Обсуждение:Освободительный поход Красной Армии в Белоруссию и Литву (1918—1919)

Здесь были написаны замечания, но раз статья не в инкубаторе, то они, скорее всего, не актуальны. AJZBot 07:25, 12 марта 2013 (UTC)

Отличная статья! Но сноски оформлены неправильно. Сноски оформляются так: <ref>ссылка</ref> - вместо слова ссылка вставляете ссылку на источник, подтверждающий информацию. Как разберётесь, перенесём статью в основное пространство (она ведь раньше там не была?). Oboroten by 16:20, 22 марта 2013 (UTC)

• И следует рассмотреть авторитетность как историка Леонида Лавреша - инженера-элетротехника. Его даже приязненные к нему авторы не именуют иначе как "краеведа", а не историка. Читаем по этому поводу ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
• И следует дать обоснование тому, как называется статья. В каких АИ выделяется данная операция, какие названия ей дают?
• И третье: в каких АИ по истории отмечено участие в боевых действиях белорусского батальона (на вырост именуемого полком) в войне? Какие АИ по истории указывают БНР в качестве военной силы, одной из сторон конфликта?
• И пятое: в заготовке статьи нет вообще никаких АИ, которые можно было бы назвать академическими историческими трудами (хоть немецкими, хоть польскими, хоть литовскими, хоть советскими, хоть белорусскими). А потому в нынешнем своем виде статья, судя по ссылкам, представляет собой изложение взглядов краеведа-электротехника, а вот ВП:НТЗ и ВП:ВЕС не позволяют строить статьи на единственном авторе. Неужели ни литовцы, ни немцы, ни поляки, ни латыши, ни советские ничего не писали по этому поводу? А если писали, то что? Без этого статья не может быть перенесена в основное пространство. Bogomolov.PL 21:56, 22 марта 2013 (UTC)

Оформление ссылок и неавторитетность источников

У вас неправильно оформлены ссылки (интернет-адрес следует давать не в кавычках, а в квадратных скобках). Это подробно расписано в Википедия:Сноски.

Почитайте также:

• Википедия:Ссылки на источники
• Википедия:Цитирование

И еще раз: у Вас нет источников, которые можно было бы отнести к авторитетным (согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ), которые доказывали бы существование операции, ее название, стороны конфликта, его ход и т.п. Я, как и Вы, не специалист по данному вопросу, но даже мне очевидно, что рассказывать, к примеру, о Брестском мире следует не по материалам интернет-сайта, как это делаете Вы, а по солидным источникам. Британника онлайн подойдет, БСЭ подойдет, Белорусская энциклопедия подойдет. Bogomolov.PL 19:32, 24 марта 2013 (UTC)

Спасибо за правила оформления сносок. Максімільян Панкевіч

• Где Вы нашли в статье Леонида Лавреша? Он у меня нигде не упоминается.
• Название статьи "Белорусская операция (1918-1919)" было в самой Википедии на странице Белорусская операция. Если Вы считаете нужным, чтоб я ссылался на книги ,то я переименую статью в "Российско-белорусская война", как в книге историка Деружинского.
• В книге Вадима Деружинского "Тайны белорусской истории написано" написано:"...воевали в 1918 году с армией Троцкого за Смоленск, Витебск, Могилёв, Минск ... белорусы — воинские части регулярной армии БНР и отряды ополченцев.". Где мне это написать? Максімільян Панкевіч
  • Я посмотрел в раздел "Ссылки", там стоят ссылки на работы Лавреша.
  • Не существует историка Деружинского, а есть писатель-фантаст Деружинский (он же Вадим Ростов, он же Артем Деникин), главный редактор газеты "Секретные исследования", автор ряда книг, в том числе "Энциклопедия аномальных явлений" и "Теория заговора". Ознакомьтесь с правилом ВП:Авторитетные источники, правилом ВП:Проверяемость, а также ВП:Маргинальные теории и ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Уверен, что после изучения этих правил Вам станет яснее то, что в Википедии мы обязаны публиковать только мнение принятое в отечественной и мировой академической науке. Мысли, взгляды, гипотезы Деружинского и подобных ему литераторов и историков-любителей мы можем излагать только в рассказе о самих этих литераторах, ибо они не являются авторитетными источниками для Википедии (да и любой другой энциклопедии).
  • Мне очевидно Ваше стремление показать некую белорусско-советскую войну, однако сам факт существования такой войны не признан мировой наукой, тем более, что БНР не являлась настоящим государством, обладавшим собственными избирательной системой, бюджетом, налоговой, судебной, таможенной системой, она не имела потому и источников бюджетного финансирования. Не было и не могло быть органов правопорядка (на оккупированной Германией территории существоавли германские органы правопорядка) и настоящей армии. Да, у руководителей БНР было желание создать армию, однако реализовать это желание было бы сложно - не было ни денег, ни вооружения, ни обмундирования, ни боеприпасоы, ни офицерского корпуса. БНР исчезла вместе с отступлением германских войск, красные, имевшие очень скромные силы в этом регионе, занимали оставляемые немцами территории без боя. Как тот же Минск, занятый без единого выстрела. А вот там, где была реальная вооруженная сила (Вильно) там и были реальные бои, о которых подробно пишет академическая наука. Bogomolov.PL 12:24, 25 марта 2013 (UTC)
• Кого Вы имеете в виду под Леонидом Лаврешом?
• Если Вадим Деружинский по правилам Википедии не может считаться профессиональным историком, то почему Вы не говорите ничего о книгах Анатолия Ефимовича Тараса?
• Вы говоритео б "академических исторических трудах". По Вашему мнению "Короткая история Беларуси" изданная Вацлавом Ластовским в 1910 году не является "историческим трудом". Или даже Вацлав Ластовский не историк? В статье про В. Ластовского нет ни слова о "Короткой истории Беларуси". Нужны Авторитетные источники. Неужели "ГІСТОРЫЯ БЕЛАРУСІ", рекомендованная к издательству Учёным Советом Исторического факультета БГУ, не является АИ?
• Вы говорите, что у БНР не было армии. Тогда почему в статье Вооружённые силы Белорусской Народной Республики написано, что первым вооружённым формированием, подчиняющимся непосредственно Раде был 1 Минский пехотный полк, созданный ещё 24 ноября 1917 года, а потом был создан 1 Оршанский конный полк и другие войска7 Почему там написано о "Западной стрелковой дивизии", почему там написано о численности армии БНР в 11 000 человек, если её не было?
• "У БНР не было собственной избирательной системы...". Цитирую А. Е. Тараса, книга "История имперских отношений":"...Рада БНР достигла взаимопонимания с командующим 10-ой германской армией генералом Эрихом фон Фалькенхайном. Он разрешил создать местный аппарат власти. Постановление об этом было опубликовано уже 27 марта. 20 апреля Рада разослала по губерниям, уездам и волостям приказ о создании местных Рад и принятия ими полномочий от оккупантов... С 21 июня германское командование начало включать в состав своих уездных комендатур белорусских советников, назначаемых правительством БНР.". Максімільян Панкевіч16:50 25.03.2013
  • Кого я имею в виду под Леонидом Лаврешом? Того, на кого Вы ссылатесь, когда пишете в статье в разделе "Предпосылки":

