Обсуждение:Опыт Майкельсона — Морли

Замечания

Непонятная фраза: «с точностью около 10⁻⁹ % (чувствительность к скорости движения Земли относительно эфира составляла 30 м/с)». Во-первых, желательно сослаться на источник. Во-вторых, 10⁻⁹ % от скорости движения Земли составляет 0.030 мм/сек, к чему относятся проценты?

Ещё замечание: последняя фраза ошибочна. Скорость света в пустоте инвариантна только в СТО, в ОТО свет в гравитационном поле отклоняется, и поэтому его скорость переменна. LGB 16:31, 15 февраля 2009 (UTC)

• Проценты наверное относятся к частоте.--Angstorm 23:36, 12 сентября 2009 (UTC)

Автор не прав с самого начала. Он пишет О́пыты Ма́йкельсона — класс физических экспериментов, исследующих зависимость скорости распространения света от направления. В настоящее время (2011 год) точность опытов позволяет найти относительные отклонения изотропности скорости света в единицы 10−16, однако на этом уровне отклонения не найдены. Опыты Майкельсона являются эмпирической основой принципа инвариантности скорости света, входящего в общую теорию относительности (ОТО) и специальную теорию относительности (СТО). На самом деле Опыт Майкельсона опровергает СТО, потому как показывает, что скорость света векторно складывается со скоростью источника. Майкельсон находился в ИСО прибора и никак не мог, по той же СТО, наблюдать релятивистские эффекты, о которых твердили Фицжеральд с Лоренцом. В простейшем случае, когда вектора по направлению совпадают, то скорость U = V+C, (v+c)*t = L + vt, vt + ct = L + vt, ct = L t = L/C И так будет при любых направлениях векторов.--83.149.9.104 11:21, 4 сентября 2013 (UTC) Михаил Певунов 04.09.2013

К сожалению имеет значение то что написано в АИ, а не то что имеется в реальности или действительности. Wikipedia как я понимаю реферат так называемых АИ и не претендует на достоверность самих АИ. --Ruslan_G 11:25, 5 сентября 2013 (UTC)

• «Опыт Майкельсона опровергает СТО, потому как показывает, что скорость света векторно складывается со скоростью источника.» — Это баллистическая теория Ритца. Она противоречит наблюдениям. --Melirius 13:01, 5 сентября 2013 (UTC)

• • Существуют и более интересные модификации опыта М-М и там не так все красиво (когда то давно я читал более полную версию опыта теперь нашел покороче), как хотелось бы. Мы же не слепые, да и Вы я думаю тоже. Дадите разрешение на помещение результатов [опыта Демьянова http://ether-noo.narod.ru/galaev_ru.pdf] и Штыркова в wikipepia? Да еще забыл Опыт Майкельсона-Гаэля проведенный в поздних вариантах дал отрицательный результат, так что не все так просто. --Ruslan_G 05:48, 6 сентября 2013 (UTC)
    • Какой ужас. Там полно проблем, например, с чего он взял, что фазовая скорость света в среде — инвариант? Для ВП не проходит по значимости. --Melirius 07:47, 6 сентября 2013 (UTC)
      • Главное не то что он что-то утверждает, а то какие результаты в опыте получены? Опыт есть критерий истины, а не теория. Вы судите по написанному, я по результату. Ну что Майкельсона-Гаэля будем добавлять правдивую историю или остановимся на АИ? --Ruslan_G 08:01, 6 сентября 2013 (UTC)
        • Наблюдения показывают, что на межзвездных расстояниях скорость источника не имеет значения, баллистическая теория Ритца не проходит. В масштабе установки Майкельсона, объяснить результаты Майкельсона,можно только на основе теории Ритца. Приписывать Майкельсону релятивистские эффекты, который по СТО находится в ИСО прибора, позорно.--83.149.9.160 09:11, 6 сентября 2013 (UTC) М. Певунов
          • «В масштабе установки Майкельсона, объяснить результаты Майкельсона,можно только на основе теории Ритца.» — ну хоть Ландсберга почитайте, что ли… --Melirius 11:16, 6 сентября 2013 (UTC)

Вот когда результаты опытов включат в учебники, тогда и будем излагать. А то мне сразу пятая сила вспоминается… --Melirius 10:33, 6 сентября 2013 (UTC)

