Обсуждение:Оттава

?

Рынок Бай или Бай-уорд? По-французски — marché By.--Землерой 17:45, 15 декабря 2007 (UTC)

Рецензирование статьи Оттава

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, прошу поучаствовать в рецензировании статьи. Интересует всё: упущенные моменты, проверяемость, оформление. После учёта замечаний и пожеланий собираюсь выдвинуть её на статус (для начала в хорошие, а там посмотрим по тому, как будет развиваться обсуждение). --Deinocheirus 23:23, 19 августа 2012 (UTC)

• Почему названия некоторых ТЦ (например, Rideau Centre) даны в оригинале, а остальных (например, Сивик Сентр) - в русифицированном варианте? Филатов Алексей 05:16, 20 августа 2012 (UTC)

  «Сивик Сентр» — не торговый, а спортивный комплекс. Моё внимание не так давно обратили на то, что названия стадионов в русской Википедии транскрибируются, поэтому его название, как и «Скоушабэнк Плэйс», я дал кириллицей, но насчёт торговых центров мне такого не известно. А в общем случае для иноязычных названий предлагается записывать их латиницей. Официальным правилом это не стало, но зафиксированным узусом это считать можно. --Deinocheirus 10:23, 20 августа 2012 (UTC)

• а откуда взят термин "видимые этнические меньшинства"? так говорят в Канаде? --Alex fand 16:12, 20 августа 2012 (UTC)

  Да, en:Visible minority. Не только в Канаде, насколько я понимаю. Цель — отделить людей, чья внешность бросается в глаза и которые поэтому могут быть объектом какой-то бытовой дискриминации, от прочих иммигрантов, которые от местных жителей отличаются разве что записью о месте рождения в паспорте. --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

• в таблице "20 основных стран рождения иммигрантов в Оттаве, 2006 год" не следует писать нижние цифры в два столбика, это очень сбивает с толку, лучше разтяните таблицу чуть-чуть. --Alex fand 16:15, 20 августа 2012 (UTC)

  Так эти две строчки суммируют разные вещи - общее количество иммигрантов из стран первой двадцатки и изо всех стран мира. Могу первую сделать не болдом, если сильно мешает. --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

  мы видимо не поняли друг друга: цифры в таблице — 113 255 и 178 545, но если их писать в столбик, как сейчас (т.е. 113 вверху и 255 внизу и т.д.), то читатель не понимает что к чему... --Alex fand 20:48, 20 августа 2012 (UTC)

  Теперь понятно, размер экрана шутки шутит. Там сильно растянуть картинки не позволят, поэтому уменьшил шрифт в таблицах. --Deinocheirus 21:53, 20 августа 2012 (UTC)

• в таблице "Этнические меньшинства в Оттаве, 2006 год" народы Западной Азии и арабы явно нахлёстываются друг на друга, т.к. арабы и составляют основной этнос Ближнего Востока. --Alex fand 16:19, 20 августа 2012 (UTC)

  Исправлено --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

  вы поставили примечание на Южную Азию, а речь шла о Западной, Южная — это индийцы, ланкийцы, пакистанцы, бангладешцы... --Alex fand 20:51, 20 августа 2012 (UTC)

  Таки упс, промазал :( --Deinocheirus 21:53, 20 августа 2012 (UTC)

• в таблице "Религиозная принадлежность в Оттаве" не совсем понятна графа "Христианство (общее)", которую уместно заменить на "Другие христианские течения", а "Восточные религии" — вообще нонсенс, т.к. все вышеперечисленные нехристианские религии (за исключением иудаизма) подпадают под него. --Alex fand 16:23, 20 августа 2012 (UTC)

  Исправлено --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

  "Другая восточная религия" лучше писать во множественном числе, ибо их, вероятнее всего, несколько. "Христианство (другое)" тоже звучит двухсмысленно (так иногда с "юмором" называют себя сатанисты), поэтому лучше "Другие направления (течения, конфессии) христианства". --Alex fand 20:57, 20 августа 2012 (UTC)

  Поправил. Насчет сатанистов не слышал, теперь вот думаю — может, в переписи тоже они так отвечали :) --Deinocheirus 21:53, 20 августа 2012 (UTC)

  всё может быть, стеснительные они немного :) --Alex fand 22:10, 20 августа 2012 (UTC)

  оказывается нет, не стеснительные, я не поленился пройти по ссылке — сатанисты учитываются в "другие религии". --Alex fand 22:19, 20 августа 2012 (UTC)