Единственное, что позволило управление Обер-Ост — разрешить формирование единой для всех народов милиции под руководством генерала, министра военных дел БНР Киприана Антоновича Кондратовича. Поляки же создавали отряды Самообороны «восточных земель»

• И приводите ссылку на работу Леонида Лавреша.
• Когда в разделе "Силы сторон" пишете:

11 ноября генералу Кондратовичу и полковнику Езавитову было поручено создание штаба 1 Белорусского полка

• И приводите ссылку на Леонида Лавреша.
• Всего в статье 16 ссылок на Лавреша. Как Вы этого не заметили?

• • "Если Вадим Деружинский по правилам Википедии не может считаться профессиональным историком, то почему Вы не говорите ничего о книгах Анатолия Ефимовича Тараса?" - спрашиваете Вы. Следует ли полагать, что Вы согласны с тем, что писатель-фантаст, исследователь темы вампиризма, призраков и аномальных явлений все же не является авторитетным источником даже по истории вампиризма, призраков и аномальных явлений, не говоря уж об истории Белоруссии?

• Теперь о Тарасе - офицере Главного разведывательного управления Министрества обороны СССР, который выполнял опасные задания в разных уголках планеты. Свою опасную службу (за которую он имеет боевые награды) Тарас сочетал с учебой на философском факультете Минского университета (закончил в 1972), а после ухода со службы в 1975 году он закончил Педагогический институт в Москве. Кандидат педагогических наук по преступности подростков и молодежи. Работал внештатным инспектором уголовного розыска за что получил несколько наград от руководства МВД. С 1984 года А.Е.Тарас занимался прикладной психологией в рамках проектов, выполнявшихся по заказам Министерства обороны СССР. Параллельно преподавал психологию управления в Институте повышения квалификации руководящих кадров Белоруссии, а также выполнял внедренческие работы на предприятиях военно-промышленного комплекса.А.Е.Тарас неоднократно проходил курсы обучения у инструкторов рукопашного боя спецподразделений военной разведки. Один год был учеником вьетнамского мастера, капитана Нгуэн Зянга из спецподразделения ВНА «Дак Конг». Ряд лет вел занятия в Минске с группами взрослых, изучавших технику самообороны. С 1993 года систематически проводит семинары для инструкторов самозащиты и рукопашного боя. С января 1992 года издает журнал боевых искусств «Кэмпо», пользующийся большой популярностью в странах СНГ и Балтии. Кроме того, пишет книги по проблемам самозащиты и традиционных боевых искусств. По словам самого автора, до 2004 года о белорусской истории он вообще никакого понятия не имел.
• Так что Тарас вообще не историк, вообще не авторитетный источник ни в чем, кроме боевых искусств и преступности в среде молодежи.

• • "Вы говоритео б "академических исторических трудах". По Вашему мнению "Короткая история Беларуси" изданная Вацлавом Ластовским в 1910 году не является "историческим трудом". Или даже Вацлав Ластовский не историк?" - спрашиваете Вы. Я полагаю, что книга Ластовского, написанная им больше 100 лет назад, представляет интерес не как произведение, по которому надо изучать историю, а как документ самой истории, образчик исторических представлений, которые к тому времени сформировались в кругу белорусской национальной интеллигенции. И уж тем более данный его труд не является авторитетным источником для темы данной статьи, не так ли?
  • "Вы говорите, что у БНР не было армии. Тогда почему в статье Вооружённые силы Белорусской Народной Республики написано..." - спрашиваете Вы. Дело в том, что Википедия не является достоверным источником информации, так как ее пишут такие же как мы с Вами. На нее нельзя ссылаться, это запрещено правилами самой Википедии. В правиле, которое я Вам настоятельно рекоменндовал изучить, ВП:Проверяемость написано:

Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.

• Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL 14:44, 25 марта 2013 (UTC)

• • Теперь об отсутствии избирательной системы в БНР. Как Вы знаете, демократии в БНР не было, выборы ни разу не проводились. Все органы власти БНР формировались не в результате всеобщих выборов, а по неясным процедурам. Вы почему-то в качестве примера наличия "избирательной системы" приводите цитату из книги знатока боевых искусств и преступности в молодежной среде Тараса, в которой (цитате) говорится буквально следующее:

С 21 июня германское командование начало включать в состав своих уездных комендатур белорусских советников, назначаемых правительством БНР

• И где здесь "выборность"? Назначало правительство БНР неких советников, но выборы тут при чем? Bogomolov.PL 14:44, 25 марта 2013 (UTC)

Мистификация

Одним из самых отвратительных поступков, которые может совершить автор Википедии, явдляется мистификаиця, то есть приписывание заведомо ложных ссылок, которые не только не подтверждают, но и опровергают написанное в статье (см. Википедия:Не занимайтесь мистификациями).

Что я имею в виду?