• может тогда повыкидываем отсюда все чего нет в учебнике :) Что будем делать с Майкельсоном-Галэм? По Вавилову опыт дал результат в смещении полос, а на деле как бы оказалось потом что его нет. --Ruslan_G 10:54, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Ну дык ВП:ВЕС, да. Эта работа Майкельсона есть в Викитеке, можете сами проверить, было ли там смещение и какое (по утверждениям Майкельсона с соавт.). --Melirius 11:22, 6 сентября 2013 (UTC)

И что значит «отрицательный результат» Майкельсона — Гэля? Они нормально нашли вращение Земли, как и получается по СТО. Кстати, у меня есть подозрение, что Галаев именно его и получил как результат своих измерений. --Melirius 11:06, 6 сентября 2013 (UTC)

• • Точно не помню, если будем менять то поищу АИ. Суть вот в чем Вавилов записал в сочинении, что Опыт Майкельсона-Гаэля показал смещение полос как того и ожидали. Эйнштейн или кто там был в то время, высказался что причина смещения Эффект Саньяка. Ну в принципе так и записали, что согласно СТО там все верно. Но перед смертью Майкельсон повторил опыт и получилось что смещения на самом деле нет и кажись даже извинился. Как-то так, если интересно поищу. --Ruslan_G 11:16, 6 сентября 2013 (UTC)
    • Не видел этих работ и, честно говоря, сомневаюсь в их существовании. Посмотрите, интересно. --Melirius 11:18, 6 сентября 2013 (UTC)
    • Вот тут есть полный список публикаций Майкельсона. Не вижу там ничего подобного. --Melirius 11:46, 6 сентября 2013 (UTC)

Читал я не только Ландсберга, но везде писали, что наблюдатель в своей ИСО никакими приборами обнаружить релятивистские эффекты не может. Да и серьезные источники пишут, что современные методы, аналогичные Майкельсона, не показывают никаких смещений. Так что исходную статью надо немедленно удалить, как клеветническую и безграмотную.--83.149.8.145 10:23, 8 сентября 2013 (UTC) М.Певунов

Ну да, не могут. С точностью до 10^-17 сейчас это проверено. Как и написано в статье. --Melirius 10:27, 8 сентября 2013 (UTC)

Как это не могут? Аберрация света спокойно регистрирует ваше движение. Эффект Саньяка, то действует, то не действует при вращении Земли. Опыт решает, все остальное гипотезы. --Ruslan_G 06:12, 16 сентября 2013 (UTC)

Аберрация света регистрирует относительное движение источника и наблюдателя. Относительное движение в ТО абсолютно и не зависит от СО. Эффект Саньяка регистрирует опять-таки относительное движение частей интерферометра, физическим проявлением которого является испытываемое ими ускорение. Опыт подтверждает наличие и величину эффекта Саньяка до такой степени, что лазерные гироскопы используются в системах наведения баллистических ракет. --Melirius 08:13, 16 сентября 2013 (UTC)

Началось. В эффекте Саньяка нет относительных движений интерферометра, и источник и приемник находятся в одной СО - не мутите воду. Геостационарные ИСЗ аберрируют, относительная скорость равна 0, Опыт Штыркова. Опять начинается флуд. Часы при движении на восток и на запад вроде как дают разный ход времени, а луч света почему-то движется с одинаковой скоростью с точностью до см в сек. И после этого вы утверждаете что невозможно засечь релятивистские эффекты, когда их как костыли вставляют везде где не сходится. Известна проблема синхронизации двух часов покоящихся на поверхности Земли, ну не удается их синхронизировать точнее некоторой величины, которая плавает от времени суток, если бы все было в согласии с теорией никаких плавающих величин не было бы. За большое количество импульсов мы с любой точностью бы синхронизировали бы часы, а нет, не получается по оптическому кабелю синхронизация.--Ruslan_G 03:33, 17 сентября 2013 (UTC)

А что нельзя замерить длину оптического кабеля L и внести поправку L/C--83.149.9.127 06:43, 18 сентября 2013 (UTC) М.Певунов

Как положено, либо без источников, либо маргинальные. Отсутствие относительных движений в интерферометре Саньяка в ИСО — это что-то новое. Именно потому, что часы дают разный ход времени, скорость света и оказывается одинаковой, только не с точностью в см/с, а с точностью в нм/с, 10^-17. И Вы уж определитесь — какие релятивистские эффекты Вы считаете существующими, а какие придуманными. Про такую проблему синхронизации я совершенно не в курсе. Зато я в курсе того, как хранится шкала Международного атомного времени, и почему-то специалисты, этим занимающиеся и обеспечивающие долговременную точность шкалы в 10^-14, о таких проблемах не упоминают… --Melirius 08:49, 18 сентября 2013 (UTC)

Вопрос

Коллеги!

