Обсуждение:Отче наш/Архив
 | Это архив обсуждения. |
Полный дурдом! править
Уважаемые товарищи, дамы и господа, братья и сестры!
Докатились помойму уже до ручки, что даже Молитву Господню опубликовать не можете с ссылками и сканами.
1) Греческий оригинал содран у Американцев, приведен без ссылки на источник.
2) Что за Синодальный перевод? так выяснить мне не удалось.
3) Церковно-славянский принятый в РПЦ - без единой ссылки, текст из Острожской Библия приведен без скана и видимо был содран откуда-то. Неизвестно зачем приведены скобки в тексте, в Острожской Библии такого нет?
Считаю эту версию страницы абсолютно некачественной.
Сейчас загружу на страницу оригинальные тексты с приведением ссылок и сканов, включая греческий. — Эта реплика добавлена участником Nikeagrad (о • в) 18:10, 3 ноября 2009 (UTC)
«Ты видишь соломинку в глазу брата твоего…»
- Если греческий оригинал взят из английского раздела, это не означает, что он неверен. Потребовать источники — можно, а утверждать об ошибочности текста преждевременно.
- Имеющий глаза — да видит! Вы хотя бы пытались выяснить насчёт синодального перевода? В статье до вас стояла ссылка на статью Синодальный перевод. Там достаточно подробно объяснено, и ссылки на сторонние ресурсы есть.
- По церковнославянскому тексту можно потребовать источники, но сразу утверждать, что текст неверен, нельзя.
- Текст Острожской Библии мной лично был сверен, и я отвечаю за каждую букву. Скобки стояли до меня, и я их не трогал. В скобках, насколько я понимаю, стоят буквы, напечатанные над строкой или пропущенные для сокращения текста.
- Прежде чем бросаться коренным образом переделывать статью, можно было бы сначала обсудить.
Что мы имеем теперь?
- Латинский текст полностью удалён, без обсуждения и без комментариев. Так делать нельзя.
- Раздел «Отче наш в иконописи» полностью удалён, без обсуждения и без комментариев. Так делать нельзя.
- Раздел «Ссылки» полностью удалён, без обсуждения и без комментариев. Так делать нельзя.
- Статья превратилась в экспозицию текстов. Содержательная часть сократилась до краткой преамбулы.
- Славянские тексты переданы современным алфавитом, но не дано ссылок на источники интерпретации. Следовательно, возникает подозрение, что интерпретация текстов есть плод оригинального исследования. Оригинальным исследованиям не место в Википедии.
- Непонятно, для чего нужно столько незначительно различающихся вариантов текста на церковнославянском.
Я полагаю, что статья однозначно стала хуже. Ldv1970 23:05, 3 ноября 2009 (UTC)
Вы считаете, что статья стала хуже? Ваша копия статьи находится по ссылке "Статья".
- 1) Вы утверждаете, что теперь стала краткая преамбула, но посмотрим на Ваш текст:
|
Ваше содержание просто пестрит кол-вом текста, что аж источник не был добавлен 58 дней )))
Я исправил и добавил внеся аналогичный текст, только конкретно из "Закона Божьего" с приведением автора и номера страницы.
- 2) Раздел «Ссылки» сейчас восстановлю, удалил случайно, сайт Википедии на редактировании сегодня жутко глючил, копия у меня есть.
- 3) Уважаемый Вы хотя бы читаете то что пишете? )))) Давно так не смеялся.
|
Вам уважаемый нужно начать от сюда - что такое Исследование?, а потом уже заниматься страницами имеющими отношение к Церковно-Славянскому языку. К каждому тексту прикреплена сканированная картинка оригинального текста на своем оригинальном языке.
- 4) Для Вас это является незначительностью, а для научного мира пропастью. Информационные тексты приведены не для Вас, а для народа хотящими иметь представление содержания переводов начиная от крещения Руси и до наших дней.
|
Для Вашего общего познания:
|
- 5) Латинский текст будет опубликован сразу же как только найдется какой-нибудь латинский манускрипт с текстом "Отче наш". Это единственная молитва которую можно оформить по человечески, потому что она одинакова во всех христианских церквях, включая еретические.
- 6) Раздел «Отче наш в иконописи» полностью удалён, потому что нет ни одной ссылки на приведенный Вами текст. Иконопись Бога Отца можно сказать запрещена в православной Церкви и данный раздел может повлечь за собой разные баталии на территории Википедии. Конечно же существуют иконы под названием "Отче наш", но к ним относятся по разному. Бога Отца разрешено изображать только в Троице !!! Если же Вы хотите создать такой раздел, то нужно учесть данный факт.
«Бога никтоже виде нигдеже: Единородный Бог в лоне Отчи той исповеда» (Иоанн. 1:18)
«Видевший Меня видел Отца» (Иоанн. 8-14)
«Истинный Бог есть Явишейся. Но никто да не дерзает утверждать что видел Бога Отца» (Иларий Пактавийский).
- 7) Как же Вы публикуете тексты, если даже незнаете пропущенные это буквы или добавленные или НЛО их прикрепило? )))
|
Тоесть как Вы там выразились - эти скобки, есть плод оригинального исследования ))))))))))))))))))--Nikeagrad 03:23, 4 ноября 2009 (UTC)
- Удаление текста с источником - грубое нарушение правил Вики. Больше так не делайте. Вернул латинский текст в статью. Наличие или отсутствие иллюстраций - не повод удалять разделы с источниками --Andres 11:25, 4 ноября 2009 (UTC)
Я не получил ответов по существу, за исключением того, что раздел «Ссылки» был удалён случайно.
То, что вы называете «моим вариантом» текста, на самом деле является плодом коллективного творчества. В частности, требование источника было проставлено мною. Поскольку утверждение «единственная молитва…» не является тривиальным.
Что касается латинского текста, к нему была приложена ссылка на Новую Вульгату. Совершенно непонятно, чем вас не устраивает Новая Вульгата и почему вам больше нравятся «древние манускрипты».
Дополнительно: текст в преамбуле не соответствует принципу нейтральности (см. ВП:НТЗ). Текст «Потому эта молитва — самая главная молитва из всех» требует не только ссылки на источник, но и явного указания в тексте, чьё это мнение.
