Обсуждение:Основной вопрос философии

Перенесено из удалённого Обсуждение:Основной вопрос в философии Аристотеля - Alma Pater 20:52, 19 июля 2006 (UTC)

По смыслу, эта статья должна назваться «Основной вопрос философии марксизма в философии Аристотеля». Либо вернуть обратно, либо истребить. --Не А 17:14, 7 июня 2006 (UTC)

Да вообще это удалять надо, я объединение из соображений ложной гуманности поставил. Жаль, что в самой статье про Аристотеля нет практически ничего о его работах. Alexei Kouprianov 17:20, 7 июня 2006 (UTC)

Первоначально это было частью статьи основной вопрос философии, которую зачем-то растащили на ЭОсновной вопрос философии в марксизме" и "Основной вопрос в философии Аристотеля". Я возвращаю все обратно.--Poa 21:27, 7 июня 2006 (UTC)

Причина была такая. В статье "Основной вопрос в философии" не было ничего кроме точел зрения Маркса и Аристотеля. Вот я и растащил. Но вобще-то я за удаление. Будет время напишу заново, А то как то глупо что статья "Основной вопрос в философии" начнается со слов "сформулирован в философии марксизма".--Hq3473 07:00, 10 июня 2006 (UTC)

Ну так потому что само выражение основной вопрос философии пришло из марксизма. Его больше нигде нет... В каждой философской системе--свои основные вопросы. Лучшая тому иллюстрация--философские словари советской эпохи, в которых философы вроде Канта представали в виде милых шизофреников: здесь он правильно относится к основному вопросу философии, а здесь--нет. Если вопрос об отношении бытия и сознания--основной, почему они все были так беспечны, давая на него ответ то так, то эдак? Будучи тут материалистами, а там--идеалистами? Уж не знаю, как в эту статью занесло Аристотеля (возможно, кто-то начал откуда-то списывать, да на Аристотеле и застрял), но в философских работах Аристотеля этот вопрос основным не был. Alexei Kouprianov 05:13, 12 июня 2006 (UTC)

Ок, Тогда надо удалить статью "Основной вопрос в философии Аристотеля", Статью "Основной вопрос философии" переменовать в "Основной вопрос философии (Марксизм)" чтобы сразу было понятно, и убрать из этой статьи все про Платона и Аростотеля.

Трудно сказать, что делать. Возможно, наоборот, надо в статье основной вопрос философии больше написать про то, что само выражение пришло из марксизма и, что сквозь призму этого вопроса и интерпретировалась вся история мировой философии, а потом написать больше, про то, как это делалось (не только про Платона и Аристотеля, но и про всех классиков, вплоть до Гегеля и "махистов"). Возможно, надо также проверить на сей предмет статьи материализм и идеализм. Все пишу в порядке обсуждения, поскольку сам я все это переделывать бы не взялся... о... как тут все быстро... статью тем временем снесли уже... Alexei Kouprianov 11:27, 15 июня 2006 (UTC)

См. также

• Позиции познания:

агностицизм, монизм, дуализм, плюрализм

• ОВФ в Новейшем философском словаре, Минск, 1999 г., М.А.Можейко.

• ОВФ в Философской энциклопедии, Т. И. Ойэерман.

• "СКАНДАЛ В ФИЛОСОФИИ" в Философская энциклопедия, 2010.

• "СКАНДАЛ В ФИЛОСОФИИ" в История философии, 2008.

• "СКАНДАЛ В ФИЛОСОФИИ" в Новейшем философском словаре, Минск, 2009 г., В.Л.Абушенко, A. A. Грицанов, М.А.Можейко.

Обсуждение статьи Dianomik 13:19, 9 июля 2012 (UTC)

Хм, конечно, вы проделали определенную мыслительную работу, но очевидно, что в текущем варианте статья неприемлема для Википедии, так как является оригинальным исследованием. Между тем ясно, что представление о том, что в философии вообще есть какой-то один "основной вопрос", отнюдь не является общепризнанным. И в статье прежде всего должно быть указание, (1) кто и когда употреблял термин ОВФ (прежде всего марксисты, но видимо не только они), (2) как выглядела история философии в рамках концепта ОВФ, (3) критика термина. Можете перенести в инкубатор - страницы обсуждения плохо предназначены для длинных текстов. --Chronicler 17:39, 7 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Chronicler! Если Вы внимательно прочитали статью, то ответы на Ваши вопросы в ней есть.