Ко мне обратилась в поисках справедливости новая участница, заблокированная за настойчивые попытки размещения в статье вот этого текста - [1].

Я не специалист и не в силах понять, кто из физиков прав. Поставим вопрос следующим образом - является ли текст, который участница пыталась внести в статью, пересказом очень или не очень маргинальной теории? Насколько широкое распространение имеет эта теория? Достаточна ли её распространённость для того, чтобы, в соответствии с руководствами ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, попытаться всё же разместить данный текст в качестве отдельного раздела в таком примерно виде:

В таком-то году такой-то исследователь в таком-то издании опубликовал такую-то статью с результатами своих расчётов, которые, по его мнению, опровергают результаты, полученные Майкельсоном, а следовательно, такой-то постулат может считаться ошибочным. Более подробно см. по ссылке такой-то. Статья исследователя была подвергнута критике там-то / была поддержана тем-то / осталась незамеченной научным сообществом.

wulfson 08:11, 29 сентября 2009 (UTC)

Прошу Вашего мнения. Одновременно обращаюсь к Ярославу Блантеру и DR с предложением разблокировать участницу под мою ответственность для участия в дискуссии - или объяснить, почему этого не стоит делать. wulfson 08:11, 29 сентября 2009 (UTC)

• По-моему, это очередной непризнанный гений. В статье ссылки на учебники общей физики. Довольно обычное поведение для этой категории людей: ему кажется, что он нашёл ошибку, которую не заметили тысячи учёных до него, но он, естественно, не читал не оригинальные статьи (не удивлюсь, если он не знает английского), ни всю литературу после, а слушать его никто не хочет. Что до участницы, сейчас поищу ссылку на проверку. --Yaroslav Blanter 08:20, 29 сентября 2009 (UTC)

  Википедия:Проверка участников/Galina. Если с этими знаниями кто-то хочет разблокировать, то я возражать не буду.--Yaroslav Blanter 08:21, 29 сентября 2009 (UTC)

  Учётная запись читается как "Галина".--Yaroslav Blanter 08:23, 29 сентября 2009 (UTC)

  Ярослав всё сказал. Письмо было разослано, насколько я понимаю, практически всем администраторам. См. также Обсуждение участника:DR#Заблокированный участник Galina 138 --DR 08:40, 29 сентября 2009 (UTC)

• Я бессрочно заблокировала первую Галину (Galina 136) по итогам пересечения с Моисеем и внесения орисса в статью Органическое стекло. Она занималась перенесением правок Моисея из Викиучебника к нам, что было прямым нарушением решения АК. С тех пор она регулярно регистрирует новые записи, которые не менее регулярно блокируются за внесение ориссов. В данном случае, учетная запись названа на иврите, что, в случае нормальной работы, позволило бы обойти блокировку. Однако Вы видите поведение: настойчивое ВП:МАРГ. Я категорически против разблокировки этой записи при любых условиях.--Victoria 08:49, 29 сентября 2009 (UTC)
• Как я и предполагал, из переписки с Галиной выяснилось, что её познания в предмете существенно ниже, чем у студента второго курса, и что она со слов других маргиналов считает, что результат эксперимента Саньяка несовместим с результатом эксперимента Майкельсона. Тратить свое время на обьяснение ей очевидных вещей я не готов, а совет прочесть если не учебник по квантовой оптике, то хотя бы английскую статью она отвергла. Я считаю, что вопрос закрыт, как миниму, до того момента, как у нас изменится правило ВП:МАРГ, либо пока упомянутым товарищам не удастся опубликовать свой бред в рецензируемых научных журналах.--Yaroslav Blanter 13:03, 1 октября 2009 (UTC)