• не очень понятен подраздел "Промышленность и бизнес" — а разве торговля, транспорт и связь, как и вся экономика, это не бизнес? тут этот "бизнес" совсем неуместен, или вы вкладываете в него совсем другое значение, требующее пояснения. --Alex fand 16:27, 20 августа 2012 (UTC)

  Ну там как бы не только промышленность, но и сельское хозяйство и сфера обслуживания (за исключением собственно торговли). Дробить и без того небольшой раздел не хотелось бы. Слово «бизнес» подходит плохо, согласен. А если назвать «производство и сфера услуг»? Но тогда опять торговлю и связь цепляем. --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

  предлагаю так — оставим "Производство" (где уместны и промышленность и с.х.) и создаём новый подраздел "Занятость", куда перемещаем крупнейших работодателей. --Alex fand 21:01, 20 августа 2012 (UTC)

  Занятость — это больше по части населения получится. В общем просто перенёс работодателей в общий раздел экономики, без подраздела. --Deinocheirus 21:53, 20 августа 2012 (UTC)

• раздел "Транспорт" довольно странно структуризирован и совсем не унифицирован: "Велосипедисты и пешеходы" лучше поставить последним, "Вокзалы и аэропорты" разбить и переименовать на "Воздушный транспорт" и "Железнодорожный транспорт", сейчас в едином подразделе они смотрятся странно и безсвязно. --Alex fand 16:32, 20 августа 2012 (UTC)

  Согласен, Исправлено. --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

• ничего не нашёл про энергетику и коммунальное хозяйство (газо- и водоснабжение), можно перечислить крупнейшие компании, чьи штаб-квартиры находятся в Оттаве [1]. --Alex fand 16:39, 20 августа 2012 (UTC)

  Посмотрю, что можно найти в источниках. --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

  мне кажется "Коммунальные инфраструктуры" лучше переименовать в "Коммунальное хозяйство", сейчас немного не по русски звучит :) --Alex fand 21:06, 20 августа 2012 (UTC)

• может "Политика" переименовать в "Органы власти", т.к. у политики намного шире трактовка, чем о том, о чём идет речь в разделе. --Alex fand 16:34, 20 августа 2012 (UTC)

  Исправлено --Deinocheirus 17:57, 20 августа 2012 (UTC)

• как рекомендация чисто оформительского характера (естественно, это необязательно делать): добавить флажки стран в раздел "Города-побратимы", как в других статьях о городах. --Alex fand 21:11, 20 августа 2012 (UTC)

  Это же надо — и в Вашингтоне так, и в Тегеране, и в Богоре... А я себя по рукам бил, боялся лишнего украшательства. --Deinocheirus 21:53, 20 августа 2012 (UTC)

• Сам исправил "Саундерс" на "Сондерс" (Saunders) в названии электростанции. Dmitri Lytov 01:52, 21 августа 2012 (UTC)

  Ого! Да в Оттаве прям целая диаспора википедистов — уроженцев Украины! Здорово :) --Alex fand 11:53, 21 августа 2012 (UTC)

• Я бы переписал преамбулу, разбил бы ее на несколько абзацев (как в статьях Цюрих, Базель). С иллюстрациями головная боль: их количество надо сократить (по одной на раздел/подраздел), размер уменьшить хотя бы до 240 px. В одних разделах целый каскад картинок, а раздел Парки вообще не проиллюстрирован. Панораму из раздела География можно было бы перенести в конец статьи. В разделе Население уже принято показывать график (хотя бы краткий). --Maxton 12:01, 21 августа 2012 (UTC)

  Я сам предпочитаю графики, но кроме литовского варианта {{dem}} в русском разделе, кажется, нет шаблонов для населения. А вертикальный {{Bar box}} мне ставить в статью просто стыдно. Что касается иллюстраций, то здесь моё мнение отличается ит вашего. Начать с размера изображений: почему именно 240? Карточка сейчас имеет в ширину около 300, размер мини-изображений по умолчанию проставлен на 220. Панораме в конце совершенно точно делать нечего — она должна быть там, где она что-то иллюстрирует, то есть или в географии, или в архитектуре. Лишних изображений, как мне кажется, нет — они все иллюстрируют тематику разделов (парк можно добавить); ни испанцы, ни немцы, у которых эта статья уже статусная, в количестве иллюстраций себя тоже явно не ограничивают, не вижу я такого искусственного ограничения и в избранных статьях руВики Богор и Тегеран. По преамбуле сделано, спасибо. --Deinocheirus 14:05, 21 августа 2012 (UTC)