Жду ответов по существу. Ldv1970 12:00, 4 ноября 2009 (UTC)
Уважаемый для этого и стоит примечание на "Молитва эта называется Господнею, потому что её дал Сам Господь Иисус Христос Своим ученикам, когда они просили Его научить, как им молиться. Потому эта молитва - самая главная молитва из всех" со ссылкой на стр.75 Закон Божий, прот.Серафим Слободской, 1987 год. В любом репринте данной книги, написано одно и тоже. Лично сверил аж с 2-мя репринтами. Этого достаточно. Вы сейчас занимаетесь забалтыванием темы. Администратор восстановил Текст на латинском языке со ссылкой на Новая Вульгата. Раздел "Отче наш в иконописи" восстановлен тоже.
|
Оригинал, он и в Африке оригинал !!! Сегодня в погоне за деньгами, разные компании печатающие книжки, на постоянной основе выпускают книги с ложной информацией. Самый простой пример, который на днях мне попался на глаза - это "Житие Серафима Саровского" якобы репринт первого его жития выпущенный до революции. При сличении оригинала этого Жития и данной версии выясняется, что в новой книжке напечатано процентов 30% от реального дореволюционного Жития, а все остальное выдумка выдающееся за оригинал. И так на каждом шагу. Например, если бы я не опубликовал текст "Отче наш" из Остромирова Евангелия 1056 года, врядли Вы бы узнали, что существуют 100%-е переводы на церковно-славянский, а не помеси церковно-славянского языка с разговорным русским, который используется в современных переводах молитвы "Отче наш". Тем более предоставление максимальной информации - это задача любой порядочной энциклопедии и приведение оригиналов только подкрепляют подлинность текстов, а не публикации сделанные через 10-е руки. Текст Господней молитвы приведен основываясь только на оригиналах, а не на какой-то левой информации, с приведением подлинных источников начиная с IV века, заканчивая нашими днями. Закон Божий, прот.Серафима Слободского, который приводится тут - это оригинал напечатанный с разрешения Московской патриархии (еще тогда Ленинградского епархиального управления). Первичный подлинник печатался по благословению архиепископа Аверкия в Свято-Троицком ставропигиальном мужском монастыре в Джорданвилле (РПЦз). --Nikeagrad 15:34, 4 ноября 2009 (UTC)
Ответов по существу я так и не получил. Подтверждения того, что синодальный перевод является фальсификацией, у вас нет. Для чего нужно четыре варианта церковнославянского текста, остаётся неясным. Происхождение интерпретации текстов современным алфавитом не выяснено. И т. д. Если так будет продолжаться, я просто верну прежний вариант статьи. Ldv1970 21:22, 4 ноября 2009 (UTC)
1) Я не говорил, что синодальный перевод является фальсификацией. Вы не привели ни одного достоверного источника, а значит - это плод Вашей фантазии или Вашего топорного перевода. "Слепой глухого не разумеет"
2) Вам не нужно, другим нужно. Это энциклопедия, а не Дом презрения, где ходят все по струнке. Приведены все переводы, на которые можно опираться тем же студентам. Это имеет важное историческое и научное значение. Информация предоставлена, а как ей воспользуется каждый человек - это его личное дело. "Имеяй глаза видети да видит, имеяй ухо слышати да слышит"
3) Происхождение Вашей интерпретации современным алфавитом из Острожской Библии, НЕ ВЫЯСНЕНО. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. "Чужой грех видеть легко, свой увидеть сложно"
4) Жене своей угрожайте и учите её щи варить, если таковая имеется.
На этом переписку прекращаю, так как все Ваши доводы полностью исчерпаны.--Nikeagrad 02:25, 5 ноября 2009 (UTC)
Повторные блоки и нарушение правил Википедии править
Уважаемая Администрация!
1) На странице "Отче наш" появился блок под названием "Русский перевод (синодальный)", не имеющий ни одной ссылки. Мало того данный блок копирует текст из блока "Современный текст Русской Православной Церкви", синодального перевода молитвы "Отче наш". Других синодальных переводов просто не существует. Блок "Русский перевод (синодальный)" является бессыльным дубликатом блока "Современный текст Русской Православной Церкви", именно поэтому я его и удаляю. Так же он классифицируется как "Материал без источников".
2) На странице "Отче наш" появился блок "Русский перевод (Российское библейское общество)", который нарушает правила Википедии. Классификация этого блока - "Ложная авторитетность", "Источники сомнительной надёжности", "Самостоятельно публикуемые источники" и "Недопустимость оригинальных исследований". Российское Библейское Общество - это группа людей, не принадлежащих ни к одной официальной конфессии, которая занимается самостоятельно переводами Библии. Так же занимается их публикацией в печати. Эти публикации не имеют ни одного научного или традиционного христианского обоснования и выполнены как самостоятельное исследование. Удаляю этот блок тоже !
С уважением: --Nikeagrad 18:09, 17 декабря 2009 (UTC)
- Причём тут администрация? И где она здесь? К администрации обращаются не на страницах обсуждения, а на ВП:ЗКА и только в случае вандализма и оскорблений. Здесь поводов для обращения к администрации нет никаких, равно как и нет нарушений правил. Нарушаете правила исключительно Вы, я ещё раз настоятельно рекомендую Вам изучить правила проекта. Главный принцип - сначала обсуждаем правки других участников, с которыми Вы не согласны, потом удаляем. У Вас же всё наоборот. Постоянные удаления правок других участников с сомнительной аргументацией или вообще без таковой приведут к вашей блокировке и более ни к чему.
