Обсуждение:Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде

Об эксцесcах

А разве на Обсуждение:Штурм Зимнего дворца#Ж. Садуль не определились? Или последние правки нужно рассматривать как POV? --wanderer 06:41, 5 апреля 2011 (UTC)

• При чём здесь Ж. Садуль? О количестве изнасилованных доброволиц пишет к.и.н. Иванова в комментариях к книге. Чем не устраивает такой источник? Я смею догадываться, что об этом пишут и другие кины и дины, потому что речь идёт о первоисточнике часто упоминаемом в исторической литературе — отчёте Петроградской городской думы. Просто комментарии кин Ивановой — то, что есть у меня под рукой. Типичный вторичный АИ. У Вас есть основания к его отводу или к отводу этой информации как таковой? HOBOPOCC 06:52, 5 апреля 2011 (UTC)

К сожалению, факт получается неполноценный, в нем отсутствует информация о виновных лицах или группах лиц, обстоятельствах, времени. Поэтому непонятно, в каком виде такой факт может быть включен в статью, чтобы не вводить в заблуждение читателей. Sneg1 07:08, 5 апреля 2011 (UTC)

• Имею впечатление, что Вы придираетесь и пытаетесь всеми способами, в том числе и просто не добросовестными, не допустить упоминания ФАКТА изнасилования трёх доброволиц, засвидетельствованный расследованием специальной комиссии Петроградской городской думы, проведённым по «горячим следам» и подтверждённый современными нам профессиональными историками. HOBOPOCC 07:14, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я переписал абсурдную фразу. Через три дня HOBOPOCC может продолжить дискуссию по поводу содержания статей. --wanderer 11:42, 5 апреля 2011 (UTC)

• Уважаемый wanderer, после Вашей правки фраза, которую написал HOBOPOCC, тоже осталась в статье, на прежнем месте. Sneg1 13:02, 5 апреля 2011 (UTC)

• Да, забыл про неё. Могли бы сами удалить.... --wanderer 14:19, 5 апреля 2011 (UTC)

Нашёл уместную для данной темы статью американского историка Мелиссы Стокдейл, специализирующейся как раз по истории России 20 в. Она координатор исследований по истории России и Восточной Европы в Университете Оклахомы. О ней ещё можно здесь почитать: работала в Международном научном центре им. Вудро Вильсона по проекту на тему о патриотизме и национальной идентичности в России в период Первой мировой войны. А вот и собственно статья: "My Death for the Motherland Is Happiness": Women, Patriotism, and Soldiering in Russia's Great War, 1914–1917. Статья опубликована в журнале American Historical Review, являющемся «официальным органом Американского исторического общества». Статья о женском батальоне смерти. Тему насилия по отношению к женщинам из этого батальона автор затрагивает в трёх местах (одно из них — в примечании). Во-первых, после описания различных точек зрения свидетелей (Дж. Рид, Николай Суханов, Мария Бочарникова, генерал Нокс) на роль, которую сыграли ударницы во время защиты Зимнего дворца, она пишет:

Рано утром женщины-солдатки были арестованы и препровождены в казармы Павловского полка. Два офицера батальона, испугавшись за судьбу женщин, отправились в британское посольство с просьбой помочь их защитить. Нокс, дав согласие, отправился в штаб большевиков и, преодолев некоторые затруднения, добился немедленного освобождения женщин. Повсеместно распространённые слухи о том, что женщины-солдатки были изнасилованы и замучены, оказались ложью; большинство женщин на следующий день вернулись в их лагерь в Левашово.

Во-вторых, в примечании к данному месту автор пишет следующее:

В своей работе «В женском батальоне» (стр. 26-30) Мария Бочарникова говорит, что по прошествии нескольких часов женщин препроводили из враждебных Павловских казарм в Гренадёрские казармы, где солдаты к ним относились дружелюбно; см. также: «Женский батальон» (стр. 9) Шагала, «Петроград: Столица беспорядка, 1914-1918» (Лондон, 1918) Meriel Buchanan, стр. 196-197, и «Белые и Красная Армия» Нокса, стр. 711-714. О том, что заявления о якобы дурном обращении с женщинами оказались в значительной степени неверными, см. «Шесть красных месяцев» Брайант, стр. 212, и «Красное сердце России» Бетти, стр. 216.