  В статье дважды приведены фотографии парламента, герба и флага. Их точно можно сократить без потери--GrV 18:23, 21 августа 2012 (UTC)

  Парламент да, это я не обратил внимания, что он уже в «заглавном» коллаже. Но объяснять «на пальцах» про герб и флаг, не сопровождая это объяснение изображениями, ИМХО, попросту невежливо по отношению к читателю, а в инфобоксе они должны появляться так или иначе. --Deinocheirus 18:53, 21 августа 2012 (UTC)

• Дело даже не в пиксилях, а в том, что изображений слишком много и они отнимают место у текста: чего только стоит иллюстрирование разделов Производство и Монументальная скульптура. Вообще, считаю, что иллюстрации статьи нарушают правило ВП:Иллюстрирование#Уместность изображений: что, в истории города не было никаких событий, что она проиллюстрирована одними зданиями? Раздел Экология: ни слова о вредных выбросах, зато вставлено 3 картинки с камышами, утками и лесным сурком (!). Далее в разделе Этнический и религиозный состав населения — картинка, изображающая кафе «Манго». В разделе Производство — картинка с залом торгового центра. Раздел Общественный транспорт проиллюстрирован школьным автобусом (!). Раздел Библиотеки: картинка Автобуса системы Оттавской публичной библиотеки отнимает место у следующего раздела Фестивали. И так далее. Разве это нормальное оформление для качественной статьи? Кстати, списки (разделы Музеи и художественные галереи, Научно-исследовательские учреждения) недопустимы. А по графику Населения, пожалуйста — любая статья (Великие Луки#Население или Мурманск#Население). И не все сноски оформлены по правилам (refToolbar). --Maxton 04:31, 22 августа 2012 (UTC)
  • Ну, во-первых, на вопрос «Разве это нормальное оформление для качественной статьи?» ответ в целом положительный. Это оформление принципиально не отличается от оформления других статусных статей о городах, на что я уже обращал ваше внимание выше. Если вы считаете, что оно что-то нарушает, попробуйте найти коллег, которые с вами согласны, и привлечь их к обсуждению; пока же это ваше эстетическое мнение против моего (вернее, моего и тех участников, которые эти изображения добавляли до меня). Дальше по пунктам.
    • «что, в истории города не было никаких событий, что она проиллюстрирована одними зданиями?» Были — например, пожар 1916 года, который проиллюстрирован изображением пожара (горят, естественно, здания). Если у вас есть свободное изображение дезертирства Гузенко или бандитских акций «Блестящих» — я их с удовольствием вставлю.
    • Картинки с «камышами» (на самом деле со сфагновым болотом), «утками» (казарками) и сурком иллюстрируют три разных пункта подраздела «Экология». Но в принципе одну из фотографий животных можно убрать как избыточную. Только вот опять же на её место просится фотография клёна или орешника.
    • Кафе «Манго» — удалю, но взамен просится фотография представителя «видимого меньшинства» (см. первые реплики этого обсуждения).
    • Подраздел «Производство» иллюстрациями не сопровождается — единственная иллюстрация на весь основной раздел «Экономика» относится к торговле (ибо чем иллюстрировать пассажи о хай-теке — фотографиями телефонов?). Большая? Да. В принципе готов её заменить на фотографию Байуорд-маркета, которую вы раньше выбросили из статьи, ссылаясь всё на то же не совсем консенсусное НЕГАЛЕРЕЯ (обращаю ваше внимание, что в статусных статьях о других городах, в том числе и недавно избранных, галереи таки есть), но оставлять громадный раздел совсем без иллюстраций опять же считаю нецелесообразным.