- Теперь по сути. "Русский перевод (синодальный)" ничего не копирует. Раздел "Современный текст Русской Православной Церкви" написан на церковнославянском языке, используемом в богослужении РПЦ. В блоке "Русский перевод (синодальный)" приведён текст на РУССКОМ языке, который в богослужениях не используется, но в статье необходим, поскольку это энциклопедия на русском языке и отсутствие в статье о молитве её русского текста - нонсенс. Синодальный перевод наиболее авторитетный среди русских переводов Библии, он, как Вы можете легко убедиться, помещён в Викитеку (http://ru.wikisource.org/wiki/Библия) и именно на Викитеку идёт ссылка, так что Вы вводите в заблужение относительно отсутствия ссылок. Что касается перевода РБО, то его авторитетность необходимо предварительно обсудить. В любом случае, никакого отношения к "Самостоятельно публикуемые источники" и "Недопустимость оригинальных исследований" этот раздел не имеет. --Andres 18:54, 17 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Andres, Администрация подтвердила данные блоки создав стабильную страницу из данных блоков. Тоесть пропустила оба блока по пункту "Материал без источников". Уважаемый Andres! Вы сейчас продолжаете утверждать о том, что Синодальная редакция наиболее авторитетная, но при этом молчок о не приведенной авторитетной ссылке. Верней Вы её приводите, но куда :-) Ссылка страницы Википедии блока под название "Русский перевод (синодальный)" на другую страницу Википедии под названием "Евангелие от Матфея 6:9—13" - делая вид, что она авторитетная. Это нонсенс выдавать какую-то интернет страницу за авторитетный источник, был бы сайт например Патриархии, другое дело, а тут Википедия. Ни та страница, ни этот блок не имеет ни одного авторитетного источника, ни печатного, ни графического, ни литографического. Ни "товарищ", чей блок был пропущен, ни Вы не привели ни одного официального источника ссылаясь на какие-то интернет странички. Википедия - это место, где что-то публикуется, а не авторитетное утверждение, на которое можно сослаться. Все Синодальные переводы имеют церковно-славянский язык. Переводы на русский язык, если я не ошибаюсь запрещены Богородицей еще с 18 века, когда были первые попытки таких переводов. Даже Толковая Библия Лопухина, выполнена на церковно-славянском языке.
"Самостоятельно публикуемые источники" и "Недопустимость оригинальных исследований" - именно это и производит РБО. Печатает свое оригинальное исследование на своих печатных самостоятельных источниках. Уважаемый Ldv1970 или кто там опубликовал этот блок, будьте так любезны приведите пожалуйста ссылки подтверждающие, что данный перевод напечатанный современной организацией РБО созданной в 1990-1991 году, является авторитетным! Ново-созданная в 1990-1991 г. организация РБО не имеет никакого отношения к дореволюционной организации РБО, вот и приведите ссылочки, а я грешный посмотрю на Ваше творчество :-)
С уважением: --Nikeagrad 04:44, 18 декабря 2009 (UTC)
- Дальнейший разговор не имеет смысла до тех пор пока вы не прочитаете правила проекта. В Википедии Администрация не "подтверждает" содержание статей, она совсем другим занимается. Если Вы имеете в виду патрулирование, то патрулирование статей заключается в подтвержении, что во внесённой информации нет нарушений авторских прав, вандализма и прочих грубых нарушений. Патрулирование никоим образом не "фиксирует" содержимое статьи и не запрещает добавлять в неё информацию.
- "Все Синодальные переводы имеют церковно-славянский язык" - это не соответствует действительности, читайте синодальный перевод. "Переводы на русский язык, если я не ошибаюсь запрещены Богородицей еще с 18 века" - правила Википедии установлены не Богородицей, так что синодальный перевод в статье останется. "Самостоятельно публикуемые источники" и "Недопустимость оригинальных исследований" - ЭТО ПРАВИЛА ДЛЯ УЧАСТНИКОВ ВИКИПЕДИИ, а не для РБО, ну как можно не понимать такие элементарные вещи. К авторитетности внешних источников имеют отношение правила ВП:АИ и ВП:МАРГ. Я проконсультируюсь с другими участниками относительно этого перевода. --Andres 08:17, 18 декабря 2009 (UTC)
- Как администратор рекомендую участнику Nikeagrad ознакомится с правилами проекта чтобы не допускать их неверного понимания и трактовок. Перевод РБО - это один из примеров современного перевода молитвы и в нем нет ничего плохого - наличие его в статье ее не ухудшает и не нарушает никаких правил. [1] - здесь Вы може прочитать о том что это за перевод и какие авторы над ним работали.
- Относительно запретов Богородицы на переводы эти домыслы не для Википедии и после таких фраз другие участники от Вас могут ожидать скорее нарушения ВП:МАРГ, чем конструктивной работы. Также предупреждаю Вас о недопустимости войн правок и необходимости соблюдения ВП:КОНСЕНСУС. --Testus 08:44, 18 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Andres! Еще раз повторяю, будьте так любезны предоставить - название книги синодального перевода, год её выпуска и номер страницы на который Вы ссылаетесь публикуя блок под названием "Синодальный перевод (6:9—13)". Если Вы не предоставите такие данные - это будет означать, что данный перевод выполнен Вами, что противоречит правилам Википедии по пунктам "Самостоятельно публикуемые источники" и "Недопустимость оригинальных исследований".
Следущее - это в отношении РБО! Уважаемый Andres, мне не нужны Ваши консультации с другими участниками, мне нужны ссылки подтверждающие авторитетность переводов РБО. Надеюсь я ясно выразился?
Уважаемый Testus, меня не интересует Ваше личное мнение в отношении переводов РБО. Приведите пожалуйста авторитетные ссылки доказывающие авторитетность переводов РБО.