В-третьих, после упоминания о трудностях, возникших после всеобщей демобилизации российской армии 10 ноября, и том, что одним женщинам-солдаткам патриотические организации помогали адаптироваться к гражданской жизни, а другие с момента принятия военной присяги гордо связывали себя с революцией (февральской, что ли?) и с защитой Зимнего дворца, — пишет:

Даже при отсутствии униформы, эти женщины с остриженными волосами оказались легкой мишенью; Марией Бочарниковой собраны свидетельские показания женщин-солдаток, которые были избиты, изнасилованы, выброшены из поезда или даже убиты в течение [нескольких] месяцев анархии после захвата власти большевиками.

Что мы имеем? В вопросе об изнасилованиях, убийствах и избиениях ударниц автор статьи ссылается на Марию Бочарникову и пишет об этом, во-первых, после указания даты демобилизации (10 ноября), а-вторых, с указанием об отсутствии у женщин униформы и о месяцах после прихода к власти большевиков. И ничего не пишет о виновной стороне. — Transit-msk 18:58, 6 апреля 2011 (UTC)

• Коллеги, я, прежде всего, хочу признать, что моя вот эта правка в действительности нарушала правило Википедия:Не доводите до абсурда#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним и была сделана мной намеренно. О чём я сейчас сожалею. Я надеюсь, что сейчас посредник Wanderer уже изучил мои аргументы и суть наших разногласий с участнками Sneg1 и Transit-msk и будет пресекать попытки этих участников то ли делать вид, что они не понимают разницы меджду первичным и вторичным АИ, то ли, на основании их действительного не понимания правил википедии, совершать деструктивные правки, удаляя информацию, подтверждённую вторичным АИ или принижать качество этой информации, простановкой абсурдных запросов.
  Восстанавливаю в статье иннформацию о кол-ве изнасилованных и удаляю копипаст, взятый из основной статьи Штурм Зимнего дворца. С наилучшими, HOBOPOCC 12:50, 8 апреля 2011 (UTC)

• Во-первых, хочу напомнить коллеге HOBOPOCC, что однократная встречная правка, удаляющая или корректирующая информацию другого участника, согласно ВП:КОНС, деструктивной не является. Во-вторых, представленный источник хотя и является вторичным, но в отношении полноты информации является неполноценным, так как логику событий по этому комментарию понять невозможно (без привлечения первичных источников или домысливания). Поэтому нельзя "просто" добавить информацию без оговорок, как это делает участник HOBOPOCC. Так как других, более подробных АИ в данное время нет, то единственным приемлемым вариантом может быть составление формулировки, которая не будет дезинформировать читателей. Предлагаю оппоненту согласиться с этим, а посредник мог бы помочь нам составить такую формулировку. Sneg1 13:30, 8 апреля 2011 (UTC)

• Послушайте, уважаемый Sneg1, позволите провести параллель? Вот сейчас в статье есть информация о том, что во время штурма Зимнего погибло шесть человек. Вас не смущает, что нет ни имён этих жертв, ни точного места и времени их гибели, характера ранения и, возможно самого главного — имён их убийц? Вы не требуете удаления этой информации из статьи, только на основании того, что нам не известны ВСЕ подробности их гибели? Нет, Вот и славно! Так почему же Вы недоверчиво относитель к информации дин Ивановой? Точно, кратко и чётко сказано — комиссия, специально созданная для проверки слухов о насилии над ударницами в результате боевых действий той ночи, изучила обстоятельства, провела следственные действия и установила: — Слухи, слава богу, были преувеличины, ударниц пачками не насиловали, не душили, не топили, из окон не выбрасывали, но всё же трое были изнасилованы. К чему Ваше упорство в отрицании очевидных вещей? HOBOPOCC 13:42, 8 апреля 2011 (UTC)

