Обсуждение:Орден Святых Маврикия и Лазаря

Фиктивный Орден

Нынешний Савойский Дом уже не имеет никакой юридической силы. Права Виктора Эммануила Савойского жаловать дворянские и рыцарские звания, принадлежащих династии, в корне урезались и перестали быть его компетенцией. Сегодня, когда сын последнего короля стал итальянским гражданином со всеми вытекающими из этого последствиями, к нему применимы все нормативы современного республиканского государства. В том числе Закон № 178 от 3 марта 1951 года, 9 статьи, согласно которой : «Упраздняется Орден Свящ. Благовещения, Орден Короны Италии и прекращается жалование всех степеней отличия Ордена Св. Маврикия и Лазаря». Согласно этому закону «Запрещается награждение подобными орденами, в любом виде и форме». Попытка «жалования» кавалерских званий этих орденов считается фальсификацией и несет в себе правонарушение с последующими санкциями в виде лишения свободы от шести месяцев, до двух лет на территории Италии.

Святой Престол – Ватикан, больше не признает официального статуса за орденами бывшего королевского дома савойских, т.е не признает за ними никакой ценности.

В настоящий момент Святой Престол признает только Суверенный Орден Мальты и Иерусалимский Орден Гроба Господня.— Это неподписанное сообщение было добавлено 151.65.81.218 (обс · вклад) 

1. Стоит подписывать свои послания
2. Желательно увидет что-то из категории ВП:АИ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 19:08, 8 февраля 2010 (UTC)

"СВЯТОЙ ПРЕСТОЛ НЕ ПРИЗНАЕТ" Публикация в официальной прессе Ватикана - L'Osservatore Romano

                   A proposito di affermazioni fuorvianti o errate circa lʼOrdine dei SS. Maurizio e Lazzaro
                                                     LʼOSSERVATORE ROMANO
                                  Anno 142 (2002) - n. 152 - Giovedì 4 luglio 2002 - p. 2
                                                 (enuncia la seguente, n.d.r.)

Precisazione

“Vari lettori ci hanno chiesto informazioni circa lʼatteggiamento della Santa Sede nei confronti di Ordini Equestri dedicati a Santi o aventi intitolazioni sacre. Al riguardo, siamo autorizzati a confermare quanto già pubblicato in passato dal nostro giornale: la Santa Sede, oltre ai propri Ordini Equestri, riconosce e tutela due soli Ordini Cavallereschi: il Sovrano Militare Ordine di Malta – ovvero Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, di Rodi e di Malta – e lʼOrdine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.” La “Precisazione” autorizzata dalla S. Sede stessa e pubblicata in grassetto su L’Osservatore Romano non solo pone nel nulla il contenuto della Lettera scritta a Ginevra il 29 Agosto 2007 a firma di Johannes Niederhauser, Gran Cancelliere dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, in particolare il punto n. 2, ma la rende addirittura mendace, implicandola, per ciò stesso, in tutte le conseguenze del caso. Con lʼoccasione si fa notare che tra lʼaltro è stato detto, con incredibile approssimazione, che lʼOrdine dinastico dei SS. Maurizio e Lazzaro, essendo stato istituito nel 1572 con bolla papale, “costituisce per il diritto canonico, un'associazione pubblica di fedeli con scopo di carità e, forse, di culto, eretta dalla Somma Autorità della Chiesa in epoca medievale e dalla Chiesa ancora riconosciuta siccome esistente ed operante in conformità al mandato originario”. LʼOsservatore Romano, organo ufficioso della S. Sede, che si riproduce qui di seguito, confuta del tutto questa tesi. Sembra opportuno ancora precisare che è fuorviante ed errata lʼaltra affermazione secondo cui il Gran Maestro dellʼOrdine è anche il Capo della Casa, essendo vero lʼesatto contrario, cioè che il Capo della Casa è Gran Maestro degli Ordini dinastici: la decadenza dinastica (per violazione delle leggi dinastiche della Casa) implica lʼincapacità a rivestire il Gran Magistero. — Это неподписанное сообщение было добавлено 151.65.81.218 (обс · вклад) 

• Статья конечно интересная, но, хочется увидеть отношение Итальянского государства к ордену, а не опровержение заявления одного из деятелей ордена о его статуте и пр. Тем более, там нет указания на то, что Святой Престол полностью отвергает существование подобных орденов. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 14:56, 16 февраля 2010 (UTC)

• Орден Св. Маврикия и Лазаря согласно законам Итальянской Республики (Закона 178 от 1951 года) не был отменен, но в качестве юридического лица публичного права находится под патронажем Президента Республики и под контролем Министерства Внутренних Дел.

Знаки выдаваемые Виктором Эммануилом Савойским (гражданином Итальянской Республики) не имеют к этому Ордену никакого отношения, что согласно Конституции законам Италии попадает под раздел «о фальсификации национальных орденов» и соответственно влечет за собой серьезное правонарушение.

В частности 9 ст. Закона N 178 – говорит: «Упраздняется Орден святейшей Аннунциаты (Благовещения) и соответственные степени отличия, упраздняется Орден Короны Италии и прекращается жалование степеней ордена Св. Маврикия и Лазаря». Далее в Законе 8 Ст. говорится: «Запрещается награждение рыцарскими степенями и отличительными знаками, в любом виде и форме, от имени организаций и частных лиц. Нарушители подвергаются судебному наказания в виде тюремного заключения сроком от шести месяцев, до двух лет с взиманием штрафа..»

Подобным мерам наказания подпадают лица, как предоставляющие такие знаки, так и их получающие. Закон действует в том случае, если факт присвоения таких знаков был произведен на территории Итальянской Республики.

Как уже оговаривалось в статье, Виктор Эммануил Савойский проводит награждение такими знаками на территории Швейцарии.

Разъяснение в отношении позиции Святого Престола

Согласно Соглашению между Ватиканом и Итальянской Республикой (Закон 178 от 3 марта 1951 года) Святой Престол признает только два oрдена: Суверенный Орден Mальты SMOM и Иерусалимский Орден Гроба Господня. Всем остальным, так называемым орденам, в таком признании отказано. Данное Соглашение является законодательным актом Святого Престола, что автоматически снимает вопрос о необходимости создания каких либо дополнительных булл или декретов по отношению ко всем прочим бывшим орденам, ранее утвержденными понтификами в прошлых столетиях.