С уважением: --Nikeagrad 16:15, 18 декабря 2009 (UTC)
- Ссылка на источник синодального перевода проставлена. Насчет РБО - это современный перевод специалистов, ссылку на коллектив переводчиков я дал. Если есть у Вас доказательства что это дилетанты - приводите их. А пока с вашей стороны лишь типичное ВП:НЕСЛЫШУ, а удаление текста будет деструктивным поведением со всеми последствиями. Считайте это официальным предупреждением. --Testus 16:37, 18 декабря 2009 (UTC)
- Товарищ Testus, мне кажется, что участник Nikeagrad просил предоставить АИ о значимости, потому что подозревает их в маргинальности. В Википедии в отношении фактов действует презумпция виновности, участник не обязан доказывать почему он сомневается в фактах. --A.I. 18:40, 18 декабря 2009 (UTC)
- Может разумнее вынести перевод РБО в раздел Неофициальные переводы, а «Синодальный перевод» переименовать в «Перевод Синодального перевод», ведь любой перевод вносит искажения и по правилам НТЗ мы должны явно о них указать. --A.I. 20:04, 18 декабря 2009 (UTC)
- А что есть официальные переводы? Из Остромирова Евангелия перевод официальный? Его официально утвердил сам автор? --Testus 04:09, 19 декабря 2009 (UTC)
- «Официальный» — утверждён РПЦ. --A.I. 09:41, 19 декабря 2009 (UTC)
- Не утвержден, а одобрен для применения внутри Церкви. РБО же сделало перевод на современный русский язык, перевод выполнил прекрасный коллектив специалистов на который я приводил ссылку. Я вобще не понимаю о чем спор и зачем Вы подключились к этой пустой дискуссии, которая через несколько дней бы забылась. А теперь уже много флуда и лично я был отвлечен от работы над новыми статьями, что и есть цель проекта. --Testus 10:50, 19 декабря 2009 (UTC)
- И товарищи, уважайте новичков. Я понимаю, что у Вас конфликт, но администратору следовало бы не отсылать новичка читать правила, а объяснить и рассказать; не спорить, а попытаться выяснить с чем именно он не согласен (конкретно он был не согласен, с тем, что Синодальный перевод был транслирован на русский без явного указания, что оригинал был немного другим). Не забываем, что администратор — пример для других участников доброты, заботы и только в крайнем случае прямоты и силы ;). --A.I. 20:04, 18 декабря 2009 (UTC)
- Участник Nikeagrad уже не только здесь замечен в нарушении ВП:МАРГ, я его и предупреждал и блокировал на короткие сроки, но терпение уже закончилось. Он без каких либо источников приводит перевод и картинку (причем источник текста у него изображение, что недопустимо т.к. участники сами неавторитетны в прочтении старославянского), разделяет их на старые новые, и все это разумеется опять без источников. У него же не раздел об истории переводов Отче Наш, а нападка на современную РПЦ что мол они искаженные переводы используют (выше даже было про известный ему запрет Богородицы 17 века на новые переводы этой молитвы, отдает все это старообрядчеством с его верой в истинность буквы). Все это уже проходили на примере Никейского символа. В этот раз он только не пишет "неутвержденная редакция" как писал раньше. Да и ссылки чудесные он ставил одно время на свой сайт с полным букетом МАРГ. Цель участника ясна - это не конструктивная работа, а принесение своего мнения и закончится это естественно его бессрочной блокировкой. --Testus 04:09, 19 декабря 2009 (UTC)
- То есть Вы уже решили, что его надо бессрочно заблокировать и теперь ждёте удобного случая? ;) Вы же видите, что участник ещё не до конца понимает принципов, на которых строится Википедия. А Вы вместо диалога, закрываете ему рот блокировками и только усиливаете конфликт. Хочу напомнить, что нерушимым принципом Википедии является НТЗ и за внесение своего мнения не может быть блокировки. Если его мнение маргинально — так и надо пометить, чтобы сам читатель выбирал истину, а не устраивать цензуру. --A.I. 09:41, 19 декабря 2009 (UTC)
- Вобще-то ВП:МАРГ четко говорит что маргинальным мнениям не место в статьях, за исключением статей о самих теориях. И НТЗ тут не причем. Пустое приведение переводов без анализа истории перевода, упор на рукописные тексты где всегда есть ошибка писца, привнесение в ряде случаев болгаризмов или русизмов, искажающих греческий текст, не дает ничего для понимания различных способов передачи на славянский/русский язык оригинального греческого текста. Мною написано много статей про древние славянские Евангелия, в т.ч. про Архангельское и поверьте я знаю о чем говорю. Теперь о намеках что я травлю участника - я статью до него не правил, меня лишь попросили высказать своё мнение, что я и сделал в т.ч. внес оформительские правки и убрал ОРИСС про старые/новые переводы. Так что прошу не обвинять меня в чем либо, у меня в проекте репутация весьма отличная от Ваших оценок. А вот то что Вы сняли блокировку, не согласовав это с администратором её наложившим - это уже нарушение и война администраторов. Прошу Вас восстановить блокировку и обратиться с предложением ее снять к Владимиру. Также Ваша фраза "нерушимым принципом Википедии является НТЗ и за внесение своего мнения не может быть блокировки" показывает что Вы неверно понимаете принцип НТЗ т.к. это не подача своего мнения, а указания мнений (в т.ч. и различных), основанных на авторитетных источниках, а не собственных измышлениях. А с Вашим подходом получается свобода ОРИССов, за которые кстати нужно и можно блокировать т.к. это деструктивное поведение. На этом я с Вами диалог прекращаю т.к. вижу его бессмысленность. --Testus 10:50, 19 декабря 2009 (UTC)
- Я пытался связаться с администратором, но он мне не ответил до сих пор, а из средств связи только нестабильная аська и В Контакте. --A.I. 16:29, 19 декабря 2009 (UTC)
- Вот и надо было ждать, а не совершать действий, за которые флаг вобще-то могут снять. Никто не умирает, чтобы снимать срочно блокировку, с обоснованием несоответствующим причинам её наложения. Но да Бог с этим, я Владимир сам в понедельник решит в претензии он или нет. --Testus 17:27, 19 декабря 2009 (UTC)
- Вы теперь и мне угрожаете? Обратите внимание на дух ВП:НО — в Википедии обсуждается предмет статьи, а не автор. Если автор просит предоставить АИ, и это АИ действительно имеет место (то есть напрямую логически не выходит из текста статьи), то нужно его предоставить или изменить текст (сколько бы раньше у автора не было нарушений правил). Я более чем считаю Ваше общение тут агрессивным и мне кажется, что товарища Nikeagrad просто не слушают из-за имевшихся раньше блокировок. --A.I. 18:40, 19 декабря 2009 (UTC)
- Вот и надо было ждать, а не совершать действий, за которые флаг вобще-то могут снять. Никто не умирает, чтобы снимать срочно блокировку, с обоснованием несоответствующим причинам её наложения. Но да Бог с этим, я Владимир сам в понедельник решит в претензии он или нет. --Testus 17:27, 19 декабря 2009 (UTC)
