Обсуждение:Остракизм

«Суд черепков» в качестве синонима термина «остракизм»

Один участник попытался добавить в статью синоним термина в виде "суд черепков". Другой участник откатил эту правку. В обсуждении второго участника первым было приведено несколько источников, которые мне представляюстя вполне авторитеными; но откатывавший высказал мнение, что это не АИ, и закрыл обсуждение у себя на странице. Цитата обсуждения ниже. --Sspeik 18:19, 6 января 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А чем вам не понравился дословный перевод???????? 77.232.10.37 17:37, 5 января 2010 (UTC) ГАИ

• Мне вот не кажется, что понятие дословно переводиться именно так. ismos вроде бы является суффиксом и не переводится. --Николай Путин 18:47, 5 января 2010 (UTC)

  На такой вариант перевода очень легко находятся АИ. Вот, например, за полминуты поиска: [1], [2]. Хотя я бы согласился, что это не дословный перевод; но все же - вполне легитимный перевод. А вообще эту тему надо бы перенести в обсуждение статьи. --Sspeik 19:00, 5 января 2010 (UTC)

  Неа, за полминуты вы дословный перевод не отыщете по названиям заголовков. У меня под рукой находится солидная монография об остракизме: в ней ни о каком суде черепков не упоминается, там дано чёткое определение термина, как происходящее от греч. «остракон» + добавляется суффикс «измос». Судя по всему, это просто устойчивое заблуждение, такое же как с "дословным переводом" Севастополя. --Николай Путин 19:07, 5 января 2010 (UTC)

  Вы считаете приведенные источники, где этот термин упоминается именно в таком виде, недостаточно авторитетными? Можно я попрошу у вас АИ на то, что это именно "устойчивое заблуждение", а не устойчивый вариант перевода? Заметьте: я нигде не утверждал, что считаю такой вариант дословным переводом. Этот вариант распространен, АИ для него есть, почему его не должно быть в статье? --Sspeik 19:21, 5 января 2010 (UTC)

Кстати, примечательно, что в самом тексте статьи приводится цитата, в которой фигурирует именно "суд черепков". --Sspeik 19:45, 5 января 2010 (UTC)

• • • Спасибо Sspeik за поддержку.

Я так понимаю, что главный аргумент господина Путина - что у меня под рукой, то и есть истина в последней инстанции.

А вот у меня под рукой не менее солидный труд немецких авторов - где происхождение данного термина идет от греческого слова - острака, т.е. вотум недоверия. А так как имя писалась на черепках получился остракизм.

Я думаю, надо смотреть не себе под руки, а приводить все варианты-коли они даны изданиями заслуживающими доверия. 77.232.10.37 21:12, 5 января 2010 (UTC) ГАИ

• Во-первых, не нужно хамить, уважаемый аноним, здесь так вести диалог не принято. Во-вторых, мы как будто говорим с вами на разных языках. Я разве где то оспаривал, что термин остракизм происходит от слова острака, остракон? В приведённых «АИ» (напрочь устаревший Иловайский с «Занимательной Грецией» Гаспарова — это занимательное чтиво для младшего школьного возраста, но никак не АИ для лингвистических вопросов) нигде не показано, что выражение «остракизм» переводится как «суд черепков». Мы кажется ведём разговор именно об этом тождестве, а не о том, что кто-то когда-то иносказательно называл остракизм «судом черепков» или упомянул это выражение, поэтому как отсылки к цитатам в статьях Википедии, так и отсылки о «встречаемости» этого выражения в сети являются неуместны. Приведите, пожалуйста, авторитетные источники, доказывающие что «остракизм» дословно переводится как «суд черепков». --Николай Путин 21:26, 5 января 2010 (UTC)
• Перенесите эту тему в обсуждение статьи, пожалуйста. Я вам еще других авторитетных источников найду, если эти вас не убедили. Как минимум такой синоним термина "остракизм" я видел в одном из словарей. --Sspeik 21:38, 5 января 2010 (UTC)

  К сожалению, Вы до сих пор и 1 АИ не нашли. «Судом» же остракизм ни в какой из своих форм никогда не являлся и аналогии, подобные «суду черепков» не просто ошибочны, а совершенно некорректны. --Николай Путин 21:50, 5 января 2010 (UTC)

  • • Уважаемый Николай Путин!