Вышеприведенная статья официального печатного органа Святого Престола, как раз разъясняет позицию Святого Престола к признаваемым орденам, а также к ордену св. Маврикия и Лазаря.

В перспективе

Современная итальянская юриспруденция, рассматривают вопрос о возможности признания Итальянской Республикой рыцарских орденов бывших правящих домов в качестве «ненациональных орденов», пользующихся определенным авторитетом. Тем ни менее орден св. Маврикия и Лазаря не может подходить под эту категорию поскольку, как уже говорилось, он не был отменен, но в качестве юридического лица находится под патронажем Президента Республики и под контролем Министерства Внутренних Дел.

                                                                                 Маховский Андрей Вл.

• • • Тогда объясните, как это Итальянские генералы, политики и пр. получают и носят Константиновский орден Св. Георгия или орден Св. Януария от Королевского дома Обеих Сицилий? Судя по Вашему тексту, Берлускони, получивший цепь Крнстантиновского ордеа Св. Георгия, должен быть привлечён к суду? И раз уж Вы так хорошо осведомлены, то должны знать о специальном списке наград разрешённых к ношению на территории Италии, нельзя ли его привести? Там много интересного. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 19:31, 17 февраля 2010 (UTC)

• • • Вы правы. Константиновский Орден Св. Георгия Королевского Дома Обеих Сицилий был принят нынешним Премьер-министром Берлускони. Есть также некоторые видные церковные деятели в структурах Ватикана награжденные кавалерскими званиями этого королевского дома.

Италия – республиканская страна, чуть ли не единственная в настоящий момент, чьи законы позволяют к существованию подобных династических орденов. Их названия хорошо известны в кругах специалистов.

Этому есть соответствующее разъяснение

Есть династическая ордена, чей статус был рассмотрен в республиканской Италии сразу после учредительного Референдума 1946. Первоначально отношения к ним Святого Престола было несколько иным чем сейчас. Ситуация поменялась после принятия вышеупомянутого Закона N 178 1951 года. Тем ни менее этот же закон предусматривал определенный статус и порядок получения "не национальных" орденов:

1 – (государственные) Ордена, предоставляемые гражданам Италии другими государствами; 2 – (Династические) Ордена предоставляющиеся гражданам Италии от «не граждан» Италии (королевские семьи)

(Династические) Ордена, принадлежащие семьям принявшим статус граждан Республики первоначально не признавались. Запрещалось выдавать их знаки, так же запрещалось их принимать. Есть ряд документов мин. Внутренних Дел предостерегающие граждан Италии от выдачи и приема таких орденов.

Однако, в порядке исключения некоторым итальянским семьям подтвердившим свой статус «Fons Honorum» и свои династические ордена, в период Итальянского Королевства с 1861 до 1946 г., а также признанные трибуналами в республиканский период, в промежутке между 1946 г. до 1951 г., (что особенно важно) было позволено присваивать кавалерские чины своих орденов и выдавать их знаки. К числу таких орденов можно отнести вышеупомянутые ордена Королевского Дома Обеих Сицилий.

Такие ордена пользуются популярностью в Италии и за ее пределами. К ним также применим со стороны итальянского государства статус «не национальных» орденов. Известно, что в России и других странах бывшего советского пространства есть личности, которые в частном порядке представляют эти ордена и даже подыскивают подходящие кандидатуры для вступления в них.

Позиция Святого Престола:

Несмотря на то, что Святой Престол официально не признает эти ордена, он не наказывает священнослужителей которые их принимают и участвуют в их деятельности.

Тем ни менее, в официальных церемониях Ватикана знаки этих орденов по-прежнему запрещено использовать.

• Спасибо за ответ, оч. интересно. А ссылок на какие либо источники доступные в сети есть? Было бы любопытно взглянуть, да и в статье было бы на что сослаться. Кстати, вероятно, святой Престол не очень следит за соблюдением правил своими людьми. Есть масса фотографий, на которых некоторые паские камергеры и с орденом Благовещения и с другими. Например, князь Виндиш-Граац, то с Президентом США за ручку здоровается, то с другими деятелями, в том числе и с Берлускони, а на груди звезда Благовещения…

[1], [2] — куда уж официальнее… Что же получается, папский камергер нарушает правила Святого Престола??? С уважением, Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 12:37, 18 февраля 2010 (UTC)

• Действительно так, но с важной оговоркой, Ордена Дома Бурбонов Обеих Сицилий и прочие ордена чей статус был признан между 1946 и 1951 годами, признаны в данный момент только в качестве Ассоциаций кавалеров, но не в качестве орденов как таковых. Именно в этом качестве они и вручают свои ордена...точнее кавалерские звания своих ассоциаций с соотвестсвующими знаками.
  • Тут то Савойский орден??? как же это он осмелился? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 13:10, 18 февраля 2010 (UTC)

• Разве эти лица, получившие современные Савойские «ордена» что-то меняют в позиции Ватикана? Есть например фотографии на которых, украинская делегация весьма популярного пседо-ордена Св. Станислава преподносит знаки этого «ордена» Папе Бенедикту XVI, во время общей папской аудиенции!, но это не более чем непредвиденная случайность. Власти Ватикана пока не предусматривают особые взыскания за ношение таких знаков. Есть даже кардиналы Римской Церкви с «орденом» Маврикия и Лазаря. Тем ни менее, факт остается фактом – Святой Престол не признает такие ордена, о чем неоднократно заявлял в официальной прессе.

Повторяю, официальный церемониал Ватикана, запрещает использовать такие знаки, если только речь конечно идет про «современные ордена Савойского Дома». Есть наследственные кавалеры савойских орденов, которые не имеют ничего общего с фальшивыми орденами нынешнего Виктора Эммануила Савойского. Всем желающим в этом убедиться, можно только предложить посетить хоть раз папскую мессу и посмотреть на ордена камергеров.

• • • Господа, Есть законы и предписания, потому не имеет никакого смысла спорить на эту тему, тем более в стиле "кто с кем был увиден и замечен", это просто не серьезно....