- Товарищ, Nikeagrad, конкретно возражал против двух вещей — как раз просил доказать, что РБО — не маргинальные исследования и что Синодальный перевод 1910 года был почему-то на современном русском языке, что не может соответствовать указанному источнику. Вы не согласны с каким либо из этих требований? --A.I. 16:29, 19 декабря 2009 (UTC)
- Синодальный перевод не 1910 года, а много раньше сделан и именно на современный русский язык, а не на ЦСЯ, используемый в богослужении. Он был до моей правки взят из Викитеки, я написал его в дореволюционной орфографии и поставил ссылку на издание Библии, что у меня под рукой. Могу сейчас взять с полки издание 2006 года и привести Синодальный перевод в современной орфографии - суть и текст от этого не изменится: Синодальный перевод это перевод греческого текста на русский, а не ЦС язык. Насчет перевода РБО - это из серии доведения до абсурда. Если кто не знает что это за организация, какие ею привлекаются специалисты, то мне говорить нечего больше. Вобщем я вижу что Вы пришли, не понимая сути вопроса и предмета и попытались "помочь" решить несуществующий конфликт. На это я могу сказать лишь одно - на СО больше не заглядываю, нарушение правил в статье буду пресекать и дальше. --Testus 17:27, 19 декабря 2009 (UTC)
- Nikeagrad, именно возражал против современной орфографии в совсем другому тексте. Думаю правильно будет указать оригинал. Как минимум в этом желании нет ничего плохого. --A.I. 18:40, 19 декабря 2009 (UTC)
- Я заметил, что в РБО много авторитетных людей, но почему Вы так агрессивно отказываетесь предоставить АИ, что этот перевод массово используется. Если это действительно один из основных переводов, то найти такие АИ — дело пяти минут. --A.I. 18:40, 19 декабря 2009 (UTC)
- Синодальный перевод не 1910 года, а много раньше сделан и именно на современный русский язык, а не на ЦСЯ, используемый в богослужении. Он был до моей правки взят из Викитеки, я написал его в дореволюционной орфографии и поставил ссылку на издание Библии, что у меня под рукой. Могу сейчас взять с полки издание 2006 года и привести Синодальный перевод в современной орфографии - суть и текст от этого не изменится: Синодальный перевод это перевод греческого текста на русский, а не ЦС язык. Насчет перевода РБО - это из серии доведения до абсурда. Если кто не знает что это за организация, какие ею привлекаются специалисты, то мне говорить нечего больше. Вобщем я вижу что Вы пришли, не понимая сути вопроса и предмета и попытались "помочь" решить несуществующий конфликт. На это я могу сказать лишь одно - на СО больше не заглядываю, нарушение правил в статье буду пресекать и дальше. --Testus 17:27, 19 декабря 2009 (UTC)
- Я пытался связаться с администратором, но он мне не ответил до сих пор, а из средств связи только нестабильная аська и В Контакте. --A.I. 16:29, 19 декабря 2009 (UTC)
- Вобще-то ВП:МАРГ четко говорит что маргинальным мнениям не место в статьях, за исключением статей о самих теориях. И НТЗ тут не причем. Пустое приведение переводов без анализа истории перевода, упор на рукописные тексты где всегда есть ошибка писца, привнесение в ряде случаев болгаризмов или русизмов, искажающих греческий текст, не дает ничего для понимания различных способов передачи на славянский/русский язык оригинального греческого текста. Мною написано много статей про древние славянские Евангелия, в т.ч. про Архангельское и поверьте я знаю о чем говорю. Теперь о намеках что я травлю участника - я статью до него не правил, меня лишь попросили высказать своё мнение, что я и сделал в т.ч. внес оформительские правки и убрал ОРИСС про старые/новые переводы. Так что прошу не обвинять меня в чем либо, у меня в проекте репутация весьма отличная от Ваших оценок. А вот то что Вы сняли блокировку, не согласовав это с администратором её наложившим - это уже нарушение и война администраторов. Прошу Вас восстановить блокировку и обратиться с предложением ее снять к Владимиру. Также Ваша фраза "нерушимым принципом Википедии является НТЗ и за внесение своего мнения не может быть блокировки" показывает что Вы неверно понимаете принцип НТЗ т.к. это не подача своего мнения, а указания мнений (в т.ч. и различных), основанных на авторитетных источниках, а не собственных измышлениях. А с Вашим подходом получается свобода ОРИССов, за которые кстати нужно и можно блокировать т.к. это деструктивное поведение. На этом я с Вами диалог прекращаю т.к. вижу его бессмысленность. --Testus 10:50, 19 декабря 2009 (UTC)
- То есть Вы уже решили, что его надо бессрочно заблокировать и теперь ждёте удобного случая? ;) Вы же видите, что участник ещё не до конца понимает принципов, на которых строится Википедия. А Вы вместо диалога, закрываете ему рот блокировками и только усиливаете конфликт. Хочу напомнить, что нерушимым принципом Википедии является НТЗ и за внесение своего мнения не может быть блокировки. Если его мнение маргинально — так и надо пометить, чтобы сам читатель выбирал истину, а не устраивать цензуру. --A.I. 09:41, 19 декабря 2009 (UTC)
- Хотя само собой все хороши. Товарищу Nikeagrad я уже указал на его ошибки письмом. --A.I. 20:05, 18 декабря 2009 (UTC)
- Участник Nikeagrad уже не только здесь замечен в нарушении ВП:МАРГ, я его и предупреждал и блокировал на короткие сроки, но терпение уже закончилось. Он без каких либо источников приводит перевод и картинку (причем источник текста у него изображение, что недопустимо т.к. участники сами неавторитетны в прочтении старославянского), разделяет их на старые новые, и все это разумеется опять без источников. У него же не раздел об истории переводов Отче Наш, а нападка на современную РПЦ что мол они искаженные переводы используют (выше даже было про известный ему запрет Богородицы 17 века на новые переводы этой молитвы, отдает все это старообрядчеством с его верой в истинность буквы). Все это уже проходили на примере Никейского символа. В этот раз он только не пишет "неутвержденная редакция" как писал раньше. Да и ссылки чудесные он ставил одно время на свой сайт с полным букетом МАРГ. Цель участника ясна - это не конструктивная работа, а принесение своего мнения и закончится это естественно его бессрочной блокировкой. --Testus 04:09, 19 декабря 2009 (UTC)
- Может разумнее вынести перевод РБО в раздел Неофициальные переводы, а «Синодальный перевод» переименовать в «Перевод Синодального перевод», ведь любой перевод вносит искажения и по правилам НТЗ мы должны явно о них указать. --A.I. 20:04, 18 декабря 2009 (UTC)
Синодальный перевод? править
Testus пишет:
Синодальный перевод не 1910 года, а много раньше сделан и именно на современный русский язык, а не на ЦСЯ, используемый в богослужении. Он был до моей правки взят из Викитеки, я написал его в дореволюционной орфографии и поставил ссылку на издание Библии, что у меня под рукой.