Дополнительно сообщаю:

1. Оригинальным в статье является только раздел "ОВФ в дианомике" - он может быть опущен, если Вы на этом настаиваете.

2. Название ОВФ (на самом деле марксистское) не отменяет того факта, что абсолютно не марксистская формулировка "ОВФ" в разделе "ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ В ЕЁ ИСТОРИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ" красной нитью проходит через всю историю философии. Или Фалеса и Гегеля Вы тоже записываете в марксисты? Принципиальная возможность философского познания - это и есть ГЛАВНЫЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ, иначе исчезает сам предмет обсуждения! Вы видите в этом некую оригинальность? Это ни ОДИН вопрос, а ПЕРВЫЙ и ГЛАВНЫЙ, другое дело, что конкретные его формулировки в разные эпохи были разными, но суть оставалась одной и той же. "Общепризнанного" в современной философии вообще нет ничего: Вам это должно быть хорошо известно! Дело не в названии, не в термине "ОВФ", а в сущности проблемы! Или Вы предлагаете одну и ту же философскую проблему, имеющую различные названия в различных философских системах, рассматривать в различных статьях ВИКИПЕДИИ, а как же с обобщением обобщённого? -- С уважением, Dianomik 18:08, 7 июля 2012 (UTC)

Ну а почему тогда Фалес? Сам Фалес термина «философия», как и большинства приписанных вами ему, не использовал, даже адекватность использования Аристотелем термина «архэ» применительно к ранним досократикам некоторыми историками философии ставится под сомнение. У египетских жрецов с их Огдоадой тоже при желании можно найти и вопрос о началах, и решение вопроса о том, можно ли познавать реальность. Так в чем же именно философская постановка проблемы и кто ее первым сформулировал? --Chronicler 18:18, 7 июля 2012 (UTC)

---

Уважаемый Chronicler!

1. Почему рассмотрение проблематики ОВФ начинается именно с Фалеса? Потому что традиционно в истории философии Фалес считается одним из первых философов:

Досократики. - Мн.: Харвест, 1999. - 784 (Классическая философская мысль).

41

«Честь открыть великолепное шествие родоначальников европейской науки принадлежит Фалесу К этому имени большинство историков приурочивают начало европейской научной и философской мысли и возводят (как, например, Целлер, Швеглер идр.) эту традицию к Аристотелю. Однако последняя ссылка неправильна, так как Аристотель (см. А 12) называет Фалеса не просто родоначальником философии, но лишь «начинателем» такой философии, которая принимает только один материальный принцип. Притом эта Аристотелевская характеристика философии Фалеса и построенное на ней обвинение Фалеса в том, что он оставил без внимания движущий принцип, несправедливы. Верно лишь то, что Фалес не отделял движущий принцип от материального, т. е. не выставлял особого движущего принципа, отдельного от материальной основы вещей. Но если ссылку на Аристотеля и следует признать неудачной, то нельзя отрицать, что взгляд, видящий в Фалесе основателя философии, имел представителей в древности. Таково, например, было мнение Цицерона, следующие слова которого сохранил нам Лактанций (Inst. Div. 1. III, с. 16): «Когда впервые появились философы? Фалес, думаю, был

42

первым». (Quando philosophi esse coepernunt? Thales, ut opinor, primus). Но, с другой стороны, как свидетельствует цитата из Феофраста у Симплиция (см. В 1), в древности существовало также мнение, что у Фалеса был ряд предшественников. В новое время начинать историю философии с Фалеса впервые стал Тидеман (D..Tiedermann. Geist der spekulativen Philosophie, 7 Bde, 1791-1797).

2. Ссылка на египетскую мифологию мне кажется некорректной, так как мы с вами говорим не о мифологической персонификации, а именно о начале собственно философского познания. А здесь большинство историков философии солидарны в мнении, что именно с софиста Фалеса синкретичное познание реальности достигло уровня философских обобщений, выработало соответствующий категориальный аппарат и начало применять метод философского умозрения для генерации логических моделей, объясняющих реальность. Тот факт, что собственно термин "философия" появился значительно позже, а именно тогда, когда софистика превратилась в собственную противоположность, не отменяет того, что именно Фалес традиционно признаётся одним из первых философов. С другой стороны о взглядах предшественников Фалеса по рассматриваемому вопросу истории философии ничего не известно.