Вы разместили ссылку на книгу Захара Шибеко "Очерк истории Беларуси. 1795-2002" для следующего утверждения:

Значимость операции для Советской России была в том, чтобы не допустить продвижения польских войск на восток, и не допустить передачи власти из рук германского командования в руки Рады БНР. Польским войскам (отрядам Самообороны) была поставлена задача овладеть Вильно. Вооружённые силы БНР противостояли РККА, пытаясь противостоять агрессии Советской России, которая даже не объявила БНР войны

Тогда как сам Шибеко пишет совершенно иное:

Сразу после того, как в Германии произошла революция, В.Ленин денонсировал Брестский мирный договор и 17 ноября Красная Армия начала наступление на Белоруссию. Советская Россия не признала независимости Белоруссии. Активизировалось большевистское подполье. 10 декабря красноармейцы захватили Минск, а 5 января 1919 г. - Вильну. Следом за немцами Полесье покинули и украинцы. Созданный усилиями местных левоцентристских партий "Демократический краевой центр" попытался противостоять большевистской агрессии, но безрезультатно.

БНР не смогла опереться на дееспособное белорусское войско. Его созданию мешали и Временное правительство, и большевистский режим, и немецкие оккупанты. Не было достаточной поддержки белорусского населения, которое оставалось холодным к белорусскому движению. Из-за малочисленности белорусской интеллигенции не хватало офицерских кадров. Не удалось мобилизовать под знамена белорусской армии мобилизованных на войну белорусских мужчин, разбросанных по фронтам за границами родной страны. На белорусских землях находилось, как полагает Олег Латышонок, в два раза больше русских и немецких солдат, чем белорусов, способных носить оружие. Не хватало средств. Их могли дать помещики, но они связывали свои надежды с возрождением Речи Посполитой. Их могли дать еврейские предприниматели, но они были равнодушны к белорусскому движению и, как и белорусские крестьяне, более надеялись на Россию и нормализацию российской жизни.

Где здесь можно найти то, что у БНР вообще были вооруженные силы?

Где здесь можно найти, что эти несуществующие вооруженные силы якобы оказывали какое-то сопротивление Красной Армии?

Мистификация чистой воды.

Вся статья и есть мистификация - книга Шибеко отрицает все основные положения статьи. Bogomolov.PL 16:36, 26 марта 2013 (UTC)

• Страница не может ссылаться на одного автора, она должна быть нейтральной.Я ссылался на З. Шибеку,когда цитировал его, но это не значит, что раздел итоги операции выписаны из книги Шибеки.
• Насчёт белорусского войска.В книге Захара Шибеки написано:"...Президиум ЦВБР ... начали создавать белорусские войска. Первыми национальными частями стали Белорусский минский полк и Белорусский конный полк в Орше.
  

...Белорусские военные подразделения организоввывались также в Одессе, Пскове, Витебске, Смоленске.
...Солдаты-белорусы маленькими группами прибывали в город и вливались в 289-й пехотный полк.
...Все имевшиеся в наличии белорусские вооружённые формирования вошли в состав Первого минского белорусского полка под командованием И. Радкевича..."

• Здесь кстати упомтнается командующий армией БНР — И. Радкевич:"...под командованием И. Радкевича...".
• И ещё про АИ . Так может ли считаться авторитетным источником "ГІСТОРЫЯ БЕЛАРУСІ", изданная по рекомендации Учёного Совета историтческого факультета БГУ?

Максімільян Панкевіч 18:49, 31 марта 2013 (UTC)21:49 31 .03.2013

• • Мистификацией является давать ссылку на Шибеко, а писать нечто совершенно противоположное Шибеко, ибо Шибеко отрицает сам предмет статьи в том виде, как его подаете лично Вы.
  • Ненейтральностью (вернее - осознанным подлогом) является игнорировать источник в тех его частях, которые не работают на исповедуемую Вами личную точку зрения. А вместо этого обильно цитировать неавториеттные (назовем это так) работы Лавреша и Деружинского.
  • Работы Деружинског и Лавреша вообще нельзя использовать, это запрещено правилами Википедии. Я это уже Вам подробно объяснял, а потому вам надлежит вычистить из статьи все, что Вы туда понаписали из работ указанных мною авторов.
  • Напомню, что Вы задали темой статьи войну между БНР и Советской Россией, не так ли? Так вот у Шибеко войны нет и войска нет. Усилия были, а результата они не принесли, если верить Шибеко.
  • Теперь о "полках" и прочих громких названиях, которые давали своим подразделениям белорусские деятели. Помните, какие подразделения были в Минске? Шибеко пишет, что это была 289 полк и охранная команда. А где они были, когда большевики пришли и арестовали ЦВБР? А как красиво назывались подразделения в Витебске (Северный фронт, кажется?), но оказалось, что один дивизион (то есть отдельная рота, не входящая в полк) красных поляков захватил город, разоружил охранную команду. Но как же Северный фронт, который как бы был в Витебске? Но нельзя ни воевать с тем, чего нет, нельзя разоружить то, чего нет. Разоружили то, что было - охранную команду.
  • Но, напомню, все это было до БНР, как Вы помните, а потому не относится к теме данной статьи, не так ли?
  • Теперь о том, можно ли использовать тот или иной источник. Для этого, как я вам уже не раз говорил, следует проанализировать его с точки зрения авторитетности. Для этого есть правила ВП:Авторитетные источники и ВП:Проверяемость. Было бы лучше, если бы Вы сами проанализировали авторитетность источника и дали здесь, на данной странице обсуждения, результаты этого анализа - ведь Вы не всегда же собираетесь работать в режиме инкубатора? Поэтотму Вам надо учиться самостоятельно определять авторитетность источников. Так что, если Вы говорите о двухтомнике Новика и Марцуля, работающих почему-то в Минском радиотехническом институте ( ныне именуемом БГУИР), то это будет несложно, я надеюсь. Bogomolov.PL 19:59, 31 марта 2013 (UTC)

Oboroten by Вы можете внести мою статью в основное пространство, если я правильно оформил все сноски? Максімільян Панкевіч 12:16, 1 апреля 2013 (UTC)

Данную статью нельзя вносить в основное пространство по следующим причинам:

• Название и сам предмет статьи статьи не подтверждены вообще никакими авторитетными источниками.
• Содержание статьи основано на неавторитеных источниках.
• Содержание статьи содержит авторские и/или маргинальные взгляды, которые расматривают действия Красной Армии по занятию территорий, оставляемых немецкими оккупантами после капитуляции Германии, как якобы войну с мифическим "войском" к тому времени уже не существовавшего квазигосударственного образования БНР.
• Текст орфографически несовершенен - так, к примеру, автор упорно пишет слово "тысяч" как "тысячь", "белорусский" как "беларуский".
• Неэнциклопедичен стиль подачи материала:

А вот председателем Временных правительств Латвии и Эстонии немцы власть передали

Конница против пушек оказалась бессильна и отступила за реку Свислочь... Артиллерия открыла огонь, а пехота бросалась на их позиции, пытаясь выбить красных из города... Утром красные открыли сильный огонь из пушек. В полдень пехота красных ринулась вперёд. Ружейный огонь белорусов не остановил их. Красные смяли ряды обороняющихся и бросились грабить и убивать.

• Содержание статьи являетсмя откровеным ОРИССом, так в разделе "Состав сторон. Антисоветская коалиция" весь пассаж об участии в этой "коалиции" УНР - чисто авторское изобретение. Автора даже не смущает то, что по его же (автора) словам УНР вступила в войну тогда, когда БНР уже не существовало.
• Также в тексте наблюдается сверхизбыточная викификация - одни и те же имена, термины и понятия викифицируются многократно.
• Оформление отличается от принятого в частности и тем, что автор размещает изображения в их собственном размере, а потому некоторые из них имеют слишком большщой размер. Bogomolov.PL 13:02, 1 апреля 2013 (UTC)

• Является ли авторитетным источником книга профессора исторических наук А.Грицкевича"Западный фронт РСФСР. 1918-1920" ?
  • С формальной точки зрения да - это доктор исторических наук. Это, однако, не значит, что его мнение и есть истина в последней инстанции. Грицкевич выражает точку зрения белорусских националистов на события белорусской истории, а потому является представителем лишь одного из направлений исторической науки. Мы в праве использовать его работы, но только наряду с работами других ученых, которые не являются белорусскими националистами (к примеру - польскими работами, советскими, белорусскими академическими трудами). Быть националистом не грех, но вольно или невольно националисты смещают акценты, что вполне естественно для подкрепления исповедуемой ими доктрины. Потому националистические труды не должны быть калькированы в Википедию, ибо Википедия призвана быть нейтральной, в том числе, к примеру, и к польскому и к белорусскому национализмам. Само то, что "общую редакцию" книги осуществлял Тарас, то есть лицо не обладающее википедийной авторитетностью, уже требует от нас крайне вдумчивого и острожного подхода к данному труду. Bogomolov.PL 20:53, 6 мая 2013 (UTC)

Почему же зная все правила написания статей и выбора АИ , до сих пор никто не написал эту статью, например Вы? Максімільян Панкевіч 19:51, 8 мая 2013 (UTC)

• • Потому что отсутствует сам предмет статьи - Белорусской операции (1918-1919) историческая наука не знает. Вы помните название раздела данной дискуссии? Bogomolov.PL 20:51, 8 мая 2013 (UTC)

Является ли АИ книга участника событий антисоветской борьбы в Беларуси, солдата Польских отрядов Самообороны Юзефа Дзичконца "Самооборона Лидской земли"? А "Борьба за советскую власть в Литве в 1918-1920 гг. Сб. документов. Вильнюс, 1967." ? Максімільян Панкевіч 20:00, 8 мая 2013 (UTC)

• • • "Борьба за советскую власть в Литве в 1918-1920 гг. Сб. документов. Вильнюс, 1967." - является источником первичных АИ (т.е. документов). Однако в Википедии при написании статей следует опираться на вторичные авторитетные источники (анализирующие первичные источники), или третичные источники (которые анализируют и обобщают вторичные источники, к примеру это энциклопедии, учебники для ВУЗов и т.п.; сама Википедия призвана стать третичным источником). Дело в том, что анализ и интерпретация источников (в первую очередь по истории) - удел признаных экспертов в области истории соотвестсвующего региона и исторического периода.
    • Мемуары участника событий - первичный источник, который мы не должны использовать. Только доктора наук по истории способны дать правильную оценку полноте и достоверности первичного источника, оценить то, где автор мемуаров пишет правду, где невольно заблуждается, что-то путает, а где осознанно искажает действительность. Это важнейшая составляющая работы профессиональных историков, а википедисты, по определению, не имеют права производить научные исследования самостоятельно и публиковать свои выводы в Википедии. Bogomolov.PL 20:51, 8 мая 2013 (UTC)

Относятся ли к АИ следующие книги:

• Документы внешней политики СССР. Том 1.
  • Это первичные источники, а потому см. ответ по поводу другой хорошей книги "Борьба за советскую власть в Литве в 1918-1920 гг. Сб. документов. Вильнюс, 1967." Bogomolov.PL 20:51, 8 мая 2013 (UTC)
• Какурин Н.Е., Меликов В. А. Война с белополяками. 1920год.М.
  • Авторы работы - известные военные историки. Работа была написана "по горячим следам", а потому не охватывает польские источники, она подробно описывает именно советскую точку зрения такой, какой она представлялась авторам сразу после войны. Bogomolov.PL 20:51, 8 мая 2013 (UTC)
• Историко-стратегический очерк XVI-й армии. Могилёв, 1921. Максімільян Панкевіч 20:04, 8 мая 2013 (UTC)
  • Про эту книгу я сказать ничего не могу - у меня ее нет. Bogomolov.PL 20:51, 8 мая 2013 (UTC)

Если на всех участников операции есть АИ - книга Грицкевича, то можно ли перенести статью в основное пространство? Максімільян Панкевіч 14:17, 16 мая 2013 (UTC)