Не существует синодального перевода на русский язык. Синодальный перевод - это ЦСЯ. Тот перевод на русский, который Вы именуете синодальным русским - это перевод РБО, перепечатанный в 1910 году с издания 1876 года. Синодальная типография в Питер из Москвы была перемещена в 1711 и в 1764 году была закрыта в связи с переносом статуса обратно в Москву. Синодальная типография до революции располагалась в Москве и все книги печатались с таким наименованием "Москва, Синодальная типография", "Москва, Синодальная типография, Печатный двор" или "Москва, Синодальная типография, Никольская улица". В 1774 году закрытая типография в Питере возобновила свою работу и все книги которые там печатались имели обычный статус, хотя и публиковались под похожим названием "Печатано в типографии Святейшаго Правительствующего Синода". В этой типографии и были напечатаны книги РБО, на которые Вы ссылаетесь, незаконно присваивая им статус синодального перевода.
|
В этой "типографии Святейшаго Правительствующего Синода" печатались не только, такие книги, но и другие, абсолютно любые, такие как:
|
По всей логике Testus - эти книги тоже нужно отнести к синодальному переводу :-))) В эталонной синодальной типографии, публикующие синодальные переводы, никогда ничего подобного не печаталось и место её пребывания - г.Москва, там же находилась и синодальная библиотека.
А то что Вы текст взяли из Викитеки, по Вашему мнению самому авторитетному источнику на который можно опираться, об этом я сразу и написал как о не надлежащей ссылке. Мало того, Вы втихаря исправили мои блоки, сделали стабильную страницу, а затем когда я стал убирать ссылки на Викисловарь в блоках которые я сделал, мной же поставленные, и так же поставив обратно названия блоков обратно, мне тут же было пришита "война правок" и "неслышу". Хотя первый кто нарушил правила - это Testus, воспользовавшись своими администраторскими привилегиями, проведя правки которые на его взгляд должны быть, без каких-либо обоснований, ни одного сообщения им не было написано, а просто было исправлено как ему захотелось. Даже школьник знает, что существует Старославянский язык и Церковно-Славянский начало создания которому от 14 века, а окончательная дата его формирования конец 16 века. Я могу привести авторитетную ссылку, если пожелаете :-))) Сливая в одну кучу славянские переводы, Вы необоснованно слили в одну кучу сразу две духовных эпохи. Древнеславянские переводы должны находиться отдельно от переводов ЦСЯ. Уважаемые Администраторы прошу вернуть обратно блоки на которые необоснованно покусился товарищ Testus. А так же убрать 2 перевода РБО (первый с названием - "Синодальный перевод (Мф.6:9—13)" и второй с названием - "Перевод РБО") до тех пор пока не будут предоставлены авторитетные ссылки доказывающие авторитетность переводов РБО, вместе со сканированным материалом включающую титульную страницу книги на которую ссылается оппонент на которой напечатано название книги, кто её разработал, название типографии и обратную сторону содержащую имя цензора, а так же саму страницу с текстом на который Вы опирались.
Testus пишет:
Синодальный перевод это перевод греческого текста на русский, а не ЦС язык.
Синодальный перевод - это перевод с греческого и еврейского текста на Церковно-Славянский. Любые переводы на русский - это вольные трактовки отдельных священников таких как Александр Мень, одного из создателя ново-созданной организации РБО. Синодального русского перевода не существует в природе. Если я ошибаюсь докажите приведя авторитетные ссылки :-)
Testus пишет:
Насчет перевода РБО - это из серии доведения до абсурда.
Абсурдно переводить слово "πονηρου" как "Злодей". Данное древнегреческое слово переводиться как "дьявол", даже на современном греческом языке слово "πονηρου" переводится как "зло", но не "злодей". Переводы РБО абсурдны и такого перевода данного слова не существует ни в одном древнегреческом словаре. Мало того один перевод РБО противоречит другому переводу. В одном переводится как "лукавый" - это перевод который Вы выдали на "синодальный", а в другом "Злодей".
Testus пишет:
На это я могу сказать лишь одно - на СО больше не заглядываю, нарушение правил в статье буду пресекать и дальше.
Ваша злоба Вас же и погубит ! Но рекомендую Вам для начала забанить себя самого, как человека который первый нарушил правила и превысил свои должностные полномочия.
Сканы официального синодального перевода напечатанного в синодальной типографии были направлены нескольким администраторам!
С уважением: --Nikeagrad 21:10, 19 декабря 2009 (UTC)
- Просьбы о предоставлении информации касающейся почему блоки с древним славянским переводом должны идти отдельно от блоков с новым славянским переводом от администратора Testus не поступала и от других тоже. Данные блоки были слиты Testus(ом) без объяснения каких-либо причин своевольно и как ему захотелось. Слив вместе эти блоки древнеславянские переводы с новыми славянскими переводами, авторитетная ссылка о том, что это одно и тоже, Testus(ом) предоставлена не была. Эти блоки были слиты, потому что ему так захотелось без аргументации и приведения авторитетных ссылок.
|
- Уважаемая Администрация! администратор Testus, без объяснения каких-либо причин, без предоставления авторитетных ссылок и без предоставления доказательств авторитетности переводов РБО, продолжает подтверждать переводы РБО выдавая их за синодальные, а так же смешивая переводы ДРЕВНЕГО СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА И НОВОГО СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА ! Testus снял все банеры НТЗ без надлежащий проверки, произвел редактирование аналогично предыдущим, не вняв ни одному доказательству свидетельствующими о публикации ложной информации администратором Testus, при этом не отреагировал ни на одну просьбу предоставить авторитетные ссылки, доказывающие авторитетность переводов РБО. Целенаправленно и предвзято производит редактирование страницы молитвы Господней "Отче наш", а так же относится предвзято лично ко мне.