• Позвольте, коллеги, высказаться и мне. При чтении комментария историка Г.М. Ивановой у меня напрашиваются четыре вопроса: когда было проведено расследование? когда было совершено насилие над тремя девушками? что сказано о виновной в насилии стороне? каков, наконец, источник информации? Не надо обладать никакой «ярко выраженной идеологической точкой зрения», уважаемый коллега Новоросс, чтобы честно ответить на эти вопросы. Воспользуюсь методом, который в своё время развивала Мери Дуглас: «ничего кроме текста». Начну с последнего вопроса. Источник информации историк не указала. Если указала, то прошу коллегу поделиться этой информацией. Но, по-видимому, данный комментарий был опубликован как есть, т.е. без ссылки на источник. Отсюда логически необходимый вывод: при таком положении дел речь идёт не о факте — как бы Вам, уважаемый коллега, не хотелось бы всем доказать обратное! — а о личном мнении (= утверждении, высказывании, точке зрения и пр.) историка Г.М. Ивановой. И с этим спорить невозможно! Кстати, немного «лирики»: достаточно сравнить текст Дж. Рида и рассматриваемый комментарий, чтобы догадаться о первоисточнике (и термины, и последовательность изложения совпадают). Но это «лирика». Вывод: если посредником будет принято решение о включении данной цитаты в текст статьи, то предварение её словами: «Историк Г.М. Иванова утверждает» будет и корректным, и точным, и нейтральным. Теперь о первом вопросе (а заодно и о втором). Слова: «сразу после описываемых событий», как ни крути, требуют пояснений; а если их нет, то — интерпретаций, толкований, зависящих от личных предпочтений. Одни скажут: на следующий день после пребывания в Павловских казармах. Другой скажет: нет, вряд ли за полдня могли распространиться слухи так, чтобы обратить на себя внимание думы. Третьи скажут: надо учитывать ещё традиционную бюрократическую волокиту чиновников, желающих соблюсти все формальности при организации комиссии. Четвёртые добавят: но ведь до Левашово нужно было ещё добраться… Этой проблемы не было бы, если бы автор комментария просто-напросто указала бы источник информации. Но последнего-то нет! Здесь не праздное любопытство: если расследование было организовано, к примеру, через три или четыре дня, то за этот срок вполне могли произойти трагедии с девушками, о которых потом сухо скажут представители думской комиссии, не являющейся нейтральной стороной: подверглись насилию несколько девушек… и всё. Больше ведь ничего в тексте не сказано. А данная статья охватывает только три дня революционных событий: с 6 по 8 ноября. Кто даст гарантию, что именно в эти дни, именно в Павловских казармах произошла трагедия? Я — нет. Наконец, о вопросе относительно виновной стороны. Указана виновная сторона? Прямо — нет. А если нет, то опять всё будет зависеть от толкований, основанных на личных убеждениях, предпочтениях и пр. Вот и все мои аргументы. Кстати, одна девушка, по-видимому, действительно выпала из окна. Но в данном случае речь идёт о первичном источнике, к тому же не переведённом на русский язык. — Transit-msk 18:41, 8 апреля 2011 (UTC)
• Так как прошлый раз моё игнорирование Ваших текстов было в конце-концов использовано против меня, сейчас буду комментировать: Вы никто для википедии, кроме как анонимный редактор. дин Иванова — АИ. Ваши интерпритации её текстов никому здесь не интересны. Я поставлю вопрос на ВП:ГВР о лишении Вас права совершать правки в данном проекте ввиду Вашего не понимания требований, предъявляемым к статьям по данной теме и основ, на которых должен строиться проект, а именно решение арбитров по иску ВП:535. HOBOPOCC 20:45, 8 апреля 2011 (UTC)

• Не понимаю. Выше привёл утверждение американского историка Мелиссы Стокдейл о том, что слухи об изнасиловании женщин оказались ложью. Данное утверждение противоречит утверждению российского историка Г.М. Ивановой о том, что «факты» о насилиях в основном не подтвердились, т.к. изнасилованы были трое. Противоречие очевидно. Или американский историк не АИ? Или он меньший АИ, чем российский историк. Или вообще нет никакого противоречия? Далее я перечислил свои аргументы в пользу неоднозначности цитаты Г.М. Ивановой. И то, и другое сделано здесь, на странице обсуждения. Что не так? А с Вашим желанием лишить меня права участвовать в проекте я согласен. Подавайте запрос. — Transit-msk 12:14, 9 апреля 2011 (UTC)