3. Можно согласиться, ввиду отсутствия ПРЯМЫХ исторических источников, с мнением, что представление взглядов Фалеса и Гераклита в виде триады (АРХЭ - стойхейон - гипостазис (первооснова)) является позднейшей экзегезой*), однако несомненным и подтверждённым историческими источниками является тот факт, что проблема природы первоосновы реальности являлась важнейшим элементом их учений (что для проблематики статьи является определяющим).

* Например, смотри Аристотель - Метафизика:

Досократики. - Мн.: Харвест, 1999. - 784 (Классическая философская мысль).

66

"Аристотель Metapbys. А 3 - 983 b 6.

Большинство самых ранних философов держалось того взгляда, что принципами всего являются исключительно материальные начала. А именно, то, из чего все сущее состоит, из чего оно первоначально возникает и во что оно в конце концов разрешается, та сущность (гипостазис, субстанция), которая, оставаясь сама неизменной, изменяется в своих

67

свойствах (акциденциях), это, говорят они, есть стихия (элемент - стойхейон) и начало (принцип, архе) сущего. И поэтому они думают, что ничто не возникает и ничто не уничтожается, так как такая сущность (всего) пребывает всегда..." {то есть стойхейон и архе суть акциденции гипостазиса}

Аристотель. Метафизика. Глава 3 (другой перевод того же куска текста)

"...большинство первых философов считало началом всего одни лишь материальные начала, а именно то, из чего состоят все вещи, из чего как из первого они возникают и во что как в последнее они, погибая, превращаются, причем сущность (гипостазис) хотя и остается, но изменяется в своих проявлениях (акциденциях), - это они считают элементом (стойхейон) и началом (архе) вещей".

4. С другой стороны, является совершенно точно установленным, что в платонизме 2300-2400 лет назад - ИСКУССТВО представлялось как триединство трёх МОДУСОВ:

TECHNE (умелость, профессионализм)

   /                       \

POIESIS(творчество)              MIMESIS(подражание подражанию)

а в христианстве 2000 лет назад – единый БОГ как триединство трёх ИПОСТАСЕЙ (гипостазисов):

       БОГ-отец

/                       \

           БОГ-сын              БОГ-дух святой

Лично для является очень убедительной гипотеза о происхождении этих взглядов (логики мышления) из единого источника!

"Верую ибо абсурдно!" (с точки зрения традиционной логики -- "Распят сын Божий - не стыдно, ибо постыдно. И умер сын Божий - это вполне достоверно, ибо нелепо. Погребенный, он воскрес - это верно, ибо невозможно")

Квинт Септимий Тертуллиан (ок. 160-230)

-- С уважением, Dianomik 20:23, 13 июля 2012 (UTC)

Новый основной вопрос философии

Друзья, последний параграф "Новый основной вопрос философии" совершенно не добавляет смысла статье, меня он сбил с толку. Тем более не понятно, кто автор этого "нового вопроса". Не кажется, что это что-то вроде оригинальных исследований и должно быть удалено? Oboistru 23:44, 6 января 2011 (UTC)

• Наверное, какой-нибудь выскочка или тролль вставил свой "Новый основной вопрос философии" и теперь сидит и хихикает. -- 22:59, 5 февраля 2011 (UTC)

• Параграф "Новый основной вопрос философии" - просто издевательская шутка пользователя, которую можно было бы и проигнорировать. Однако всё сложнее: это симптом совершенно определённого "качества" философского раздела ВИКИПЕДИИ. Постоянным авторам раздела предлагается поразмышлять над этим и далее не создавать статьи, переписывая их содержание из учебников и различных справочников: в сегодняшнем состоянии отечественной философии доверия ни к старым, ни к новым философским изданиям нет ни малейшего... Чем я могу это обосновать? Вы слышали что-нибудь о заметных достижениях отечественных философов за последние несколько десятилетий? Кого из современных отечественных философов (а не специалистов в истории философии), добившихся заметного признания, Вы можете назвать? - Dianomik 12:14, 9 июля 2012 (UTC)

Статья нуждается в доработке

Я нахожу неправильными в статье по крайней мере две вещи.

Во-первых, сказано про онтологическую и гносеологическую сторону основного вопроса в марксизме, а гносеологический аспект совсем никак не раскрыт.