- Возвращаю банеры НТЗ и прошу провести надлежащую проверку на нетральность и предвзятость администратора Testus !
- С уважением: --Nikeagrad 16:12, 20 декабря 2009 (UTC)
- Nikeagrad, поскольку Testus признанный специалист в этой области я вам рекомендую спокойно обсуждать проблему с ним. Вас уже неоднократно предупреждали и блокировали. Хотите ли вы, чтобы следующая блокировка стала бессрочной? Надеюсь, что нет. --Obersachse 16:26, 20 декабря 2009 (UTC)
Защита страницы править
Nikeagrad, поскольку Testus признанный специалист в этой области я вам рекомендую спокойно обсуждать проблему с ним. Вас уже неоднократно предупреждали и блокировали. Хотите ли вы, чтобы следующая блокировка стала бессрочной? Надеюсь, что нет. --Obersachse 16:26, 20 декабря 2009 (UTC)
- Из-за войны правок статья защищена от редактирования на одну неделю. --Obersachse 16:37, 20 декабря 2009 (UTC)
- Поскольку участник Nikeagrad заблокирован на 5 суток и другие авторы статьи находятся в конструктивном диалоге, я уже не вижу причин для защиты страницы. --Obersachse 19:57, 21 декабря 2009 (UTC)
Ваше "гениальное сообщение" уважаемый администратор Obersachse в котором Вы утверждаете, что администратор Testus является "признанным специалистом в этой области", утверждает его специалистом, а всех остальных его оппонентов утверждает, что они являются "не специалистами", которое полностью противоречит правилу Равенства участников и является дискриминацией всех участников проекта Википедии. Вы открыто нарушили правило Равенства участников и правило нейтральности, так как взяли на себя еще и смелость покрыть злодеяния продвиженца своего ОРИСС, господина Testus. --201.2.110.71 14:10, 27 декабря 2009 (UTC)
Русские переводы править
Любому психически здоровому человеку должно быть ясно, что в Википедии, которая пишется на современном русском языке, при наличии кучи переводов на другие языки, должны быть и переводы молитвы-объекта статьи на современный русский язык, тот на котором пишется Википедия. Участнику Nikeagrad не хочется видеть перевод на русский судя по всему по каким-то религиозным соображениям (см. выше реплику про Богородицу, которая, дескать, запретила перевод на русский. Интересно, а на другие современные языки тоже, или это одному русскому такая дискриминация?). Увы, Википедия - не религиозный проект, и личные религиозные заморочки участника никак не должны приводить к ухудшению качества статьи.
1. Синодальный перевод
"Синодального русского перевода не существует в природе" пишет Nikeagrad. Сие есть полная ерунда. http://www.rop.ru/produkt/book_item.php?r=96 - Официальный сайт Издательства Московской Патриархии (надеюсь, всем понятно, что это АИ).
Библия (на русском языке). Год издания: 2008. ISBN: 978-5-94625-254-6. Формат: 70x100 1/16. Обложка: тв. Страниц: 1376. Новое издание Издательского Совета Русской Православной Церкви. Книга содержит синодальный перевод Библии на русский язык. Текст приведен в соответствие с нормами правописания современного русского языка
(выделение моё).
Более того, я не совсем согласен с участником Testus, который поправил текст синодального перевода на русский на дореволюционную орфографию. Когда статью разблокируют, я обязательно добавлю текст "Отче наш" на СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ языке, в современной орфографии со ссылкой на Библию на современном русском, которая издана Московской Патриархией (в дореволюционной орфографии можно также оставить для полноты материала).
Абсурдные требования участника Nikeagrad про предоставление "сканированного материала, включающую титульную страницу книги на которую ссылается оппонент на которой напечатано название книги, кто её разработал, название типографии и обратную сторону содержащую имя цензора, а так же саму страницу с текстом на который Вы опирались", естественно, должны быть проигнорированы за отсутствием таких требований в правилах Википедии, ссылки на оф. сайт издательства и ISBN согласно правилам более чем достаточно (хотя если попросят администраторы, именно администраторы, а не Nikeagrad, с удовольствием отсканирую всё вышеописанное с Библии, на которую привёл ссылку выше). Что касается Nikeagrad, то участник сам выдумывает правила, а потом требует их исполнения от других участников (сканированный материал ему, видите-ли, подавай), что иначе как деструктивное поведение, характеризоваться не может.