• Никакой "Белорусской операции (1918-1919)" не существовало, она есть выдумка и мистификация. У того же Грицкевича ее нет, так что утверждать, что якобы Грицкевич и есть волшебный АИ, который дал все необходимое - неправда. Еще раз напомню название раздела дискуссии: "Мистификация".
• Статья в настоящем своем виде не может быть перенесена в основное пространство. Она - выдумка, фантастическая компиляция заведомо неавторитетных и авторитетных АИ, которая ставит цель доказать недоказуемое: якобы была белорусско-советская война. Это ложный посыл, история не знает такой войны (или "операции" - как это не назови). Bogomolov.PL 18:04, 17 мая 2013 (UTC)

Можно ли переименовать статью в "Западный поход Красной армии (сентябрь 1918- январь 1919)". Такое название есть в атласе: "Атлас: Гісторыя Беларусі 1917-1945 г.г. / Мінск, "Белкартаграфія", - 2009. - 20с."? Или "Освобождение Беларуси от германской оккупации" как в учебнике по истории Беларуси для 11 класса:"История Беларуси,ХІХ-начало ХХІв. : учеб. пособие для 11-го кл. общеобразоват. учреждений с рус. яз. обучения / Е. К. Новик [и др.]; авт. метод. аппарата В.В. Гинчук; под ред. Е. К. Новика; пер. с белорус. яз. Н. С. Макаревич. — Минск : Изд. центр БГУ, 2009. — 239 с. : илл."?

• Является ли АИ "История Беларуси,ХІХ-начало ХХІв. : учеб. пособие для 11-го кл. общеобразоват. учреждений с рус. яз. обучения / Е. К. Новик [и др.]; авт. метод. аппарата В.В. Гинчук; под ред. Е. К. Новика; пер. с белорус. яз. Н. С. Макаревич. — Минск : Изд. центр БГУ, 2009. — 239 с. : илл." ? Максімільян Панкевіч 10:05, 18 мая 2013 (UTC)

Следует не просто "переименовать статью", а четко определить ее предмет: является ли эта статья компиляцией неавторитетных и маргинальных писаний ремесленников от истории, либо она излагает научный и только научный взгляд. А потому пишет ли статья о "белорусско-советской войне" или же излагает операцию Красной Армии по занятию оставляемых Германией оккупированных территорий. Кроме того, при выборе названия для новой статьи (основанной только и исключительно на научных источниках) следует проанализировать то, как предмет новой статьи назван в научных источниках: если есть наиболее распространенное название, то его и следует дать статье.

Теперь об учебнике для 11 класса. У меня его нет, но по правилам можно считать, что учебник является авторитетным источником. Но все же предпочтение следует отдавать учебникам для ВУЗов, желательно для исторических факультетов. Bogomolov.PL 08:04, 19 мая 2013 (UTC)

Наиболее часто используемое название — "Освобождение Беларуси от германской оккупации". А в шаблоне "Вооружённый конфликт" противниками писать Веймарская республика, Украинская Народная Республика и Вторая Речь Посполитая? Или если боёв кроме битв за Вильно и войны в Полесье больше не было, то использование шаблона "Вооружённый конфликт" неуместно? На какие из списка источников не ссылаться? Что из писка является АИ? Максімільян Панкевіч 17:10, 24 мая 2013 (UTC)

Дак как же лучше назвать статью и на что ссылаться? Лучше подходят советские учебники не считающие БНР государством? Максімільян Панкевіч 10:54, 31 мая 2013 (UTC)

• • Дело не в названии и не в шаблоне-инфобоксе. Дело в содержании статьи. В настоящее время основу статьи представляют собой маргинальные, неавторитетные писания авторов-дилетантов от истории. Это недопустимо. Фактическим предметов статьи Вами избрана несуществовавшая белорусско-русская война, которой не было уже хотя бы потому, что у БНР так и не было армии.
  • Отчего же именно советские учебники не считали БНР государством? Вполне достаточно современных источников, которые также не считают БНР государством. У БНР и на самом деле не было никаких признаков государственности - только несколько деклараций, выпущенных самозваными (не избранными всенародным голосованием) органами, были так называемые правительства (иногда параллельно по два правительства), которые не имели ни бюджета, ни налогов, ни полиции, ни судов, ни армии - ничего, что должно быть у нормального государства. Bogomolov.PL 06:31, 3 июня 2013 (UTC)

Вы можете посоветовать АИ по этой теме, которые будут считаться авторитнтными для Википедии? На что можно ссылаться? Что из списка литературы является АИ? Пожалуйста, дайте время переработать статью. Что Вы считаете лучшим названием? Как должна выглядеть статья? Максімільян Панкевіч 13:46, 3 июня 2013 (UTC)

• А что является предметом статьи? Если белорусско-российская война, то таких АИ (в понимании Википедии) просто нет. Авторы, на которых Вы столь обильно ссылались в своей статье - вообще не авторитетны. Надо определиться с самим предметом статьи - это статья о том, как небольшие по численность силы красных заняли оставленную немцами территорию и Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии и организовали там соответствующие советские республики? Или Вы хотите написать о судьбе группы белорусских политическх деятелей, которые после бегства из Минска, а затем из Вильнюса, а затем из Гродно продолжали делать вид, что они представляют БНР?
• Теперь об АИ. С формальной точки зрения АИ являются (об этом мы уже говорили, но Вы запамятовали)
  • Новик и Марцуль (т.2 Истории Беларуси)
  • Энциклопедия истории Беларуси в 6 томах
  • Чигринов История Беларуси
  • Oleg Łatyszonek, Eugeniusz Mironowicz Historia Białorusi od połowy XVIII do końca XX wieku
  • Oleg Łatyszonek Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923
  • Timothy Snyder The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569–1999
  • Bolesław Waligóra Walka o Wilno
  • Круталевіч В. А., Юхо I. А. Гісторыя дзяржавы і права Беларусі (1917—1945 гг.)
  • Какурин, Меликов Война с белополяками
  • Гражданская война и Интервенция в СССР. Энциклопедия. 1983
  • Иностранная военная интервенция в Белоруссии 1917-1920
  • Касьцюк Нарысы гісторыі Беларусі (в 2 т.)
  • Мельтюхов Советско-Польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
  • Александр Тихомиров ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЫ ПОЛЬШИ В 1920—НАЧАЛЕ 1921 Г.
  • Шыбека Нарыс гісторыі Беларусі. 1795—2002
• Это на первую вскидку. Тут разные источники - и советские, и белорусские, и зарубежные. Bogomolov.PL 15:00, 3 июня 2013 (UTC)