• Договорились! На днях оформлю запрос к посредникам проекта о наложении на Вас топик-бана ввиду отсутствия у Вас возможности для анализа источников (текущая дискуссия) и способности отличать вторичный источник от первичного (см. тут). С наилучшими, HOBOPOCC 14:14, 9 апреля 2011 (UTC)

• Предлагаю свой вариант текста по двум упомянутым выше источникам, для дальнейшей доработки:

  Ударницы из женского батальона после разоружения были арестованы и отправлены в казармы Павловского полка, а на другой день освобождены. Вскоре стали распространяться слухи, что женщины из ударного батальона были изнасилованы, а некоторые и убиты. По мнению американского историка Мелиссы Стокдейл, эти слухи оказались ложью. Российский историк Г. М. Иванова утверждает, ссылаясь на результаты расследования комиссии Петроградской городской думы и не сообщая подробностей, что были изнасилованы три ударницы, а другие факты о зверствах и насилиях над женщинами-солдатками не подтвердились.

  Sneg1 14:24, 9 апреля 2011 (UTC)

• Я против, потому что из текста приведённого участником Transit-msk от Мелиссы Стокдейл вовсе не следует, что НИКТО из ударниц не был изнасилован. Американка пишет дословно: «слухи о том, что женщины-солдатки были изнасилованы и замучены, оказались ложью». А в слухах, как мы с Вами можем догадываться, наверняка фигурировали десятки несчастных и речь шла, как мы также знаем, не только об изнасилованиях, а и об умерщвлениях, издевательствах и пр. По поводу того что слухи оказались ложны, мы, слава богу, имеем с вами железнобетонный консенсус. А о проталкивании своего собственного мнения (POV-pushing), чем занимается коллега Transit-msk, я напишу запрос к посредникам, как уже писал ранее. Думаю что посредники и оценят ситуацию с данным моментом вообще и вынесут своё решение-рекомендацию, как этот факт отобразить в статье. HOBOPOCC 14:36, 9 апреля 2011 (UTC)

• Если я правильно понял, то аргументация у коллеги НОВОРОСС следующая:

  Слухи об изнасиловании оказались ложными (М. Стокдейл)
  Ложность слухов об изнасиловании не означают, что НИКТО не был изнасилован
  -----
  Следовательно, не надо размещать в статье вариант формулировки, которую предлагает коллега Sneg1

  Во-первых, вывод прямо никак не вытекает из двух посылок, а потому оставим его в стороне. Во-вторых, нельзя не согласиться, что ложность слухов отнюдь не означает, что не было фактов насилия, но только в том случае, если о них ничего не утверждалось в слухах, которые, повторюсь, оказались неверными. Имели ли место факты насилия, о которых ничего не говорилось в слухах? Г.М. Иванова пишет о фактах следующее:

  Для расследования дела о насилиях над женским батальоном была создана специальная комиссия Петроградской городской думы. В ходе расследования выяснилось, что факты о зверствах и насилиях над женщинами-солдатками, сообщавшиеся в антибольшевисткой прессе, в основном не подтвердились: изнасилованы были трое и одна покончила жизнь самоубийством.

  Итак, речь идёт о фактах, сообщавшихся в антибольшевистской прессе, и которые в основном не подтвердились. Очевидно, что термин «факты» здесь имеет значение «сообщения в антибольшевистской прессе». При этом российский историк пишет о том, что часть сообщений прессы получила подтверждение. А это противоречит утверждению американского историка о том, что слухи вообще не подтвердились. В этой ситуации, насколько понимаю, вступает в действие Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников:

  Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков.

  Не вижу оснований отказываться от варианта формулировки, которую предлагает коллега Sneg1. — Transit-msk 18:55, 10 апреля 2011 (UTC)