У Мельгунова есть только один собственный вариант, тот же что у Милюкова. Другой вариант у историка Чаадаевой, и не важно то что он опирается на данные Муралова, главное есть подтверждение по вторичному АИ. По Прокоповичу нет подтверждения во вторичных АИ, кроме изложения его позиции. Теперь о значимости анализа Мельгунова. Вот что он пишет:

... и вероятно, более правдоподобны гипотетические цифры, устанавливаемые Милюковым: ... отряды "белой гвардии" доходили тысяч до пяти.

То есть, это гипотетические цифры, более вероятные, но не абсолютное доказательство. Мельгунов приводит и цифру 8 тыс, которую сообщили делегаты из Москвы (то есть видимо сторонники "белой гвардии") начальнику гарнизона в Калуге. Итого, два историка дают одну цифру, один историк другую цифру, историки являются политически ангажированными, представляют две стороны конфликта, значит обе цифры надо привести.
5 тыс. чел. (источник), по другой оценке, до 10 тыс. чел. (источник). Sneg1 13:06, 21 февраля 2011 (UTC)

Расстрел Московского Кремля

В статью добавлено подробное описание повреждений зданий в Московском Кремле после артобстрела и боевых действий [4]. Данный раздел целиком написан на основе первичного источника (Епископ Нестор Камчатский. Расстрел Московского Кремля [5]), это является недопустимым, на основе п. 2.2 и 2.3 решения АК:535. Кроме того, в соответствии ВП:ВЕС, я считаю, данному вопросу уделено слишком много места в статье, даже с учетом возможного увеличения объёма этой статьи в будущем. Предлагаю информацию о разрушениях зданий привести кратко и на основе вторичных источников, а существующий вариант из статьи удалить. Мой вариант:

Епископ Нестор (Анисимов), лично осмотревший Кремль, зафиксировал ряд разрушений и повреждений Успенского, Благовещенского, Николо-Гостунского соборов, а также Собора 12 Апостолов. Были повреждены колокольня Ивана Великого, Патриаршья ризница, некоторые кремлевские башни, в частности, Спасская была пробита, а Беклемишевская была без вершины. (Т. Кононенко. В начале - расстреляный Кремль. Газета "История", N 19, 2009)

Sneg1 13:05, 7 апреля 2011 (UTC)

Добавив данную подробную информацию, я ни в коем разе не собирался агитировать им за ту или иную сторону конфликта. Лично для меня это вообще дело сильно прошлое, пора бы уже войны и прекратить, в том числе и в виде войн правок в проекте Википедия между монархистами и коммунистами. Мотив у меня был только один — читателю такая информация может быть интересна. Почему бы её не упомянуть, раз уж она имеется? Далее, АК:535 действительно указывает, что «Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках». Подчёркиваю слово «основывать». Тут не написано «использовать только вторичные источники», тут написано «основывать». Статья в целом действительно основана на вторичных источниках, добавленный лично мной материал основан на работах Ричарда Пайпса, например. Из первичного источника был взят только один абзац, хотя, да, этот абзац был относительно длинный. Я полагаю, если в статье десять утверждений обоснованы вторичными источниками, а один первичным — положения АК:535 не нарушаются. Точно так же по пункту АК:535 2.3 - по моему мнению, добавленные мной данные действительно имеют характер иллюстративный и вспомогательный, о повреждениях Кремля уже и вторичные источники упоминали.

Причём же здесь ВП:ВЕС, при всём уважении, не понял. Перечитал данное руководство ещё раз, всё равно не понял, извините.

Предлагаемая цитата, она, конечно, хороша, но урезана. Стоит добавить хотя бы, что часы на Спасской башне остановились.

Роман Скалов 18:24, 7 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый коллега!
Во первых, по поводу "взвешенности изложения" (ВП:ВЕС). Я имел в виду следующую фразу оттуда: "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным." В данном случае я и имею в виду одну тему, которой по-моему, уделено слишком много места. Кстати, цитата из того же автора уже есть в статье Московский Кремль, хотя и в другом виде.
Во вторых, по поводу использования первичных источников. Вы безусловно ошибаетесь, истолковывая решение в том смысле, что часть тезисов можно брать из первичных источников. В решении прямо указано: "Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники." В данном конкретном случае, скорее всего, существуют и вторичные источники, примерно подтверждающие описание Епископа Нестора. Поэтому я не возражаю добавить информацию о часах, ссылки на вторичный источник можно поставить и позже.

... Были повреждены колокольня Ивана Великого, Патриаршья ризница, некоторые кремлевские башни, в частности, Беклемишевская стояла без вершины, а Спасская была пробита, знаменитые часы на Спасской башне остановились.

И еще один вопрос. Вы добавили различные фразы в абзацы, в которых уже стояли сноски на источники. Но свои сноски Вы не ставите, поэтому происходит в некотором роде разрушение ранее проделанной работы по выверке статьи. Рекомендую добавить туда сноски на свои источники (насколько я понял, это Р. Пайпс).
Sneg1 08:52, 8 апреля 2011 (UTC)

Да, я в «Московском Кремле» цитаты не видел. Теперь вижу, да — цитата та же самая, только здесь я из неё вытер все восклицания вроде «снаряд влетел в тот роковой час..» и т. д. По вопросу о источниках - да, Ричард Пайпс, только по поводу каких-то конкретных утверждений я уже всё наизусть не помню, это мне надо вычитывать. Будет сложно, если Вы проставите запросы источника, где они Вам кажутся необходимыми, а я потом посмотрю, и проставлю? (но это не сегодня) Вы не знаете, кстати, что это за зал судебных установлений упоминает Нестор? Сенатский дворец?[6]? Роман Скалов