Я изменил шаблон "Вооружённый конфликт" и убрал уже часть ссылок на неавторитетные и маргинальные АИ(Деружинский и Лавреш). А нужно ли вообще упоминать о БНР? Или просто говорить о занятии Красной армией территорий, с которых уходила германская армия? Вы говорили, что Красная заняла также территории Эстонии, Латвии и Литвы. Писать обобщающую статью? В противники записывать Эстонию, Латвию и Литву? Максімільян Панкевіч 09:01, 7 июня 2013 (UTC)

• Как историческое явление БНР была, о ней пишут АИ.
• Дело в том, что предмет статьи должен быть определен в самих авторитетных источниках (АИ), а не нами. Естественно потребуется анализ того, как события, которые вы предполагаете предметом статьи, охарактеризованы в АИ. Полагаю, что понятно одно - для красных некоего специального отношения к именно белорусским территориям не было: Германия капитулировала, Брестский мир был денонсирован, все территориальные уступки Германия возвращала прежнему хозяину (с которым она и заключала Брестский мир), то есть Советской России. Уже сама РСФСР решала судьбу территорий, которые возвращались под ее контроль: организовывала на них советские республики. Следует помнить, что часть современной территории Белоруссии была под немецким контролем не на основании договора РСФСР и Германии, а на основании договора Германии и УНР.
• Полезным было бы дать хронологию событий (когда и кем тот или иной город занят)
• Полагаю, что крайним сроком можно принять начало советско-польской войны, то есть уже совсем иного события, которое явно последует тому, что предполагается описать в статье.
• Так что тут работать и работать. Еще столько источников надо изучить, не так ли? Bogomolov.PL 09:14, 7 июня 2013 (UTC)
• В преамбуле написано "стратегическая военная операция войск Советской России и Советской Белоруссии против УНР и Польши во время Советско-польской войны." Какие источники именуют "стратегической военной операцией"? Какие источники называют противником Украину и Польшу? Какие источники считают предмет статьи частью советско-польской войны? Была ли у БССР собственная армия? Bogomolov.PL 09:28, 7 июня 2013 (UTC)

На счёт участия в войне Украины и Польши. Цитирую, Вами же данный АИ — Какурин, Меликов Война с белополяками. Глава 1:"...продвижение левого фланга Западной армии совершалось местами с боями, благодаря противодействию петлюровских частей и гайдамаков на северных границах Украины...
...в конце января месяца на фронте передовых частей Западной армии появились впервые небольшие конные и пешие части польских легионеров....
...По мере продвижения красных частей на запад, отряды польских легионеров становились все многочисленнее и сопротивление их все упорнее." Максімільян Панкевіч 10:42, 9 июня 2013 (UTC)

Я добавил в участники войны Эстонию, Латвию, Эстляндскую коммуну, ЛССР, ЛСР. Думаю название "западный поход Красной армии" уместно, так как оно связано со статьёй Гражданская война в России, с разделом Вывод германских войск. Наступление Красной Армии на Запад, а также со статьёй Распад Российской империи и образование СССР, с разделом Советское наступление. Ноябрь 1918 — февраль 1919. Тогда статья будет объединять в себе ещё следующие конфликты: Эстонская освободительная война, Советско-литовская война, Борьба за независимость Латвии. Максімільян Панкевіч 20:49, 10 июня 2013 (UTC)

• • Читаем тот же источник (Какурин и Меликов):

Продвижение Западной армии вначале не встречало никаких почти препятствий, к концу 1918 г. она заняла значительную часть Литвы и Белоруссии.

дипломатические сношения между обоими государствами (Польшей и РСФСР) приняли довольно оживленный характер в конце 1918 и начале 1919 г. Тем временем части Западной армии продолжали свой освободительный поход: 9 января [17] они заняли Вилькомир, 13 января вступили в Слоним, а 25 января с боем овладели г. Пинском. Вообще продвижение левого фланга Западной армии совершалось местами с боями, благодаря противодействию петлюровских частей и гайдамаков на северных границах Украины.

• • И верно, источник пишет о том, что Пинск был отбит с боем (предположительно у УНР, в состав которой входило все Полесье включая Брест, Пинск и Гомель). Что касается мелких польских отрядов, то их сопротивление не авторы еще не полагали войной. Для них война началась с образованием Западного фронта 19 февраля 1919 года. Столкновения с поляками, которые можно назвать военными, были из-за Вильнюса. Однако формально это не были регулярные войска Польши, а потому чаще всего борьбу за Вильнюс выделяют в особый эпизод, который предшествует собственно польско-советской войне.
  • То есть до начала войны авторы указывают лишь на бои с петлюровцами, которые владели всем Полесьем. Bogomolov.PL 07:03, 11 июня 2013 (UTC)

Преамбула

Я использовал предложенные Вами АИ, в том числе Очерки истории Беларуси М.П.Кастюка. Я написал новое объяснение с помощюю "Борьбы с белополяками" Какурина и Меликова. Максімільян Панкевіч 14:34, 12 июня 2013 (UTC)

фон Овен

В статье именно так Вы передали его фамилию. Кажется правильнее будет фон Офен. Bogomolov.PL 12:27, 13 июня 2013 (UTC)

Спасибо за помощь. Что Вы думаете о новой преамбуле и введении? Как переименовать статью в "Западный поход Красной армии (1918-1919)? Я использую "Нарысы" М. П. Кастюка.