Если вы считаете, цитаты ваших слов хамством! То единственное, что можно сказать в этом случае в ваше оправдание, это то, что понятие хамства ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека.

А теперь по существу.

Ни я, ни вы (я думаю) не являемся крупными специалистами в области лингвистических вопросов, тем более греческого языка. Поэтому, если есть источники, которые приводят несколько толкований, наверное их и надо все давать. Вы акцент делает на слово остракон, другие на слово острака Слова похожие, а вот смысл немножко отличается.

Определять, какая книга хорошая, а какая нет, я думаю должен, как минимум форум, а не один человек, даже такой уважаемый как вы.

Даю вам источник. Уж не знаю, авторитетный он для вас или нет. Б.Байер, У. Бирштайн и др. История человечества 2000 ISBN 3-577-14579-X (нем.) ISBN 5-17-012785-5 (рус.) Не буду всю статью "Остракизм" приводить, а только - по существу:

..Среди установлений афинского государственного деятеля Клисфена был остракизм - "суд черепков", сыгравший...

..выносился вотум недоверия (острака).. 77.232.10.37 22:28, 5 января 2010 (UTC) ГАИ

• • • Вот взял еще несколько - что было под рукой

1.Почти две с половиной тысячи лет назад здесь практиковался так называемый «остракизм», или по-другому суд черепков – М.Н. Арбатская, доктор географических наук

2. Реформы Клисфена. К власти в Афинах после новой борьбы пришли сторонники демократии. Их вождь Клисфен с 509 по 500 год до н. э. провел ряд реформ. Был принят закон об остракизме, то есть "суде черепков" ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА учебник

3. С именем Клисфена связано возникновение остракизма (суда черепков). Скрипилев Е.А. История государства и права Древнего мира. Учебное пособие. М. 1993 г.

4 Клисфен ввел остракизм ("суд черепков"), который.. Тиханович Ю.Н., Козленко А.В. 350 великих. Краткое жизнеописание правителей и полководцев древности

5. Остракизм (от греч. ostrakismos - суд черепков) - англ. ostracism; нем. Ostrakismus. Социологический словарь 77.232.10.37 23:16, 5 января 2010 (UTC) ГАИ

• На ваши хамские реплики я отвечать не намерен, если вы будете продолжать в том же духе, я обращусь к другим администраторам и они будут вынуждены вас заблокировать за неэтичное поведение. Если говорить по существу, вы меня всё-таки не слышите, раз опять не привели ни одного авторитетного источника по лингвистике, зато привели какую-то популярную литературу, учебные пособия и словари, только некоторые из них можно с определённой натяжкой счесть за источники (не очень то авторитетные) по античной истории, ни один из них нельзя счесть АИ по лингвистике и опять же ни в одном из этих источников не говориться, что «суд черепков» — это дословный перевод греч. слова «остракизм» (авторитетность в этом вопросе некоего безымянного социологического словаря, считающего что в греческом языке был принят латинский шрифт, я по понятной причине даже не рассматриваю). --Николай Путин 11:56, 6 января 2010 (UTC)
• Далее, берём научную монографию доктора исторических наук: Суриков И. Е. Остракизм в Афинах / Маринович Л. П.. — М.: Языки славянских культур, 2006. — 640 с. — 800 экз. — ISBN 5-9551-0136-5.. Читаем на С. 15:

  Остракизм (в своей «классической» форме, как он функционировал в демократических государствах V века до н. э.) — внесудебное изгнание по политическим мотивам наиболее влиятельных граждан.

Предмета для дальнейшей дискуссии нет. Тема закрыта. --Николай Путин 12:13, 6 января 2010 (UTC)

Я прошу кого-нибудь еще (в особенности специалистов по теме этой статьи) взглянуть на аргументы сторон и высказать мнение, допустимо ли упоминать этот синоним (для меня очевидно, что это именно синоним, и это подтверждается, в том числе, словарями - ссылка на один из них приведена) в преамбуле статьи. --Sspeik 18:19, 6 января 2010 (UTC)

• Замечу, что в том самом источнике, который указывает Николай (Суриков И. Е. Остракизм в Афинах) "суд черепков" используется в качестве синонима непосредственно в тексте книги: [3]. Прошу также заметить, что никто не настаивает на определении остракизма как судебного процесса; речь идет исключительно об упоминании распространенного синонима. --Sspeik 18:44, 6 января 2010 (UTC)