Ну значит, договорились, что я внесу сокращенный вариант описания повреждений зданий в Кремле вместо подробного. Запросы источников я проставлю. По поводу "Здания", в статье написано "Сенатский дворец, также называвшийся Зданием судебных установлений", так что это он и есть, вот здесь еще написано про "Московские Судебные установления", которые находилось в здании Сената [7]. Sneg1 11:41, 8 апреля 2011 (UTC)

утверждение без АИ

"Но Ленин сказал Луначарскому: «Как вы можете придавать такое значение тому или другому зданию, как бы оно ни было хорошо, когда дело идет об открытии дверей перед таким общественным строем, который способен создать красоту, безмерно превосходящую все, о чём могли только мечтать в прошлом?» После этого Луначарский забрал назад свое заявление об отставке[источник не указан 828 дней]." - не многовато ли времени висит фрагмент без АИ? 212.248.42.90 11:22, 11 апреля 2013 (UTC)

• АИ указан. Macs 15:14, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Отлично, большое Вам спасибо. 212.248.42.90 07:23, 12 апреля 2013 (UTC)

"Скепсис" - это не научный журнал, это марксистско-коммунистический журнал, позиционирующий себя как левый и атеистический, и не скрывающий своей идеологической направленности. Вот, что они пишут: "Мы -

   пока еще молодые люди: преподаватели и ученые, студенты и аспиранты, просто скептики;
   рационалисты;
   атеисты и антиклерикалы;
   готовы к дискуссии с любыми оппонентами;
   ищем единомышленников. Быть может, вас?"

"Основные темы переводов, интересующие «Скепсис»

1. история и современность классовой борьбы в странах «третьего мира», а также анализ их социально-экономической ситуации — прежде всего темы, игнорируемые отечественными СМИ: — движения в разных уголках Азии (в Непале, Индии и на Филиппинах, где сейчас идёт вооружённая борьба, в Таиланде, где борьба не перешла в «горячую» фазу и т. д.); — Ближний Восток; — социальные движения в странах Африки;

— Латинская Америка и Карибский бассейн. 2. проблемы Восточной Европы (не с английского) 3. последствия неолиберальных реформ — во всём мире 4. радикальное женское движение 5. западный марксизм (работы Франкфуртской и Будапештской школы, круга журнала «Праксис», Альтюссера и т. д.) и работы марксистских экономистов: Пол Суизи, Пол Баран и т. д. "

Вот и вся их позиция. Это не академическое издание, зачем его цитировать?. 178.140.120.156 11:22, 15 января 2016 (UTC)Paulus

• Нужно смотреть на авторство материала. Авторитетен ли автор, а не авторитетен ли Скепсис. HOBOPOCC 11:31, 15 января 2016 (UTC)

С этим совсем плохо. Скепсис, как известно, собирает только красных хунвейбинов.

Вот ваш автор: "Пече Ян Яковлевич (17.12.1881-24.11.1942) — участник революционного движения в России. Член Коммунистической партии с 1903. Родился в семье батрака. Рабочий в Либаве (ныне Лиепая). Во время Революции 1905-1907 член Либавского комитета РСДРП и Совета. С 1906 вёл работу в Риге, Николаеве, Москве. В 1914 арестован, сослан в Нарым. В 1916 бежал из ссылки, вёл работу в Самаре (ныне Куйбышев), Ростове-на-Дону. После Февральской революции 1917 член Московского комитета РСДРП (б), один из организаторов Красной Гвардии, член её Центрального штаба; участник октябрьских боев в Москве, затем член штаба МВО, первый военком города. В 1919 член РВС армии Советской Латвии, затем на партийной работе в Крыму, Тюмени, Закавказье, Москве. С 1927 персональный пенсионер. Автор ряда воспоминаний об Октябрьской революции 1917 в Москве."

Возникает вопрос, почему авторы статьи кидают ссылку не на первоисточник- воспоминания большевика Пече, а на левацкий журнал?

Можно ли верить большевику Пече- это вопрос, на мой взгляд совсем риторический... 178.140.120.156 11:40, 15 января 2016 (UTC)Paulus

• Верить никакому большевику нельзя, Пече не исключение. Это точно не АИ. Это можно и нужно из статьи удалить или найти надёжный АИ о том же самом. HOBOPOCC 11:42, 15 января 2016 (UTC)

"Скепсис" вообще у вас обильно цитируется, к сожалению- видимо, это идеологические пристрастия участников написания статьи.

Кстати о терроре юнкеров. В вашей статье написано, что юнкера расстреляли в Кремле от 50 до 300 чел.пленных. А ведь это легко проверить.

Известно, что почти все жертвы боев за Москву (и Кремль в т.ч.) были похоронены за госсчет у Кремлевской стены. Это всего 240 чел., среди них есть даже ребенок. Совершенно очевидно, что цифра в 300 убитых только 56 зап. полка - это вымысел. Тем более, что известно и количество убитых в Кремле юнкерами- это и солдаты 56 зап. полка, и "двинцы" - всего 38 чел.

Все они убиты, главным образом, в боях.

Проверить приводимую в советских изданиях цифру общих потерь в 1000 чел. при боях за Москву никак не удается - нет никаких документов. В любом случае, совокупные потери большевиков- это менее 300 чел.вообще, за все время боев. 178.140.120.156 12:17, 15 января 2016 (UTC)Paulus

• • менше 300 всего это если считать что все убитые 2 недели лежали - место в кремлевской стенке ждали 89.208.199.101 22:41, 14 июня 2018 (UTC)

Казимир Малевич в ночь с 2 на 3 ноября 1917

Роль Малевича в расстреле Кремля с 2 на 3 ноября 1917, затем комендант Кремля https://lenta.ru/articles/2019/11/24/malevich/ 62.205.231.13 23:08, 23 ноября 2019 (UTC)