      Пожалуйста, если вы не согласны с правкой — вы ее можете отменить (с соотв. обоснованием). --Maxton 12:36, 22 августа 2012 (UTC)

      Я не вижу смысла препираться на темы в серой зоне свода правил Википедии. Выбросили так выбросили. Но если вы ожидаете внесения изменений от меня, то аргументация должна быть намного более убедительной, желательно на уровне правил, а не эстетических трактовок. --Deinocheirus 15:42, 23 августа 2012 (UTC)

    • «картинка Автобуса системы Оттавской публичной библиотеки отнимает место у следующего раздела Фестивали» — у меня не отнимает, но допустим, что опять дело в размерах экрана. Переход изображений с одного раздела к другому — нормальное явление в том числе в избранных статьях, примеры найти легко. И эстетически это однозначно лучше, чем чересполосица изображений размером то сто, то триста пикселей.
    • «Ни слова о вредных выбросах» — ну, извините, чего нет в наличии, о том и писать нечего. Оттава — это не Ошава, в ней заводов-гигантов, отравляющих атмосферу, с 60-х годов не осталось — город вообще занимал совсем недавно шестое место в списке мест по миру, где лучше всего жить. Могу добавить полстрочки о канализационных сливах, если больше одного участника посчитает это критичным (хотя вообще-то это настолько общее место для всех больших городов, что Оттава ничем в этом плане не выделяется и поэтому нет особого смысла это акцентировать).
    • «Списки недопустимы» — укажите пункт в правилах, на котором основано это утверждение, и я дам перечисление одним абзацем вместо списка. Вообще говоря, для списков в Википедии разработано специальное оформление (с астерисками и диезами) и, наверное, не только для того, чтобы его объявить недопустимым.
    • «Раздел Общественный транспорт проиллюстрирован школьным автобусом (!)» — по-моему, вы не читали этот подраздел. Там говорится отдельным абзацем и о школьном транспорте, раскрашенном в жёлтый и чёрный цвет. Поэтому иллюстрация вполне по делу.
    • Графики, на которые вы дали ссылки, оформлены достаточно громоздко, но «за неимением гербовой пишем на простой»; это я сегодня сделаю, спасибо.

      UPD: Сделано --Deinocheirus 15:42, 23 августа 2012 (UTC)

    • Ну и, наконец, оформлением сносок я тоже сегодня займусь. Хотя оформление шаблоном {{cite web}} десятков ссылок на официальные сайты мэрии и Национальной столичной комиссии, по-моему, балансирует на грани доведения до абсурда и издевательства над ботом — проще тогда уже эти сайты целиком заархивировать со всем содержимым. --Deinocheirus 11:43, 22 августа 2012 (UTC)

      UPD: Сделано --Deinocheirus 15:42, 23 августа 2012 (UTC)

    • Да, о монументальной скульптуре: я опять-таки согласен с вами, что фотография получается большая — выше всего текста подраздела, если экран сплюснут в ширину. Но это всё-таки скульптура — жанр, за редкими экзотическими исключениями, «вертикальный». Я могу поставить вместо Терри Фокса растянутую по горизонтали «Тайную скамейку знания» или парный скульптурный портрет отцов-основателей с Парламентского холма, но первое произведение довольно эклектично, а второе отвратительно снято. Не думаю, что это пойдёт на пользу статье. --Deinocheirus 14:12, 22 августа 2012 (UTC)

• Я добавил несколько слов о клубной музыке. --Ленский В. 01:58, 23 августа 2012 (UTC)

  Спасибо, только в шаблоне нет параметра link - должно быть url. --Deinocheirus 10:10, 23 августа 2012 (UTC)

• В статье есть информация об историческом расселении народов по районам, а сейчас в Оттаве существуют этнические анклавы или кварталы, например, Чайнатаун, негритянский, индийский или арабских районы? --Alex fand 20:46, 23 августа 2012 (UTC)
• И вытекающий отсюда вопрос — есть ли в городе этническая преступность? Также было бы неплохо осветить тему преступности вообще (или как абзац в разделе "Полиция" или как отдельный раздел в "Социальной сфере", если, конечно, наберется материала), темы криминальных районов, молодёжной и подростковой преступности и организованной преступности в частности. Ведь это же не рай на Земле, а то я к вам перееду :) --Alex fand 20:52, 23 августа 2012 (UTC)

  Оттавские Чайнатаун и Маленькая Италия - это не китайский или итальянский кварталы, это своего рода туристские достопримечательности с лёгким оттенком Китая и Индокитая, с одной стороны, и Италии, с другой. Вообще Оттава отличается от многих крупных городов тем, что там никогда не было районов с ярко выраженной этнической направленностью, хотя можно говорить, например, что на юге довольно высокая концентрация сомалийцев, а на востоке - франкофонов (как местных, так и, например, гаитян и ливанцев).