  Мы кажется обсуждали тот факт, является ли «суд черепков» дословным переводом термина остракизм, а не то, является ли это выражение синонимом остракизма в русских переводах античных авторов (Корнелия Непота, Плутарха и др.), на которые вы и сослались. . Против того, чтобы в статье (но явно не в определении, так как это не дословный перевод) упоминалось, что «суд черепков» может выступать в роли синонима термина я никогда не возражал. --Николай Путин 19:09, 6 января 2010 (UTC)

  Ну конечно это не дословный перевод, это просто один из вариантов перевода. Раз вы не возражаете, добавил в статью. --Sspeik 19:12, 6 января 2010 (UTC)

• Господа, ну что вы, право-слово? Термин "суд черепков" - это вообще никакой не перевод (и не синоним по определению) - это расширения понятия. Прямой перевод выглядел бы смешно ("черепкование" звучит глупо). Так вот, это самое расширенное понятие имеет право на жизнь в качестве поясняющего термина, и его запросто можно использовать в этом качестве в статье.

• Меня же беспокоит в этой статье удалённая мной сегодня "кириллическая транскрипция" древнегреческого языка. Это ("транскрипция") сигнал о какой-то нездоровой тенденции.--maqs 20:06, 6 января 2010 (UTC)

По-моему, ничего страшного, не все же знают греческие буквы (хотя из курса математики обязаны бы). Lantse 23:06, 26 января 2010 (UTC)

• Конечно, выражение «суд черепков» употребляется в русских переводах (например, в переводе Маркиша из Плутарха, Аристид 7), но в оригинале такого нет. Поэтому называть синонимом выражение странно (хотя редирект был бы уместен). Самый авторитетный источник — докторская диссертация Сурикова об остракизме — приведена выше. Конечно, можно понять затруднения переводчиков (не могут же они, как в греческом, написать «черепковать» или «вычерепковать»), но лучше дать пояснения о неточности употреблении термина (хотя в Афинах не было чёткого разделения властей, и был даже «суд над топором», но всё же остракизм — особый вид решений народного собрания). --Chronicler 21:43, 6 января 2010 (UTC)
• По поводу дословности м.б. чуть-чуть добавить: насколько я понимаю, существительные на -ισμός — это отглагольные существительные от глаголов на -ίζω (то есть это действие по глаголу). Сами такие глаголы являются отыменными, как σαλπίζω «трубить» от σάλπιγξ «труба». То есть например: λύρα — «лира», λυρίζω — «играть на лире», λυρισμός — «игра на лире». То есть «остракизм» — это некое действие, производимое на / с помощью черепка. Но даже при том, что этот термин («суд черепков») употребляется в литературе, мне кажется, что он звучит ужасно: получается, что как будто бы черепки кого-то судят, или наоборот, кто-то вершит суд над черепками (как «процесс Галилея»). Уж тогда «суд черепками». Да, и во избежание недоразумений: ὄστρακα - это множественное число от слова ὄστρακον, т.е. это одно и то же слово. Lantse 22:49, 26 января 2010 (UTC)

Значение слова "черепок"

хочу уточнить ,что черепки глиняными быть не могут. они всегда костяные ,или мословые(если животного).а глиняные это посуда. Мою мысль основал на основе корня слова ЧЕРЕПок. Здесь есть чёткость и дробление слова, выделение его слышимого корня. Применены философские рассуждения. — Эта реплика добавлена участником Андрей Бирюков 12051987 (о • в) 17:23, 24 января 2021 (UTC)

• Словарь Ожегова, "Черепок — Обломок разбитого керамического изделия. Черепки глиняного сосуда. ..." Ошибки явно нет. — Ibidem (обс.) 17:52, 24 января 2021 (UTC)
  • я написал не о смысле слова, привитом кем-то,,а о слышимом смысле в корне слова. ЧЕРЕПок , в нём есть слово череп. Я имею дар разбора слова по чёткостям его дробности. Андрей Бирюков 12051987 (обс.) 08:30, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Внесение собственных выводов в статьи в Википедии запрещено. Сначала публикуете свои выводы в авторитетных источниках информациях, а лишь затем вносите в статью (читай правила о домыслах и авторитетных источниках) Ibidem (обс.) 08:40, 28 апреля 2024 (UTC)