• Почему в преамбуле есть белорусский перевод, но нет литовского, латышского, эстонского, украинского? Или польского? Нужны ли вообще переводы?
• Думается, что нет смысла в преамбуле давать весь перечень стилистических вариантов одного и того же. Лучше дать некий обобщенный вариант, который отражает не разнообразие мнений, а варианты формулировок, что присутствуют в АИ.
• Также напоминаю, что в Википедии есть решение об использовании термина "Белоруссия", в контексте данной статьи термин "Беларусь" является анахронизмом, так как он получил широкое распространение в русском языке лишь за последнюю четверть века (до этого за пределами БССР был известен лишь в названии фирменного поезда, трактора и киностудии). Ныне термин "Беларусь" устойчиво ассоциируется именно с современным государством РБ в его современных (1945 года) границах. До этого таких границ не было вообще никогда.
• "Интервенция 1-го Польского корпуса" (так в преамбуле) - интервенция предполагает вмешательство извне. Корпус был изначально создан в Белоруссии и входил в состав русской армии, из Польши он не прибыл. Также мятеж чехословацкого корпуса не считается "интервенцией" Чехословакии. Bogomolov.PL 13:55, 13 июня 2013 (UTC)

• Белорусский перевод есть, потому что именно под таким названием эта операция упоминалась в Атласе"Атлас: Гісторыя Беларусі 1917—1945 г.г. / Мінск, «Белкартаграфія», — 2009. — 20 с.", а этот атлас на белорусском языке. Так как эта операция относится к белорусской территории, то я решил дать этой операции белорусский превод, тем более, что он используется в оффициальной белорусской историографии.
• Я считаю наиболее правильная формулировка из белорусской историографии — "Постепенное освобождение территории Белоруссии Красной армией по мере отхода германских войск".
• Дак как же переименовать статью? Максімільян Панкевіч 14:33, 13 июня 2013 (UTC)
  • Еще раз: Вы по своей инициативе расширили рамки статьи, увеличив охват от Эстонии, через Латвию, Литву и Белоруссию до УНР. Именно поэтому возникает вопрос относительно того, почему Вами в преамбуле дан только белорусский вариант названия. Дело в том, что русский вариант названия не является переводом с белорусского или любого другого иностранного языка, а сейчас это выглядит именно так.
  • Поэтому "постепенное освобождение территории Белоруссии" противоречит Вами же выбранному предмету статьи - а как же Эстония, Латвия, Литва, Украина? Полагаю, что в преамбуле следует отразить важнейший аспект события - не было боев с германскими войсками, которые оставляли оккупированную территорию сами и без боя. Это предупредит ложные аналогии, скажем, с 1944 годом, когда все было совсем, совсем иначе на том же театре военных действий.
  • О названии - оно должно отражать предмет статьи, а вот с предметом, как мы видим, есть неясности. Bogomolov.PL 14:55, 13 июня 2013 (UTC)

Я решил пока что написать статью именно о событиях в Белоруссии, а потом когда будет уже 4 отдельных статьи о событиях в Эстонии (Эстонская освободительная война), Латвии (Борьба за независимость Латвии), Литве (Советско-литовская война) и Белоруссии (Западный поход Красной армии...) их объединить и написать о событиях на Западном и Северо-Западном фронтах Гражданской войны в ноябре 1918 - феврале 1919 гг. Максімільян Панкевіч 19:35, 13 июня 2013 (UTC)

• Тогда Вы неизбежно столкнетесь с необходимостью определить не только хронологические рамки (о них речь уже шла), но и географические: какая часть событий Вами планируется как именно белорусская? Ведь в Полесье война была с Украиной (а потому является частью украинско-светской войны), в Виленском крае - с поляками (но бои за Вильно поглотит литовско-советская война). А между ними - опять же стычки с поляками же. Bogomolov.PL 19:45, 13 июня 2013 (UTC)

Как же тогда писать? Хронологические рамки: начало наступления Красной армии в Белоруссию, после денонсации Брестского мира — 17 ноября 1918г. ( об этом же пишет З. Шибека(Вы же сказали, что "Нарыс гісторыі Беларусі (1795—2002) / Захар Шыбека, Мінск, «Энцыклапедыкс», — 2003. — 490 с." — АИ): ...Уже 17 ноября Красная Армия начала вторжение на территрию БНР...), а окончание либо 25 января (... а 25 января с боем овладели г. Пинском.(Какурин Н. Е., Меликов В. А. Война с белополяками. 1920год. М.)), либо 13 февраля 1919г.(...продвижения Западной армии, которая к 13 февраля 1919 г. вышла на фронт Поневеж — Слоним — Картузская Береза — жел. дор. станция Иваново (западнее г. Пинска) — Сарны — Овруч.).
Бои с поляками за Вильно считаю уместным включить в описание(т.к. Вильно всё таки было объявлено частью БНР), как и борьбу с УНР за Полесье. Максімільян Панкевіч 20:28, 13 июня 2013 (UTC)

• • Обращаю Ваше внимание на то, что при описании чего бы то ни было нам надлежит использовать не те АИ, что лично нам кажутся "правильными" (подтверждающими Вашу/мою личную точку зрения), а остальные АИ игнорируются - нет, мы обязаны учитывать ВСЕ авторитетные источники, а не только те, что кому-то из нас нравятся (см. правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС) и давать варианты в соответствии с распространенностью в АИ. Напомню, что БНР не была признана Германией (которая признала УНР, Литву и Польшу) она не была признана РСФСР. У БНР не было границ и территории. Строго говоря красные все время существования в Минске государственных институтов БНР находилась на части территории, которую руководители БНР хотели считать своей. Также на этой предполагаемой территории располагались и Литва, и Латвия, и УНР, и Польша. Эти страны "вторглись" на территорию БНР? Нет, ибо вторгаются на территорию государства, а БНР была небольшим набором государственных институтов (имитация парламента, который никто не выбирал, правительство, а то и два параллельных - вот и всё), а не государством. УНР "вторглась"? Литва "вторглась"? Польша "вторглась"? Латвия "вторглась"? Они и не заметили БНР, потому что замечать им было нечего. После ухода немцев Гомельский совет образовал "директорию" и подтвердил верность УНР, которая ввела в Гомель 2 петлюровских полка. В ходе действий по занятию Белоруссии красные войска не ощутили никого, кроме украинцев и поляков. У красных были партизаны в немецком тылу, а БНР немцы не то что не разрешали иметь войско - БНР была неспособна его иметь. Вялые попытки собрать неполную роту (по их же данным 100 человек) и поименовать ее "полком" - это не войско. У поляков были отряды разного рода, у украинцев тоже - вот с ними красным довелось повоевать.
  • Поэтому мы излагаем не факты, а мнения. Ибо слова Шибеко - его мнение, а он является одним из авторитетных источников. Латышонок пишет, что "не подлежит сомнению, что ни одно белорусское подразделение не препятствовало продвижению к Минску войск Красной Армии" (тот же автор указывает на то, что были сообщения о том, что немецкие солдаты "продали" красным Минск без боя за 30 тыс. марок). Тот же автор пишет, что немцы соглашались на существование белорусского политического движения лишь на территории нескольких уездов в центре и северо-востоке Белоруссии.
  • Видите, как по разному пишут АИ? Латышонок пишет о том, что немцы произвели раздел Белоруссии между Литвой, Польшей, Украиной и Россией, оставив вне контроля этих признанных Германией государств всего несколько уездов. Bogomolov.PL 22:05, 13 июня 2013 (UTC)