Информация внесена некорректно (не со слов третьих лиц), то есть нарушает правило о нейтральности ВП:НТЗ, а ссылка ведет на неопубликованную статью. Участнику настоятельно рекомендуется ознакомиться с первоисточниками статей по опыту Майкельсона, которые были переведены на русский язык (в 1920-е гг. и позднее) и опубликованы в сборнике Ацюковского. http://ether-wind.narod.ru/ Многие критики этого опыта имеют академический статус, и их статьи были опубликованы в самых авторитетных журналах (более поздние статьи - в менее авторитетных, но все равно они имеют энциклопедическую значимость), их мнение и надо приводить. 188.162.1.174 11:13, 3 октября 2009 (UTC)

По представлениям Майкельсона и его современников скорость света в эфире независимо от направления распространения света будет с. Если Земля движется относительно эфира со скоростью ѵ, то скорость света распространяющегося в направлении движения Земли относительно Земли должна быть с—v, если же свет распространяется в противоположном направлении, то его скорость должна быть с + ѵ. Свет, распространяющийся в различных направлениях, будет иметь относительно Земли различную скорость. Именно на это и возлагали надежды Майкельсон и Морли в своем опыте в 1887 г. Посмотрим на этот опыт с позиции гипотезы о генерирующем свет эфире. Так согласно гипотезе: 1. Эфир неподвижен. 2. При взаимодействии с переходящими с уровня с высокой энергией на уровень с более низкой энергией. электронами, именно неподвижный эфир генерирует фотон. 3. Скорость фотонов относительно эфира постоянна и равна с. 4. Но так как электроны, участвующие в процессе генерации фотонов, двигаются вместе с макротелом со скоростью Земли, то они перемещаются относительно эфира и вместе с ними с той же скоростью перемещается "точка излучения" фотонов. Это равносильно тому, что относительно эфира движется источник света со скоростью VЗем. С учётом новых обстоятельств опыт Майкельсона выглядит следующим образом:

 Земля движется относительно эфира со скоростью VЗем и источник света (точка излучения) движется относительно эфира со скоростью VЗем. И неподвижный эфир генерирует фотоны, которые летят с постоянной скоростью с. 

Но если Земля и "источник" фотонов (точка излучения) движутся относительно эфира с одинаковой скоростью, то этот случай ничем не отличается от случая когда и Земля, и источник света неподвижны, и когда время движения в параллельном и перпендикулярном плечах одинаково и равно 2L/c. Следовательно, и в нашем случае будет получен такой же результат tперп=tпар=2L/c. А это означает, что никакой десинхронизации между световыми сигналами не будет, и интерференционная картина не изменится ни при каких поворотах интерферометра. Этот результат не будет зависеть и от длин плеч и именно такой результат был получен в экспериментах Майкельсона, Майкельсона и Морли, Миллера, и других. И такое совпадение теории и практики подтверждает правильность выдвинутой гипотезы. И для этого не потребовалось ни ограничивать скорость тел скоростью света, ни сжимать пространство, ни замедлять время. 77.50.161.42 07:25, 24 декабря 2009 (UTC)Приставко В.Н.

Хотелось бы узнать подробнее про сей опыт. В том числе как он протекал и какие вычисления при этом использовались. Я сейчас прохожу его и в учебнике он описан на 6 страницах.Я понимаю что это энциклопедия но все же описание опыта необходимо. Как они получили тот вывод каторый получили. Gregopodos

есть источник и два равноудаленных от него зеркала - z1 и z2. источник выпускает свет. к первому зеркалу свет придет быстрее, так как они движутся навстречу друг другу. но после отражения свету, чтобы вернуться назад, предстоит пройти больший путь, так как теперь он идет в противоположную сторону - в ту же, куда движется источник. со вторым зеркалом то же самое, но наоборот: сперва свет проходит больший путь, а потом меньший. в результате свет от двух зеркал приходит одновременно к источнику. думаю, ошибок в моем рассуждении нет. оно никак не опровергает теорию относительности. но все же оно показывает, что эксперимент майкельсона не ставит крест на теории эфира. 77.35.27.200 13:31, 5 сентября 2010 (UTC) Чегой то Вы так осторожненько? Эксперимент Майкельсона ставит крест над наездами Фицжеральда и Лоренца на то, что Майкельсон должен был вводить релятивистские поправки в результаты своих наблюдений. Даже по СТО, находясь в ИСО установки Майкельсон не мог ничего такого наблюдать. Но Майкельсон показал, что наблюдаемая скорость С, является вычетом по Галилею (С+V) - V = C. Потому Майкельсон опровергает СТО. В статье автор в этом путается,а ведь выдает себя за грамотного, в энциклопедии статьи пишет. . Потому нечего ему делать в нормальной энциклопедии.--83.149.9.115 11:06, 15 сентября 2013 (UTC)М. Певунов Что то не могу зарегестрироваться. Больно бредовые картинки должен разгадывать