                                                                  А. Маховский

• Современные ордена савойского дома никогда не смогут быть признанными по целому ряду причин

1. Ордена бывшей королевской савойской династии были упразднены специальными законами Итальянской Республики. 2. Последний король Италии Умберто II не признал брак своего сына Виктора Эммануила с Мариной Дорией, но считал их союз морганатический (неравнородный) следовательно, исходя из Закона о положении королевской фамилии и правах на престол, нынешний Виктор Эммануил Савойский и его потомство теряют право на престолонаследие, в том числе и жалования кавалерских званий и титулов. 3. Обстоятельства усугубляются в связи с публичными заявлениями Виктора Эммануила об отказе от престола. 4. Наконец, получив паспорт гражданина итальянской республики, семья Савойя навсегда утрачивает статус «королевского дома в изгнании», а становится обычной семьей.

Ордена Виктора Эммануила можно было бы рассматривать как знаки или символику знаменитой семьи, когда-то прославленной и Италии, но увы….

Виктор Эммануил персона весьма известная в громких скандалах. Его первая судимость была из-за убийства туриста, вторая…недавно, торговля проститутками!

В свете последних событий связанных с семьей Савойя, теряет всякий смысл обсуждать ценность выдаваемых ими знаков.

                                                                  А. Маховский

• • • Патетики поменьше, источников побольше. Знаете, что серьёзно, что нет, это вопрос спорный. Тогда поставим вопрос по другому: Представьте пожалуйста источники, соответствующие ВП:АИ, на все Ваши утверждения. Вот Вам ссылка, которая показывает, что не все придёрживаются Вашей позиции по этому вопросу — Relazione della Commissione Internazionale permanente per lo studio degli Ordini Cavallereschi (итал.) А то странно, сами Вы просьбу представить источники проигнорировали, но когда Вам указывают на существующую практику, то тут же тирада, и опять без источников. В конце концов, династическая награда не нуждается в признании какого либо государства. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 16:50, 18 февраля 2010 (UTC)
      • Больше всего мне понравилось Ваше утверждение:

        Такие ордена пользуются популярностью в Италии и за ее пределами. К ним также применим со стороны итальянского государства статус «не национальных» орденов. Известно, что в России и других странах бывшего советского пространства есть личности, которые в частном порядке представляют эти ордена и даже подыскивают подходящие кандидатуры для вступления в них.

        Это что за ордена такие, точно уж не ордена Обеих Сицилий, ищут себе новых кавалеров всякие проходимцы торгующие наградами с названиями аналогичными существующим орденам или выдающие давно упраздённые ордена за действующие. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:11, 18 февраля 2010 (UTC)

• • • Вы абсолютно правы, я полностью разделяю Ваше мнение!!! Вы спрашиваете про источники в интернете?

Надеюсь что этот источник как нельзя лучше подойдет к Вашему утверждению: "...Это что за ордена такие, точно уж не ордена Обеих Сицилий, ищут себе новых кавалеров всякие проходимцы торгующие наградами с названиями аналогичными существующим орденам или выдающие давно упраздённые ордена за действующие..."

http://www.manyuta.eu/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=18:&Itemid=63

При внимательном рассмотрении Вы встретите здесь довольно известных личностей...как наших предприимчивых соотечественников так тех, кто не придёрживается нашей позиции по этому вопросу (представители упомянутой организации на чей сайт Вы сослались)

Смею напомнить, что один из таких, упорно не придерживающихся нашей позиции, а именно г. Пьер Феличе Дельи Уберти - председатель так называемой Международной комиссии по рыцарским орденам, игнорирует также позицию Суверенного Ордена Мальты (S.M.O.M.) по вопросу законности дворянских титулов. Его собственный новый титул «Граф ди Кавалья», предоставленный нынешними Савойскими, как раз тому наглядный пример...— Это неподписанное сообщение было добавлено 151.65.86.20 (обс · вклад) 

• Всё, достаточно. Вы про свои заявления давайте ВП:АИ и не надо заниматься демагогией. Если данная комиссия не включила в свои списки близкие Вам «ордена», это ещё не значит что она не права. Хотя, никто и не говорит о том, что она полностью права. А то, что Вы имеете сказать про различных деятелей, то, будьте любезны, покажите мне, где на сайте Мальтийского ордена сказано про то, что Вы написали? Вы многого говорите, но ничего ещё не подтвердили авторитетными источниками. Не вижу необходимости дальше общаться в подобном стиле.

  упорно не придерживающихся нашей позиции

  Нашей — это чьей? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 23:10, 18 февраля 2010 (UTC)

• Пожалуйста, то что Вы спрашивали...

Итальянские Законы, Савойский Дом, Орден Св. Маврикия и Лазаря ( cм. - domanda 21) http://www.consiglioaraldico.com/rus/1/index.php?centro=3 (есть и на русском яз.)

Святой Престол - Публикация - L'Osservatore Romano A proposito di affermazioni fuorvianti o errate circa lʼOrdine dei SS. Maurizio e Lazzaro http://www.realcasadisavoia.it/files/ordinidinastici/20071123_commento_osservatoreromano_it.pdf

Википедия - Итальянское законодательство в отношении рыцарских орденов, а также «ненациональные ордена» примеры... http://it.wikipedia.org/wiki/Ordini_non_nazionali

Ордена, итальянское законодательство и ненациональные ордена, примеры... http://www.consiglioaraldico.com/ita/2/index.php?centro=1 (есть и на русском яз.)

Это что касается близких мне рыцарских орденов ... http://www.ordinesantosepolcro.org

                                                                                Маховский А. (ВМЦ) г. Ярославль

Что можно сказать про этот Орден? http://www.oslj-italia.it

• Теперь уже лучше. Есть что обсуждать.