Копирование текста

Вот эта ваша правка представляет собой копию текста из книги, на которую Вы в каждом абзаце этой копии расставили ссылки. Так делать не принято. Копирование мы производим только в цитатах, а остальной текст из источника (лучше - нескольких источников) излагаем своими словами, но с обязательным сохранением смысла. Bogomolov.PL 22:47, 13 июня 2013 (UTC)

Дак что с хронологическими рамками? 17 ноября 1918 - 25 января 1919, или 13 февраля?Преамбула и введение правильное? А как шаблон"Вооружённый конфликт"? Можно ли ссылаться на Шибеку или Грицкевича Максімільян Панкевіч 14:54, 14 июня 2013 (UTC)?

• Еще раз: ссылаться надо не только на Шибеко и Грицкевича, а на всех, кто является АИ и писал по данному поводу. Потому я и привел такой длиннный список, в котором есть все, кто соответствует критериям ВП:АИ. Там есть те, чье мнение мне лично не кажется взвешенным, но они формально авторитетны - потому я включил их в список. Есть польские источники, англоязычные - их тоже можно и нужно использовать. Вы же почему-то не ссылаетесь на фундаментальную Энциклопедию истории Берауси, а так нельзя делать. Вы обязаны охватывать весь спектр мнений и учитывать весомость источников - у энциклопедий она выше. Поймите, в википедии нельзя в статьях писать то, что лично Вы считаете правильным и обосновывать свое личное мнение ссылками на "правильных" по Вашему мнению авторов, а остальные АИ игнорировать, пусть они и говорят совсем иное, чем то, что пишете Вы.
• Еще раз: хронологические рамки достаточно условные. Есть первое мнение (Какурин и Меликов): 15 ноября 1918 г. Западный район обороны был преобразован в Западную армию, а 19 февраля 1919 г. создан Западный фронт. Мнение Энциклопедии гражданской войны: в ночь на 17 ноября войска Западной армии перешли демаркационную линию и двинулись вслед за отступающими немцами. В начале февраля были нанесены последние но неудачные удары на Каунас и Гродно и 17 февраля был образован Западный фронт. Bogomolov.PL 15:57, 14 июня 2013 (UTC)

Можете полность описать Энциклопедию Гражданской войны( на что мне ссылаться в Хронорлогических рамках)? Максімільян Панкевіч 17:49, 16 июня 2013 (UTC)

• Я лучше вышлю ее Вам целиком (все АИ, перечисленные в моем списке у меня есть в электронном виде, могу выслать те, что Вам не хыватает) - Вам же ведь еще работать над статьей. Можете прислать свой адрес по электронной почте, которую Вы можете мне отправить здесь (в левой колонке раздел "Инструменты", а в нем - "Письмо участнику"). Это специальная вики-почта, которая придет на тот адрес, который я указал при регистрации (это на самом деле мой никнейм в gmail). Bogomolov.PL 07:04, 17 июня 2013 (UTC)

Я закончил работу над статьёй, используя АИ. Можно ли выложить её в основное пространство? Максімільян Панкевіч 09:33, 25 июля 2013 (UTC)

Можно ли теперь перенести статью в основное пространство? Максімільян Панкевіч 14:26, 6 сентября 2013 (UTC)

• Обращайтесь к посредникам: Обсуждение участника:Wulfson#Инкубатор:Белорусская операция (1918-1919). Андрей Тр. 12:14, 14 сентября 2013 (UTC)

Название статьи

Думаю следует переименовать статью в "Освободительный поход Красной Армии в Белоруссию и Литву в 1918-1919 годах". Так она называется в "Война с белополяками" Какурина и Меликова, и практически также в "Иностранная военная интервенция в Белоруссии в 1917-1921 г.г." Игнатенко. В белорусской историографии сама операция называется как "Западный поход Красной Армии (1918-1919г.г.), а процесс получил название "Освобождение Беларуси от германской оккупации". Как же тогда назвать статью используя научное наименование? С уважением, Максімільян Панкевіч 17:39, 4 ноября 2013 (UTC)

• Получившее возможность без чьей бы то ни было помехи[16]устроить свои внутренние дела, благодаря помощи и содействию Западной армии, население Литвы и Белоруссии образовало в половине февраля месяца 1919 года единую Литовско-Белорусскую Социалистическую Советскую республику

Этот абзац только курам на смех выставлять.

Белоруссия вновь стала советской

Вот почему-то мне это выражение не очень. Может потому, что советской она стала в первый раз после этой операции? До этого она советской была лишь на бумаге. cinicus 22:09, 22 сентября 2015 (UTC)

Согласно офииальной точке зрения белорусской историографии советская власть в Беларуси установилась к концу ноября 1917 года(по новому стилю). Сопротивление её оказывали: Комитет спасения революции в Минске (до 2 ноября), Ставка Верховного командования в Могилёве (ликвидирована 18 ноября) и уже после установления советской власти на неоккупированной германскими войсками части Беларуси — 1-й Польский корпус генерала Ю. Довбор-Мусницкого ( это произошло в период с 25 января по 18 февраля 1918 года). Органами власти были Облискомзап и СНК Западной области и фронта. (Смотрите учебник по истории Беларуси за 10 класс. 1917-1945 г.г.). С уважением, Максімільян Панкевіч 14:21, 27 декабря 2015 (UTC)