Цитата рвет рисунок

Ставлю blockquote/blockquote или начало цитаты конец цитаты|источник= рвет рисунки может только у меня проблема поставил вместо цитата code /code

А что, сюда можно файлы рисунков вставлять? Да руками всегда доступнее показать, чем словами.--83.149.9.115 11:10, 15 сентября 2013 (UTC)М. Певунов

Зачем статью удалили.

С каких пор цитирование является копиво? И зачем статью испортили? Не нравиться можно подправить или переписать. Тем более что источники указаны. --Ruslan Gubaidullin 06:38, 12 апреля 2011 (UTC)

Статью переписал, но в журнале лучше написано чем у меня. --Ruslan Gubaidullin 09:35, 13 апреля 2011 (UTC)

Опыты Майкельсона и Гэля

Опыты Майкельсона и Гэля не совсем в тему статьи.--Reinstall 00:16, 10 июля 2011 (UTC)

В некотором смысле Вы правы, но статья называется Опыт Майкельсона, а об опыте Майкельсона-Гэля в учебниках упоминаний мало.

Статья маленькая и делить на мой взгляд пока рано. Подрастет в размере тогда целесообразно будет делить. Но это сугубо мое мнение. Если есть желание можно расширить да поделить. А я ленивый до ужаса. С Уважением --Ruslan_G 08:42, 11 июля 2011 (UTC)

Вопрос по статье. (перенес из статьи на СО)

"Анализ результатов этого эксперимента Майкельсона—Гэля показал, что интерпретация его оказывается неоднозначной из-за наличия широтного градиента изменения скорости света. Более поздними опытами с точностью до метров в секунду было установлено полное отсутствие эффекта отставания света от суточного вращения Земли (Николаев Г. В. «Законы механики и электродинамики околоземного пространства». Кн.1, с. 541 — Гос. регистрация N77007254, Б324555 от V.1974 г.)."

Это о чём вообще? Melirius

Позвольте ответить. Если не ошибаюсь то Опыт Майкельсона-Гаэля по мнению Эйнштейна это эффект Саньяка (для вращающейся Земли), но поздние проверки опыта эффект Саньяка для вращающейся земли не подтвердили (кто проверял мне неизвестно, но можно поискать). Таким образом существует противоречие Опыт Майкельсона-Морли показывает что скорость света не зависит от суточного вращения, в то время как согласно эффекту Саньяка суточное вращение должно регистрироваться. На это противоречие указал Николаев в 1974г. мне не удалось найти объяснение этого противоречия.--Ruslan_G 08:10, 12 августа 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Ruslan Gubaidullin#Майкельсон, Гаэль, Саньяк, СТО и ОТО. — --Ruslan_G 12:04, 18 августа 2011 (UTC)

Уважаемый давайте перейдем на мою СО (Обсуждение участника:Ruslan Gubaidullin#Майкельсон, Гаэль, Саньяк, СТО и ОТО) дабы не засорять. --Ruslan_G 08:03, 17 августа 2011 (UTC)

ОК, переносите обсуждение. --Melirius 13:27, 17 августа 2011 (UTC)

в условиях опыта есть ошибка. он должен проводится в вакууме , а не в воздухе. нужен орбитальный инферометр. Bloodmeri (обс.) 16:15, 22 мая 2020 (UTC)

• И в вакууме проводились эксперименты. См., например, один из недавних, 2010 года: https://arxiv.org/abs/1002.1284 . Никакого эффекта. -- V1adis1av (обс.) 17:11, 24 мая 2020 (UTC)

Компьютерный опыт.