1. Обе организации отнюдь не могут счиаться официальными, и там и там общественные советы, комиссии… Надо понять, кто же из них прав. Так называемый Итальянский геральдический совет был создан несколькими частными лицами, знаете, таких создать можно сотню. Особенно подозрительно вся эта организация, на мой взгляд, ещё и по тому, что она оказывает Особые услуги. По поводу COMMISSIONE INTERNAZIONALE PERMANENTE PER LO STUDIO DEGLI ORDINI CAVALLERESCHI, могу лишь задать Вам вопрос. Раз уж Вам так близок орден Гроба Господня, а Мальтийский орден Вы признаёте, то как же Вы осуждаете эту комиссию, если его патронами являются или являлись:
   † S.Em.Rev.ma Cardinale Giuseppe Caprio, Gran Maestro emerito dell’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme, Presidente emerito della Prefettura degli Affari Economici della Santa Sede (1914—2005)
   † S. Em. Rev.ma Cardinale Alfons Maria Stickler, S.D.B., Bibliotecario e Archivista emerito di S.R.C.
   S. Em. Rev.ma Cardinale Pio Laghi, Cardinale Patrono del Sovrano Militare Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme di Rodi e di Malta, Prefetto emerito della Congregazione per l’Educazione Cattolica (dei Seminari e degli Istituti di Studi)
   S. Em. Rev.ma Cardinale Andrea Cordero Lanza di Montezemolo, Arciprete della Basilica di San Paolo fuori le mura
2. Википедия, в том числе и итальянская, не является ВП:АИ.
3. Статья в Osservatore Romano опровергает некоторые заявления орденского чиновника, рассматривает вопрос о связи главы ордена и главы династии, что из чего вытекает и т. д. Если орден и не соотносится с каноническим правом, то из этого ещё ничего не следует. Фраза в статье об упадке династии в связи с нарушением династических законов есть, но является ли это официальной позицией Римской Курии или это позиция автора статьи? Не вполне понятно это и потому, что ссылка ведёт не на сайт самой газеты, а то что написали на частном сайте, и на сколько это соответствует тексту в самой газете большой вопрос. Вот если бы данное утверждение было на сайте Святого Престола или, на худой конец, на официальном сайте газеты, тогда можно было бы о чём то говорить.
4. А так, у них (у Савойской династии) там семейные распри, один заявляет одно, другой другое. Их позиции пристрастны. Поэтому сайт realcasadisavoia.it, стоит не дороже http://www.disavoia.it/ или http://www.ordinidinasticicasasavoia.it/. Хотя, очень старанно, если ордена Савойского дома не признаёт Святой Престол, то как объяснить вот это [3]. Если верить Вашим словам про отношение Святого Престола к этим орденам, то получается, что кардинал взял и наплевал на все правила и на Папу Римского? Что-то сомнительно, что кардинал может так поступить, а Папа Римский всё это проглотил и смолчал.
5. Ещё один факт, описанный в явно враждебной публикации, где сообщено, что Князь Монако принял орден Аннунциаты и, самое важное, вручил в ответ Виктору Эммануилу Большой крест ордена Св. Карла. Таким образом, можно предположить, что Князь Монако (замечу, действующий глава государства, а не бывший монарх) не расценил этот орден как фальшивую награду, иначе он не наградил бы принца в ответ высоким орденом своей страны (Я думаю, о законности орденов Монако и его князя у Вас сомнений не будет). Ну а про Анджело Содано, государственного серетаря Святого Престола, упоминать не стоит, верятно кардиналы Курии творят что хотят, одни ордена отвергаемые Святым Престолом принимают, другие становятся кардиналами-патронами этих орденов… — I Savoia saranno condannati per aver violato la legge dello Stato Italiano? (итал.)
6. К вопросу о Мальтийском ордене — Виктор Эммануил Савойский имеет степень Balì di Gran Croce d’Onore e Devozione del Sovrano Militare Ospedaliero Ordine di Malta, а его сын Эммануил Филиберт Савойский — Cavaliere d’Onore e Devozione del Sovrano Militare Ospedaliero Ordine di Malta. А Великие магистры награждались Савойскими орденами. Это как? Орден не признаёт Савойские ордена, но знаки этих орденов принимают, носят и сами принцев Савойского дома награждают своими знаками!!!!

Если уж говорить о современном существовании ордена, то можно лишь утверждать о спорах вокруг прав на орден и о старшинстве в династии, но не о фиктивности ордена ибо спор о том, кто прав может вестись сколь угодно долго, а проку от этого мало, ибо кто им престол даст. =)

Без сомнения, можно сказать о правовом положении ордена в Итальянской Республике.

В случае наличия авторитетных источников, можно будет писать об отношении Святого Престола и Мальтийского ордена.

Далее, можно упомянуть о мнениях различных комиссий и советов по рыцарским орденам. — Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 14:01, 19 февраля 2010 (UTC)

• • Предлагаю перейти на почту... мой адрес zorastro-86@mail.ru
    • Можно и по почте. И последнее, я сразу не приметил, по поводу ордена Св. Лазаря.

Позиция Святого Престола 1952 года: Nell’ambito di tali iniziative private, che non hanno in alcun modo una approvazione o un riconoscimento qualsiasi dalla Santa Sede, si possono annoverare i cosidetti Ordini di:

• Santa Maria o Nostra Signora di Betlemme;
• San Giovanni d’Acri detto anche semplicemente di San Giovanni Battista San Tommaso
• San Lazzaro
• San Giorgio di Borgogna detto anche del Belgio o di Miolans
• San Giorgio di Carinzia
• Costantiniano Lascaride Angelico Ordine della Milizia Aurata
• della Corona di Spine
• del Leone della Croce Nera
• di Sant’Uberto di Lorena o di Bar
• della Concordia
• di Nostra Signora della Pace…

Osservatore Romano del 21 marzo 1952 pubblicato anche in Rivista Araldica (1952, p. 182-3) Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 13:41, 20 февраля 2010 (UTC)

• • • Единственные законные ордена, это Мальтийский Орден и Орден Гроба Господня. Соответственно награды государств и ордена Св. Престола. Это не просто мое личное мнение, Вы меня прекрасно понимаете.

Если и есть в России кавалеры этих орденов (возможно несколько католических священников Кавалеры Ордена Кроба Госплодня), то это единицы. Они не вывешивают свои титулы и инвеституры в сайтах и не состоят в каких либо «авторитетных» ассоциациях по рыцарским орденам.