Во-вторых, рассматривать историю философии с точки зрения основного вопроса - дело замечательное, но это же десятки, если не сотни философов. Даже если ограничиться греками, даже если и не всеми, то сказать об идеалисте Платоне, но не сказать ничего о Гераклите, как первом диалектике, не сказать ничего о Демокрите и Эпикуре, как об оригинальных изначальных и настоящих материалистах, это уж совсем ни в какие ворота! А где Сократ? Как говорить о Платоне и Аристотеле и умолчать об их истоке, да и истоке всей европейской этики и культуры, о бедном, и так уже пострадавшем Сократе? Emg2002 11:13, 19 сентября 2012 (UTC)

Так ведь никто не говорит, что статья полностью отражает все вопросы. Её вполне можно и надо развивать и дополнять. KLIP game 11:49, 19 сентября 2012 (UTC)

Может быть, сделать разделы для наиболее значимых представителей "материалистов" и "идеалистов"? Никитааа 11:31, 20 сентября 2012 (UTC)

О релевантности концепций "основной миф" и ОВФ

По мнению академика Кареева Н.И., философский дуализм развился из дуализма религиозного и мифологического: Чисто метафизический дуализм духа и материи развился в философский из религиозного дуализма, зародыши коего лежат в переходе от анимизма к супранатурализму. (Мифологические этюды// Филологические записки, 1873). Согласно логике академика, между концепцией ОВФ и "основным космогоническим мифом", объясняющим категориями мифической речи вопрос о происхождении всего сущего, существует «отдаленная связь». Можно сказать: концепция ОВФ, выраженная мифической речью это и есть, по сути, «основной миф», разумеется не в том содержании, как его понимали Иванов и Топоров в своей теории, а в том - как понимал его Кареев. 95.32.235.201 12:59, 21 сентября 2012 (UTC)

Есть хоть какие-то АИ, которые проводят пусть отдаленные параллели между ОВФ и «основным мифом»? Потому что изложенное здесь Ваше мнение является ВП:ОРИССом. KLIP game 13:36, 21 сентября 2012 (UTC)

Если считать релевантными концепции ОВФ и "философский дуализм", тогда есть АИ - статья Кареева, которая и выражает гносеологический аспект "философского дуализма". Если же считать, что философский дуализм и основной вопрос философии - это не релевантные понятия, тогда, наверное, нет; по крайней мере, мне, пока, не известны. С другой стороны, если полагать за ОВФ не только вопрос о первичности, но и вопрос о первопричине всего сущего, тогда Кареев прямо производит этот вопрос, развившийся из религиозного в "философский", из основного космогонического мифа. 95.32.235.201 11:13, 22 сентября 2012 (UTC)

Кареев в 1873 году объясняет только гносеологические предпосылки "метафизического дуализма", не касаясь собственно марксистской концепции; разумеется, это не значит, что между философским дуализмом и ОВФ нет никакой связи; разумеется, что ОВФ не возник одновременно с идеей Маркса, тот только описал «вопрос вопросов» языком философских категорий, т.е. философски его рафинировал, не более того. Статья Кареева, собственно, посвящена различиям в описании «основного вопроса» категориями мифологического и философского миросозерцания, различиям лексики мифической и философской речи. Никитааа 14:39, 21 сентября 2012 (UTC)

Философия марксизма?

Понятие "философия марксизма" - изобретение советского ("красного") фашизма. Если привлекать к этому понятию Маркса, то, по этому и другим, поводу, известна его фраза - "Я не марксист!" Можно найти аналогичные заявления у Энгельса, и у Ленина. ОВФ в статье изложен абсолютно беспомощно - необходимо полное удаление немотствующего текста, с сохранением названия темы. Наполнение должно черпаться из первоисточников, оригинальных текстов отцов - основателей (от Платона до Грамши)! А.Пономарев 176.62.180.101 07:02, 15 августа 2014 (UTC)

Согласно правилам ВП:АИи ВП:ОРИСС, статьи должны писаться на основе вторичных авторитетных источников, а вовсе не по первичным. Такова специфика Википедии. KLIP game 09:06, 15 августа 2014 (UTC)

Кроме Камю сплошной марксизм

Надо добавить побольше материалов, на одном марксизме свет клином не сошелся. 188.235.122.32 09:35, 19 августа 2020 (UTC)