Если провести компьютерный опыт Майкельсона,и ввести туда преобразования Лоренца, то будет отклонение.PashkevichCV 03:53, 12 октября 2013 (UTC)

• Это Вы о чём вообще? --Melirius 13:31, 13 октября 2013 (UTC)
  • Как то давно я пробовал написать простою модель атома водорода. Знаете не удалось потому что очень трудно учесть запаздывания потенциалов и т.п., а вы тут на свет замахнулись. Его вообще трудно физически описать на компьютерном языке.--Ruslan_G 04:18, 14 октября 2013 (UTC)

Что к чему.

Введите преобразования Лоренца в опыт Майкельсона ,согласно СТО расстояния при движении уменьшатся:уменьшатся и расстояния между зеркалами.Луч света многократно исказившись в зеркалах даст заметное отклонение,которое не наблюдается в физических опытах.Либо СТО не верна, либо эксперимент не точен (в чем я сомневаюсь). ‎83.149.38.229

Прежде чем критиковать физическую теорию, как минимум следует прочитать популярное её изложение. Расстояния в движущейся системе отсчёта S уменьшаются с точки зрения другой, условно-неподвижной системы отсчёта. В рамках самой системе S никакие измерения не покажут уменьшение длин, возрастание массы или растяжение времени, это не более чем популярный среди неспециалистов миф (хотя и описанный некоторыми фантастами как реальность). LGB 11:45, 14 октября 2013 (UTC)

• Ой не зарекайтесь. Природа любит сюрпризы. --Ruslan_G 04:20, 15 октября 2013 (UTC)

Разоблачение теории относительности дилетантом-троечником и посрамление им всех академиков за последние сто лет стало бы не просто сюрпризом, а концом науки. Скромный человек написал бы просто (не сюда, конечно): мне не понятно то-то и то-то, прошу доходчиво разъяснить. Так нет же, уверенно заявляют: СТО неверна, покайтесь, грешные, вам скидка выйдет. По всему интернету завывают фрические шабаши: все, кто поддерживает теорию относительности, либо дураки, либо платные агенты сиономасонов. Я понимаю споры о футболе или политике, тут все поголовно специалисты, но хоть физику оставили бы в покое. LGB 10:58, 15 октября 2013 (UTC)

• А то Эйнштейн на момент создания СТО академиком был или ученую степень имел? Всему свое время, свернем башку РАН, а там видно будет. Есть желание перейдите на мою СО, зачем здесь сорить? --Ruslan_G 04:50, 16 октября 2013 (UTC)

• • Перенесено на мою СО, ВП:НЕФОРУМ--Ruslan_G 08:28, 16 октября 2013 (UTC)

Мнение Geor017

Статья тенденциозно сообщает только о том, что не противоречит СТО, а это дезинформация. Анизотропия света надёжно доказана множеством экспериментов. Эксперимент Майкельсона-Морли (июль 1887 г., 36 поворотов) дал для абсолютной скорости значение 8-9 км/с. Это был значимый результат, несмотря на ошибочный расчёт.Проведи авторы эксперимента свои расчёты верно или хотя бы прояви большую веру в полученные данные, пресловутую СТО Эйнштейна мир бы вряд ли увидел. Эксперименты Миллера. Миллер нашёл ошибку в статье Майкельсона 1887 г. и понял, что теория интерферометра Майкельсона неверна. Но другой теории у него не было и он решил устранить ошибку в расчётах путём введения весового множителя k. Сделав в течение 1925/26 гг. 8000 поворотов интерферометра, Миллер определил значения k и скорость солнечной системы - 351 км/сек. В соответствии с новейшей теорией гравитации галактическая скорость солнечной системы в направлении RA= 5.2 hr, Dec=-67º равна 420 ± 30 км/с.Распространённое среди физиков наших дней убеждение в том, что газовый интерферометр Майкельсона не способен обнаружить сдвиг интерференционных полос, неверно (http://irgeo1.ru). Статья дезинформирует читателей Википедии и потому должна быть немедленно удалена из Энциклопедии. Geor017 02:48, 19 мая 2016 (UTC)

В вакууме или среде?

Написано про высокую точность экспериментов, но не указано, это относится для вакуума (в котором без сомнений ничего не обнаружить для земных энергий) или среды с большим коэффициентом преломления (для которой есть предложения об обнаружении эффекта)? А также нет уточнения, что в экспериментах энергии намного порядков меньше планковских, что тоже ограничивают результаты. Voproshatel (обс.) 20:01, 29 ноября 2020 (UTC)