Все остальные ордена, точнее - ассоциации не могут претендовать на былой статус который у них был. Этому много причин. Одна из главных – их же "хозяева", вторая - Святой Престол который их больше не признает, ЭТО ФАКТ с которым не имеет смысла спорить!

Принцип частичного или не частичного признания звучит абсурдно. Его либо нет, либо он есть. Не может быть не признания «не до конца». Есть ассоциации, чья гуманитарная миссия и благотворительная деятельность заслуживает похвалы, но не более.

Общественные организации которые занимаются признанием орденов.

Итальянский Геральдический Совет и его кавалерский совет (кстати основанный подлинными дворянами, чьи имена есть в золотой книге итальянского дворянства), был создан раньше чем Комиссия г-на Дельи Уберти. http://www.consiglioaraldico.com/rus/1/index.php Он имеет практику усыновлений и предлагает особые услуги по награждению орденами, что естественно отталкивает любого здравомыслящего человека. Но члены комиссии Дельи уберти, разве этим не занимаются?

Обе организации действительно являются частными, т.е не уполномочены выражать мнение какого либо государства. Возглавляются «герцогом д Отранто» и «графом Кавалья», чьи титулы по понятным причинам отсутствуют в известной книге «Libro d’ Oro» итальянского дворянства, а также в списках дворянства признаваемого SMOM. Среди тех кому интересны имена этих руководителей, должны быть известны источники их «титулов». Оба руководителя вращаются в кругу знаменитых дворянских фамилий, среди которых немало представителей королевских домов, действующие президенты государств и прочие знаменитости…. http://www.infow.net/commonfiles/ej-blog_home.cfm?Id=57

У них награды от их сторонников. Награды Дель Уберти Вы наверняка отлично знаете. Что касается г-на Мариано , то их тоже немало, кое что я нашел в его же сайте http://www.consiglioaraldico.com/rus/1/index.php?centro=100e Господин Мариано является кавалером настоящего папского ордена Св. Сильвестра, за подписью госсекретаря Святого Престола кард. Содано. (копию диплома могу запросить у его российских друзей в выслать Вам если хотите…)

Оба занимаются орденами. Издают свои энциклопедии и справочники

http://www.tuttogenealogia.it/modules.php?op=modload&name=books&file=index&req=view_cat&cid=1

 http://www.consiglioaraldico.com/rus/7/index.php?centro=100g

В отношении авторитетных покровителей Я считаю что не совсем уместно с Вашей стороны указывать на попечителей этих организаций со стороны католической церковной иерархии и бывших царствующих домов. Вы наверняка знаете про аналогичное покровительство многим не признанным орденам и организациям. Пример с тем же орденом Св. Лазаря Иерусалимского и его покровительства со стороны Блаженнийшего Григория III Кардинала и Патриарха Александрии и всего Востока Мельхитской Католической Церкви

http://www.ordinedisanlazzaro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=37&Itemid=43

Ордена Св. Мари Вифлеемской – покровительства нескольких итальянских епископов и активное сотрудничество с Латинским Патриархом Иерусалима, Великим Приором Орд. Гроба Господня, епископами германии и порче.... примеров достаточно, их нет смысла перечислять. (кстати, один их орденов Св. Лазаря находится под патронажем Главы Королевского Дома Франции! http://www.oslj-italia.it/?azione=vedi&articolo=%2F%7E01L%27ordine+di+San+Lazzaro%2FIl+Gran+Maestro.html).

Вот еще покровители http://www.ordinedisanlazzaro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3&Itemid=3

http://www.oslj-italia.it/?azione=integra&articolo=%2F%7E03Eventi%2FLa+cena+di+Gala%2Findex.html

Наконец, Глава Российского Императорского Дома Вел. Князь Владимир Кириллович в начале 60-х гг. самочинно возглавил протекторство над некой организацией, которая имела довольно пышное наименование: «Союз Потомков Наследственных Командоров и Кавалеров Великого Приорства Российского Ордена Святого Иоанна Иерусалимского». Реально, это есть самозваный орден русских кавалеров Иоанна Иерусалимского а в книге Захарова упоминается и покровительство Вел. Кн. Владимира Кирилловича Романова !! (смотрите в кнеге Захарова, в разделе Фальшивые рыцари наступают. Князь Владимир Кириллович)

http://awards.netdialogue.com/Orders/Maltese/HMO/09.htm

Все тот же Итальянский геральдический Совет и его президент указывают на покровительство со стороны кардиналов Сильвио Одди и Камильо Руини (а они были кардиналами - викариями Римской епарии! т.е. самого Папы!)….

Но, разве это что-то меняет в позиции Св. Престола? Ответ НЕТ! Священнослужители какой либо церкви НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЭКСПЕРТАМИ ПО ОРДЕНАМ, это вовсе не их прямая обязанность. Организации которые мы затронули, имеют право лишь частного и консультативного мнения, которое может быть разное в зависимости от предпочтений и влияний. Что же касается Папы Римского, то он в силу своего исключительного статуса, волен самостоятельно решать какой орден учреждать или признавать, а какой орден запрещать или считать «устаревшим, не признавать в качестве такового.

Если придерживаться букве закона, то мы должны вернуться к самому началу нашей полемики, то есть к позиции Итальянской Республики и Ватикана к упоминаемым нами орденам. Если мы отходим от этой позиции, то мы погрузимся в долгую полемику исторических и правовых оценок той или иной ассоциации кавалеров (.........).

• • • Что касается Ассоциации кавалеров Св. Марии Вифлеемской и ассоциации Св. Лазаря

Я ежедневно нахожусь в прямом контакте со сторонниками этих ассоциаций, их сайтами, равно как и с Вашими и сторонниками защищаемых Вами ассоциаций, а также и со сторонниками признанных орденов. Мое отношение - я увлекаюсь историей Второй мировой войны, часто даю консультации в этом направлении. Если Вы этим интересуетесь, пожалуйста, я могу быть Вам полезен. Кстати, по ордену Св. Марии Вифлеемской, я могу дать Вам координаты тех кто им занимается. У Вас будет возможность пообщаться о публикациях "Osservatore Romano" и посочуствовать друг другу.