2. Перевод РБО
По поводу этого перевода я просил консультацию у других участников, но та информация что есть, говорит о безусловной авторитетности РБО, как такового. Крупнейшее в России издательство библейской литературы, выпуск свыше миллиона книг библейской тематики в год[2], членство в международных организациях[3]. РПЦ поддерживает его деятельность[4]. Собственно, в статье Российское библейское общество никто, что показательно, не усомнился в его значимости для Википедии. --Andres 09:32, 21 декабря 2009 (UTC)
- Андрей! Согласен с Вами, что приведение мною только дореволюционной орфографии это отчасти перебор. Просто то издание Библии у меня было под рукой чтобы привести все выходные данные. С радостью увижу Ваше дополнение с текстом в современой орфографии. Сейчас я работаю над статьей Елизаветинская Библия - этот тот перевод на ЦСЯ, что используется РПЦ. После окончания статьи и снятия блокировки с Отче наш приведу славянские переводы от ОРИССной подборки к хронологии базовых переводов - Геннадьевская, Острожская, Елизаветинская Библии. Остромирово Евангелие как древнейший датированный полный апракос можно оставить, но как известно он не столь близок к переводу Кирилла и Мефодия, как например первая часть Архангельского Евангелия. К греческому тексту предлагаю добавить русский подстрочный (интерлинеарный) перевод проф. Алексеева. --Testus 10:07, 21 декабря 2009 (UTC)
- Полностью поддерживаю. Ещё предлагаю объединёнными усилиями написать хоть что-то в раздел про "Богословское толкование". Если бы все те силы, которые были потрачены на бестолковый спор с Nikeagrad с его абсурдными требованиями, явлены были в
Тире и Сидонев этот раздел, то статья бы уже была высочайшего уровня. --Andres 10:18, 21 декабря 2009 (UTC)
- Полностью поддерживаю. Ещё предлагаю объединёнными усилиями написать хоть что-то в раздел про "Богословское толкование". Если бы все те силы, которые были потрачены на бестолковый спор с Nikeagrad с его абсурдными требованиями, явлены были в
Господин Anders, ваша ссылка не уместна, так ISBN имеет книга "Библия. Год издания: 2008. ISBN: 978-5-94625-254-6.", а не "Библия (на русском языке). Год издания: 2008. ISBN: 978-5-94625-254-6." и не "Синодальная Библия на русском языке. Год издания: 2008. ISBN: 978-5-94625-254-6." которую Вы за уши пытаетесь притянуть. Сайт на который Вы ссылаетесь - это сайт Общества с Ограниченной Отевтченностью, которая не несет никакой ответственности за содержимое опубликованное в Интернет описании. Заходим в Whois и наслаждаемся. Данное интернет описание создается специально для увеличения продаж. Специально от таких как Вы и как Testus нападающих на Церковь Христову, продвигающих сектанство в Википедии с помощью грубой силы, Церковь давным давно себя защитила от таких нападок.
Какие критерии должны быть выполнены, чтобы признать переизданную или изданную новую книгу официальной синодальной от лица Церкви:
а) Дореволюционные синодальные переводы признаются синодальными, только если они были напечатанны в синодальной типографии первого круга в г.Москве. (Александр Геннадьевич Кравецкий, Кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института русского языка РАН им В.В.Виноградова: "Все новые издания богослужебных книг утверждаются Синодом. Причем правом первого издания основного круга богослужебных книг обладала только Москва" - (История церковнославянского языка в России (конец XIX-XX в.). М.: ЯСК, 2001. ISBN 5-7859-0203-6; статья доступна в Интернете: http://www.philology.ru/linguistics2/kravetsky-97.htm).) После утверждения Синодом, данное решение публиковалось в Церковных ведомостях.
б) Постановления Священного Собора Православной Российской Церкви 1917-1918 гг.
IV. ОПРЕДЕЛЕНИЕ о круге дел, подлежащих ведению органов высшаго церковнаго управления.
8 декабря 1917 года.
I Вероучения.
II. Богослужения.
- Охранение текста Богослужебных книг, наблюдение за его исправлением и переводом и, с одобрения Церковнаго Собора благословение на печатание вновь составленных или переизданных отдельных служб, чинов, молитвословий... - (Собрание определений и постановлений Священного Собора Православной Российской Церкви 1917-1918 гг, выпуск I, Москва 1918 год, Издание Соборнаго Совета, стр.12-13)
в) "В Русской Православной Церкви высшая власть в области вероучения и канонического устроения принадлежит Поместному Собору." - (Устав Русской Православной Церкви доступно в Интернете на Официальном сайте Московской Патриархии http://www.mospat.ru/ru/documents/ustav/ii/)
Будет решение Собора о том, что существует некий синодальный русский язык и решение о том, что следует издать Библию на этом языке. Вот тогда и печатайте данные тексты. А пока Вы продвиженец своего маргинального ОРИСС !!!
P.S> Кол-во книг напечатанных в РБО неважно. Это равнозначно тому, что несколько миллионов людей активно употребляет "паленую" водку. Что теперь и ее тоже нужно продвигать, раз куча народа её хлещет? Увы, но вынужден Вас расстроить. --201.2.110.71 13:51, 27 декабря 2009 (UTC)
Богослужебный язык - это ЦСЯ править
ОРИСС Testus, что богослужебный язык - это русский язык, а не ЦСЯ, который он продвигает агрессивно, с полным нарушением нейтральности с помощью грубой административной силы:
- [цитита Testus] - "Синодальный перевод это перевод греческого текста на русский, а не ЦС язык."--Testus 17:27, 19 декабря 2009 (UTC)
- [цитита Testus] - "Синодальный перевод не 1910 года, а много раньше сделан и именно на современный русский язык, а не на ЦСЯ, используемый в богослужении."--Testus 17:27, 19 декабря 2009.
АИ специально для Testus, человека который превысил свои должностные полномочия, который всеми методами с помощью грубой администраторской силы, невзирая на правила Википедии продвигает свои ОРИСС. Который своими вандальными действиями уничтожил (убрал) памятники мирового значения со страници "Отче наш". Общий настрой Testus, блокировка всем кто с ним не согласен. Я на стороне Nikeagrad, он единственный кто сделал профессиональную энциклопедическубю странцу, обхватывая сразу две эпохи с приведением памятников мирового значения. Нехватает АИ, его можно попросить, но Вам этого не надо. Ваша задача другая, опубликовать мкксимальное кол-во сектантскимх текстов без приведения АИ, которое у Вас постоянно просил Nikeagrad. Вместо предоставления АИ Вы его забанили. На что и получайте заслуженное АИ:
|
--201.2.110.71 13:22, 27 декабря 2009 (UTC)
- Nikeagrad - Вы утомили. Не разговаривайте сами с собой и не обходите блокировку - это запрещено. Русские переводы в статье останутся, Вам всё уже объяснили. Википедия не религиозный проект. --Andres 14:12, 27 декабря 2009 (UTC)
Некоторые из причин требования АИ для РБО править
!!! Этой малой части достаточно, чтобы усомниться в авторитетности переводов РБО !!!
|
!!! Новосозданная организация РБО под подозрением у Государственных структур РФ !!!
|