Необоснованное отклонение АИ в статье

@Klip game: "Советские школьные учебники обычно не АИ для Википедии, тем более в гуманитарных вопросах" - а это с какого перепугу? Покажите-ка правило, где такое сказано. К тому же слово "гуманитарные" в данном контексте выглядит некорректно, так как, напр., история - тоже гуманитарная наука. Фальсификация историч. фактов в советских учебниках и других книгах по истории общеизвестна. В этом смысле школьный учебник истории советских времён не АИ. Обществоведение - это совсем другое дело. В этом учебнике авторитетные советские обществоведы дали замечательное, краткое и доступное изложение основ марксизма-ленинизма, в т.ч. марксистско-ленинской философии в том виде, в каком она существовала в СССР. Можно осуждать идеологический контроль в советской науке, чьим примером является цитированный учебник проф. Красина и его соавторов, можно осуждать их за аморализм и приспособленчество, осуждать учебник как образчик зомбирования детей партийной пропагандой и вообще отвергать идеологию ленинизма, но всё это не отменяет факта, что в данном учебнике корректно изложен советский диамат. В этом отношении школьный учебник проф. Красина с соавторами ничуть не хуже учебника диамата для советских вузов или статей из советского философского словаря. Вся разница лишь в том, что в учебнике Красина вопросы марксизма-ленинизма изложены более кратко и более доступным языком, чем в вузовских учебниках.

Короче, не надо путать разные вещи, как это уже сделал недавно Андрей Романенко ложным обвинением, что статья якобы устарела. Факты не стареют. Мы же не занимаемся утверждениями типа "кибернетика - лженаука, потому что так написал проф. Юдин в советском словаре". Мы здесь просто излагаем диамат, каким он был в советскую эпоху. Кто сказал, что его изложение у Красина (профессора и доктора наук) не АИ? — Puszczanin (обс.) 09:41, 7 августа 2022 (UTC)

• То, что вы излагаете, - не факты. То, как диамат излагает сам себя, и то, как он выглядит при стороннем беспристрастном анализе, - по определению не одно и то же. Википедия, по правилам, базируется на авторитетных независимых источниках. Для того, чтобы статья о любом понятии диамата была корректной, её методологическую основу должны составлять сторонние по отношению к диамату источники, рассказывающие о понятиях диамата; источники, относящиеся к самому диамату, могут использоваться, но с явным указанием на то, что это самоописание, а не объективное описание. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 7 августа 2022 (UTC)

  "То, как диамат излагает сам себя, и то, как он выглядит при стороннем беспристрастном анализе, - по определению не одно и то же" - это у Вас слишком двусмысленное определение, чтобы его принять как аксиому просто "по определению". Вы, видимо, имеете в виду оценочные утверждения, которые в учебниках диамата встречаются в изобилии, напр.: диамат - высшая форма материализма и единственно научная философия, а кто с ней не согласен, тот реакционный буржуазный идеолог и аморальный антикоммунист. В таком виде предложение, конечно, неприемлемо для статьи в ВП. Но оно перестанет быть пристрастным и оценочным, если к нему добавить фразу "в советских учебниках диамата утверждалось, что" и т.д. Это уже не оценочное утверждение, а констатация факта. Чтобы его подтвердить, вполне достаточно сослаться на учебники диамата. — Puszczanin (обс.) 12:13, 7 августа 2022 (UTC)

@Klip game: Правило, устанавливающее непригодность школьных учебников в качестве АИ для ВП, явно отсутствует, и только в дискуссиях можно найти рассуждения на эту тему, напр.:

Копия со страницы Википедия:К переименованию/8 июня 2017#Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918) → Турецкое вторжение в Закавказье.

— Puszczanin (обс.) 11:13, 8 августа 2022 (UTC)

В Википедии есть строгие правила об АИ. Школьные учебники вообще даже не рассматриваются АИ. John Francis Templeson (обс.) 16:24, 10 июня 2017 (UTC)

У вас очень специфические представления об АИ. Школьный учебник является одним из высших авторитетов в вопросах именования статей, так как, с одной стороны, они полностью соответствую правилам насчет источников (Данилов, Александр Анатольевич, при всех мутных и не всегда достойных пунктах биографии навроде членства в псевдоакадемиях и продажи диссертаций, формально является экспертом как доктор наук, профессор и член комиссии РАН как раз на интересующую нас тему. Учебники же проходили предельно тщательное рецензирование, которое обычным научным книгам и не снилось) 73.193.21.45 00:08, 11 июня 2017 (UTC)