Маховский Андрей Владимирович, ВМЦ (Ярославль)

Изменение законодательства Итальянской Республики с 1951 года в отношении орденов ранее правивших в Италии (после 1815 года) монарших домов.Разрешены и признаны.

Представленная выше информация о "фиктивности" ордена не соответствует действительности. С 1951 года законодательство изменено. Положения Декрета 1951 года об основании Ордена Заслуг Итальянской Республики изменены более поздними правовыми актами (целый ряд нововведений). Ордена ранее правивших после Венского Конгресса (1815) в Италии монарших домов официально признаны, и отнесены по характеру к не-национальным наградам. Главы таких Домов признаны в качестве источников почестей (fons honorum) для этих наград.Основан специальный государственный орган, занимающийся их вопросами (Commissione consultiva per gli Ordini non nazionali, istituita nel 2001 presso il Cerimoniale del Ministero degli Esteri).По рекомендации этого органа, Государственный Совет определил право глав ранее правивших в Италии после 1815 года Домов на награждение династическими наградами. В отношении Домов, правивших до Рисорджементо, был издан отдельный документ о признании: Nota n. 022/713 del 13 dicembre 1999, il Ministero degli Affari Esteri (l'autorizzazione all'uso delle relative onorificenze). Questi sono: • l'Ordine di Santo Stefano Papa e Martire, • l'Ordine del Merito sotto il Titolo di San Giuseppe, • il Real Ordine al Merito sotto il Titolo di San Lodovico, • l'Ordine dell'Aquila Estense, • il Sacro Angelico Imperiale Ordine Costantiniano di San Giorgio, • il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio.

Орден Орла д'Эсте (орден Моденского Герцогского Дома (Габсбургов-Эсте), как и ряд наград вышеозначенных ранее правивших после 1815 года в Италии домов, пребывают в дормантном (недействующем) состоянии, и по состоянию на 2005 год в гос. протокол и церемониал не включены.

Далее был принят ряд дополнительных актов признания по этим же ранее правящим Домам, и, в их общем числе, по Савойскому Дому.

Под редакцией председателя Государственного Департамента Протокола и Церемониала Итальянской Республики Massimo Sgrelli, в 2005 году издан справочник VESTIRE GLI ONORI (ISBN 8889452005), в котором представлены итальянские (территориально) ордена (в том числе знаки и Орден Заслуг Мальтийского Орден, ордена Сан-Марино, ордена Святого Престола, династические ордена ранее правивших после 1815 г. Домов (не-национальные), официально признаваемые на территории Итальянской Республики (http://www.leduecitta.com/articolo.asp?idart=1664).

Во введении в справочник,означено:

"il Cerimoniale Diplomatico della Repubblica, attribuisce la potenziale autorizzabilità ai seguenti Ordini dinastici: Ordine di Santo Stefano e Ordine di San Giuseppe (Casa Asburgo-Lorena); Ordine di San Gennaro e Ordine Costantiniano di San Giorgio (Casa Borbone-Due Sicilie); Ordine Costantiniano di San Giorgio e Ordine di San Lodovico (Casa Borbone-Parma); Ordine della SS. Annunziata e Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (Casa Savoia)".

В настоящее время награды иностранных государств в Италии имеют статус "onorificenze concesse in ordini da Stati esteri" (иностранных наград), а династические награды Домов, правивших в Италии после 1815 года "onorificenzi concesse in ordini non nazionali" (не-национальных наград). Ношения знаков иностранных наград и наград ранее правивших в Италии Домов разрешено, и награжденные просто обращаются в Министрерство Иностранных Дел Итальянской Республики, и после верификации документов, получают соответствующий документ на право ношения знаков таких наград. Награды ранее правивших в Италии (после 1815) года следующих монарших Домов: Габсбурги-Лотарингские-Тосканские, Бурбоны-Пармские,Бурбоны Обеих Сицилий (как франко-неаполитанская линия (Кастро) так и испано-неаполитанская линия (Калабрийские), внесены в официальный справочник протокола и церемониала Итальянской Республики. Последними в этот список внесены Савойские (в 2004 году, однако, на то время, только с их Орденом Маврикия и Лазаря,но без ордена Св.Благовещения и Ордена Заслуг Савойского Дома).

А с 2006 года как Орден Свв.Маврикия и Лазаря Савойского Дома(в отношении которого особых декретов о признании не издавалось,но он, в числе прочих, означенных выше, был признан династической наградой ранее правившего Дома (т.е.не-национальной)),так и Савойский Орден Св.Благовещения, так и Орден Заслуг Савойского Дома, автоматически получили признание в качестве иностранных наград со специальным статусом "не национальной" награды, в силу установления новых правил государственной политики протокола и церемониала Итальянской Республики (и в силу отмены запрета на въезд в Италию членов Савойского Дома):

D.P.C.M. 14.04.2006 Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri 14 aprile 2006 Disposizioni generali in materia di cerimoniale e di precedenza tra le cariche pubbliche. (GU 174 del 28 luglio 2006) Art. 30 (Onorificenze e decorazioni) 4. L'uso nel territorio nazionale delle onorificenze concesse dallo Stato della Città del Vaticano è consentito unicamente previa autorizzazione della Presidenza del Consiglio dei Ministri. L'uso di onorificenze concesse in ordini non nazionali o da Stati esteri deve essere autorizzato dal Ministero degli Affari Esteri. È libero l'uso delle onorificenze concesse dal Sovrano Militare Ordine di Malta. http://www.radiomarconi.com/marconi/dpcm_14-06.html

                                                      КУЗНЕЦОВ

К сожалению вынужден Вас разочаровать.. Ордена Савойского Дома, в том числе и Орден Свв. Маврикия и Лазаря небыли признаны в Итальянской Республике в качестве "не национальных орденов".

Об этом ясно говорится в распоряжение Министерства обороны Итальянской Республики от 16.12.2009 г., ставя их наравне с прочими "не разрешенными", в отличии от некоторых других династических, см.: http://www.iagi.info/Araldicaforum/circolareSMD.pdf

                                                      Маховский А.