  Об этнической преступности без статистики я бы не стал говорить, но тут, как и в России, эта статистика относится к разряду закрытой ведомственной. Можно сказать, что более высокая концентрация преступности - в районах многоэтажек и социального жилья, но этнический состав там весьма и весьма пёстрый. Бывает, что рядом друг с другом располагаются респектабельный и упадочный районы - например, Нью-Эдинбург и Ванье. Dmitri Lytov 23:17, 23 августа 2012 (UTC)

  Да и вообще преступность в Оттаве - отдельная тема, требующая знания. Когда будут знатоки - можно и о ней написать, а пока рановато. Dmitri Lytov 23:20, 23 августа 2012 (UTC)

  Я могу взять кое-что вот отсюда. М-да, на роль столицы преступного мира Оттава явно не тянет: 10 убийств за 2009 и 14 за 2010 год (на почти миллион населения — в Москве девять убийств в год на каждые 100 тысяч жителей), менее тысячи правонарушений, связанных с марихуаной и одно (!) за весь 2009 год — связанное с героином… Алекс, переезжайте. Рай не рай, но уже даже не чистилище :) --Deinocheirus 01:07, 24 августа 2012 (UTC)

• Кстати очень хороший источник и очень интересная информация, я бы обязательно добавил в статью. Из ответа Дмитрия тоже почерпнул много интересного и пришла такая мысль — если нельзя идентифицировать районы по этнической доминанте, может сделать абзац о районах в ценовой градации, по ценам на недвижимость, что как правило подразумевает и престижность местности (это конечно мой "каприз" и выполнять его необязательно). А так статья приобретает очертания ИС. Пошёл собирать чемоданы, ждите :) --Alex fand 07:26, 24 августа 2012 (UTC)
• Вдумчиво перечитал раздел История, и пришел к выводу, что в нем не показана эволюция развития города. По сути раздел скомпонован из разнородных кусков: не пропорционально много (ВП:ВЕС) рассказано о Канале Ридо и Байтаун и о Приобретении статуса столицы (эти 2 события выделены в целые подразделы). Последующие подразделы Первая половина XX века и Реконструкция и расширение (с 1950-х годов до настоящего времени) посвящены истории градостроительства, а не истории вообще. Поэтому и иллюстрации соответствующие (выше уже отмечал). Полагаю, что причина сего в отсутствии нормальной монографии по истории Оттавы. Любая история по большей части состоит из бедствий (и редких периодов расцвета): эпидемии, пожары, последствия Великой депрессии для жителей города, участие оттавцев в Первой и Второй мировых войнах и тому подобное. Мое мнение: не стоит спешить с номинацией, надо с месяц-другой еще поработать над статьей, и тогда не будет нареканий. --Maxton 12:16, 24 августа 2012 (UTC)

  Ну так я статью и поставил на рецензию, чтобы мне порекомендовали, что можно дополнить. Когда будет номинация на статус, зависит от объёма необходимой доработки. Понадобится неделя — отлично, месяц — тоже ничего страшного, но, думаю, всё же управлюсь быстрей. В принципе же, есть отдельная статья История Оттавы, и раздувать выше необходимого раздел истории в обзорной статье, по-моему, не стоит. Про пожары в статье описано; большие войны проходили совсем в других местах или совсем в другое время (Оттава, собственно, самим фактом своего рождения обязана желанию минимизировать возможность повторения войны 1812—1814 годов), так что третьим самым страшным бедствием в истории города, возможно, надо считать прорыв коллекторов в конце 20-х годов, но писать об этом в обзорной статье смешно. Даже SARS и свиной грипп 2009 года, несмотря на всю панику, оказались для Оттавы мелкой подробностью, которой место не в истории, а в разделе о здравоохранении (куда я их таки, пожалуй, добавлю); вот про испанку я допишу, спасибо за идею. Насчёт непропорциональности подразделов о строительстве канала Ридо и статусе столицы не согласен — это ключевые, важнейшие вехи в истории города, без них не было бы современной Оттавы, так что им самое место в отдельных подразделах. --Deinocheirus 13:40, 24 августа 2012 (UTC)

Последние замечания были почти две недели назад. Те из них, с которыми я был согласен, учтены. Статья выставлена на статус хорошей. --Deinocheirus 21:17, 5 сентября 2012 (UTC)

Сообщение о выставлении на удаление

• Уважаемые участники, статья Список достопримечательностей Оттавы и Гатино 15 октября выставлена на удаление. --Vizu 20:48, 15 октября 2012 (UTC)