Это Вас, к Вашему сожалению, вынужден разочаровать в Вашем стремлении поставить на одну плоскость Орден Св.Св.Маврикия и Лазаря,и некие, активно педалируемые, эфимерные "ордена", что, дескать, и те другие не признаются, значит они, "где-то", равны. Министерство Обороны Итальянской республики не имеет никаких полномочий относительно признания или непризнания наград на территрии Итальянской Республики, а может лишь регулировать ношение оных на военной форме одежды (и то, только с согласия Службы Протокола и Церемониала). Полномочиями относительно признания или непризнания наград обладает специальный государственный орган - Служба Протокола и Церемониала, которая имеет при себе специальную экспертную комиссию - Commissione consultiva per gli Ordini non nazionali, istituita nel 2001 presso il Cerimoniale del Ministero degli Esteri. Орден Св.Св.Маврикия и Лазаря (награда Савойского Дома), с 2006 года пребывает в списке Службы Проткола и Церемониала Итальянской Республики (читайте протокольный справочник VESTIRE GLI ONORI (ISBN 8889452005)). А приведенный Вами циркуляр (поймите значение слова - ЦИРКУЛЯР) МО Итальянской республики, всего лишь, несогласованно повторил информацию относительно Ордена Св.Св.Мавркия и Лазаря, вышедшую из употребления. Более того, военнослужащими, включая Корпус Карабинеров, этот циркуляр, в отношении случайно включенного в него (тупая перепечатка со старых списков) Ордена Св.Св.Маврикия и Лазаря, игнорируется, и знаки ордена свободно носятся на военной форме одежы во всех официальных случаях. Кроме того, данный циркуляр (известная профанация) считается некомпетентным источником вообще, поскольку в нем совершены недопустимые ошибки, например: в разделе разрешенных к ношению знаков орденов Святого Престола, самым невероятным образом исчез Орден Пия IX (старшая награда по отношению к упомянутым, и основная протокольная награда, которой награждаюстя дипломаты и должностные лица иностранных государств, включая Президента и Премьера самой Итальянской Республики),и Орден Христа и Орден Золотой Шпоры (не активные, тем не менее, полностью легитимные). Так же, чудесным образом, из означенного профанического "документа" исчез Орден Сан-Марино (главная гос. награда Сан-Марино), а упомянут только младший по отношению к нему Орден Св. Агаты. Они содержаться во всех документах и справочниках Службы Протокола и Церемониала, а в означенном Вами ведомственном циркуляре - напрочь отсутствуют. Потому Ваше мнение о том, что упомянутый Вами внутриведомственный циркуляр является регуляторным правовым инструментом, - является не более чем заблуждением. Он не только не является актом, могущим обладать какой-либо правоустанавливающей силой, он не является даже документом, по причине совершенных в нем ошибок, нуллифицирующих его с момента издания (nullum ex creatio). Вероятно, Вы не посещали соответствующие итальянские ведомства, и не имели возможности воочую убедиться в реалиях протокола и церемониала. Более подробную информацию о династических наградах , если Вы интересуетесь данным вопросом, Вы можете получить от функционеров Комиссии по не-национальным наградам при МИД ИР.

                        КУЗНЕЦОВ

Нынешние Ордена Савойского Дома запрещены в ношении на территории Итальянской Республике! (Ordini non autorizzabili). Если Вы считаете что циркуляр Мин. Обороны Италии допустил ошибку, то смотрите циркуляр Мин. иностранных дел (дипломатический церемониал): http://img840.imageshack.us/img840/4613/opuscolocircolare.pdf

Кстати, в документе четко сформулированы критерии по которым Мин. Иностранных Дел Италии рассматривает династические ордена, с наглядными примерами... все предельно ясно по нынешним савойским наградам, см. стр. 12...

                                                     Маховский А.

Ношение знаков орденов Савойского дома НЕ ЗАПРЕЩЕНО (!!!) на территории Итальянской Республики. Словосочетание "non autorizzabili" не означает " запрещено" (запрещено - proibito, разрешено -conceduto), а означает "не авторизуются" (не подтверждаются). Ваша проблема в неправильном переводе (истолковании) термина. После принятия нового правового акта в отношении наград(D.P.C.M. 14.04.2006,Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri 14 aprile 2006,Disposizioni generali in materia di cerimoniale e di precedenza tra le cariche pubbliche.(GU 174 del 28 luglio 2006),в котором уже опущена презумпция норм акта 1951 года и запрещающая терминология, понятие "запрещено" и "прекращено" заменено на понятие "не подтверждается", что никоим образом не означает запрет, а лишь то, что Итальянская Республика не подтверждает их существование на своей территории. Не подтверждение Орденов Савойского Дома (а никоим образом не запрещение, с 14 апреля 2006 года) связано со статусом Савойского Дома,и конституциональным требованием (номинальная норма) отречения от прав на престол для каждого члена Савойского Дома,желающего получить гражданство Итальянской Республики (отречение от прав на престол могло бы означать лишение прав источника почестей, в данном случае прав награждать династическими наградами), потому главы Савойского Дома проживали (ют) за пределами Итальянской Республики,имели(ют) иностранное гражданство, и, в случае желания получить итальянское гражданство, не могут сделать это без формального отречения. Дело именно в этом, а не в чем-либо другом. Но при этом, Орден Маврикия и Лазаря включен в справочник Протокола и Церемониала Итальянской Республики, и указаны его степени и правила ношения, по отношениюк другим наградам. Точно то же понятие, "не подтверждаются", касается ряда иностранных династических наград,которые полностью ( на 100%) легитимны, но не имеют с Италией совместных исторических корней. Например, в Португалии Орден Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Вилависозской, которым ныне награждает Дом Дуарте герцог Браганзкий, официально признан и подтвержден. А в Италии нет. Именно Ваша путаница в переводе и терминологии вводит Вас в заблуждение о запрете, которого не существует. Если вы сомневаетесь в разнице терминов " запрещено" и "не подтверждается", обратитесь к Пьеру Феличе дегли Уберти (чей проспект Вы выставили в качестве доказательства своей правоты), и он вам разъяснит отличие.На любом дипломатическом приеме, на любом военном параде в Италии Вы можете увидеть знаки Ордена Маврикия и Лазаря. Формального (прямого, предусмотренного Законом) запрета больше нет. Более того, с 14 апреля 2006 года даже лица, носящие знаки откровенно жуликоватых фиктивных "орденов" мифических "династий", каковых в Италии множество (включая, так назваемые, "ордена" "Палеологов", "Аморозов де Арагона", "Ласкарисов", "Гогенштауфенов-Барбачча", и прочую чушь)не преследуются (а жаль). Просто прокурационный термин "запрещено", заменен нейтральным - "не подтверждаются".

                       КУЗНЕЦОВ

"Не признается и не преследуется" - это и так известно. Ранее было ЗАПРЕЩЕНО!, как Вы наверняка знаете... Вручение таких знаков "Савойского дома" рассматривалось как преступление - уголовно наказуемое... Теперь итальянское государство просто ограничилось лишь только "непризнанием"...т.е. непризнанием таких знаков и их титулов. В самом начале "обсуждения" приведено мнение Святого Престола из которого ясно видно отношение не к самому Ордену Св. Маврикия и Лазаря, а к современным "пожалованиям" этих знаков со стороны семьи Виктора Эммануила Савойского.

Подобные "ордена" могут иметь ценность лишь как некоего рода "почетные символы одной семьи" потомков ранее правящего Савойского дома, ныне ОБЫЧНЫХ ИТАЛЬЯНСКИХ ГРАЖДАН, со всеми вытикающими из этого последствиями... С точки зрения истории и уважеении к этой фамилии, но не более., и в этом качестве их можно рассматривать. Но если учесть аморальность поведения отдельных членов этой семьи, истории с судимостями нынешнего "Gran Maestro" и непрекращаемые клоунские тел. шоу его сына, то задается вопрос: какой сейчас смысл в таких "орденах"?

Святой Престол и Итальянское государство не признает за нынешними наградами семьи Савойя никакой ценности!! Ватикан признает только свои ордена, а также SMOM и Св. Гроба Иер. Итальянская республика помимо этих орденов и своих собственных, признает и ряд других, в том числе и династических. А функционеры Службы Протокола и Церемониала пользуясь казуистическим принципом "ТЕПЕРЬ не запрещено" а значит.....больше походят на пресловутых итальянских судей которые проводили в жизнь (и до сих пор это делают) всяких "принцев Тото" и "Марцинов II" и пр...

А "авторитетные" потомки древних династий вполне могут прицеплять на себя все что хотят, примеров предостаточно - "Грузинский Царственный Дом" с Грузинским Дворянским Собранием и "высошайшие" встречи с "принцем Баркаччо - Гогенштауфеном"...Военные в России стали цеплять на свои мундиры знаки Марии Владимировны Романовой!! А совсем недавно Мин. Иностр. Дел Кубы, например, дал резрешение на награждение знаками Аморозо д Арагона!

И что?? Как я уже писал ренее: "...Если придерживаться букве закона, то мы должны вернуться к самому началу нашей полемики, то есть к позиции Итальянской Республики и Ватикана к упоминаемым нами орденам. Если мы отходим от этой позиции, то мы погрузимся в долгую полемику исторических и правовых оценок той или иной ассоциации кавалеров..."

Всем соискателям кавалерских наград: В настоящий момент открыт для вступления (без обязательной принадлежности к "nobile") знаменитый (НАСТОЯЩИЙ) Рыцарский Орден Св. Гроба Господня признаваемый папами и государствами, под управлением кардинала - Gran Maestro: http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/oessh/

                                         Маховский А.

Во многом,согласен. Однако клоунское поведение отдельных коронованных голов не уменьшает ценности династических наград. Коронованные головы меняются, награды отстаются. По орденам Романовых категорически с Вами не согласен. Поскольку альтернативы Марии Владимировне просто нет,даже гипотетически, а отрицать очевидное было бы смешно. Не будем уподобляться завистливым морганатам, которые считают, что если они не могут, значит никому не дадим. И не станем в ряды глупых "антикирилловских монархистов", которые просто льют воду на мельницу республиканцев-плутократов. Награды Российского Императорского Дома имеют исторические корни, признаються, и уважаемы. А за рубежом более уважаемы, нежели Маврикий и Лазарь, или Константиновский, уж поверьте. Да не просто уважаемы - а вожделенны :) Даже такие фанаты борьбы с самозванцами, как Гай Сэнти и Пьер дегли Уберти награждены, и уважают. По Грузинскому Дому - то же самое. Полное признание государствами, Грузией и Испанией, как минимум, и целая вереница коронованных голов в качестве членов.Кстати - все бумаги Барбачча, относительно якобы имевшего место признания его "прав" Грузинским Домом, подделка. Уже денонсировано все давно. Просто Вы не давно, вероятно, не были в теме.

По знакам Аморозо де Арагона - да бог с ними. Любой спец. знает, что это муть, а на Кубе хоть одевай, хоть запрещай. Ни в одном приличном европейском обществе их не оденешь, чтобы не опозориться. Вот и окучивают Аморозы матушку-Россию на предмет лохов.

По поводу отношения Св. Престола и Итальянской Республики к Савойскому Дому- не все так, как вы думаете. Ряд кардиналов и высокопоставленных членов Курии являюстся активистами в Маврикии и Лазаре, как и ряд наиболее высокопоставленных итальянских республиканских функционеров (наверное,на всякий случай :))

По поводу Рыцарского Ордена Св. Гроба Господнего Иерусалимского - для принятия в члены нужно официальное приглашение, нужно быть католиком латинского обряда,конфирмированным, и кандидатура должна быть поддержана двумя членами ордена, утверждена, как минимум, главой ассоциации (лейтенантом), данные направляются с сопроводительным письмом и рекомендациями епископа-ординария ( или ген. викария) в Рим, в Дворец Сан-Онуфрио, и, при положительном стечении обстоятельстя, вы рыцарь этого ордена :) Так что, не очень уж и просто, если не невозможно :) Открою страшную тайну - на всем просторе бывшего Советского Союза есть только один рыцарь этого ордена, уже лет десять как единственный :) католический функционер,но не священник, фамилию не помню, если хотите, справьтесь у Думина :)

                КУЗНЕЦОВ