Обсуждение:Пайпс, Ричард/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я призываю пользователей к соблюдению элементарных правил приличия.

НЕ НУЖНО КОММЕНТИРОВАТЬ ЦИТАТЫ ПАЙПСА.

Пайпс - это ГАРВАРДСКИЙ профессор с мировым именем.

Вы не в том положении, чтобы обвинять Пайпса во лжи или неграмотности.

Сколько Гарвардских профессоров среди российской академии наук??? - ТО-ТО!

---

Keverich 20:33, 7 августа 2008 (UTC)

• И что с того? Теперь работы Пайпса нельзя анализировать? Я думаю, он бы сам с этим не согласился.
• Какое отношение дело Юкоса имеет к историческим работам Пайпса?DonaldDuck 00:14, 8 августа 2008 (UTC)

Я намекаю на то, что у вас не хватает квалификации, чтобы анализировать работы Пайпса.

Дело Юкоса доказывает, что "вотчинное государство" существует в России по сей день. Keverich 08:43, 9 августа 2008 (UTC)

Достоверность цитат

В статье Пайпсу приписывается "ястребиная" цитата. Цитата приводится на русском языке, а сноска указывает на англоязычное издание книги

Предлагаю удалить цитату, поскольку с высокой вероятностью она является продуктом неграмотного перевода. Keverich 20:11, 31 июля 2008 (UTC)

---

В статье вполне доходчиво разъясняется, что проф. Пайпс — довольно невежественный и полуграмотный историк, который слабо знаком с российскими государственными институтами и с историей России (его основной тематикой), необъективен и т.п. При этом он на протяжении десятилетий был профессором Гарвардского университета и директором научного центра данного университета по изучению России. Создаётся впечатление, что статья несколько ненейтральна и каких-то участников просто раздражают взгляды историка.--Simulacrum 16:04, 5 июня 2008 (UTC)

• Уважаемый Simulacrum! Давайте мы с вами не будем из себя строить целок и делать вид, что регалии Гарварда дают гарантии высоких научных знаний их носителям. Так же как и у нас, в других странах достаточно учёных с научными степенями и подобной лабудой, которые за бабки напишут всё что угодно. Да вот только от их научных степеней и прочей лабуды -- написанное не станет правдой. Научный уровень Ричарда Пайпса более чем достаточно показывает его высказывание: «По данным опросов общественного мнения, 30 процентов населения России не знает, что советское правительство уже не существует» в его интервью 7 ноября 2007 г. польской газете "Rzeczpospolita" [1]. -- Ул 22:55, 5 июня 2008 (UTC)
• Теория Пайпса, что в России не было частной собственности до 18 века — курам на смех. С равным основанием можно утверждать, что частной собственности не было в Пенсильвании, потому что она вся принадлежала Вильяму Пенну.DonaldDuck 01:19, 6 июня 2008 (UTC)

Пайпс вполне объективен, непредвзят и довольно логичен в своих утверждениях о России.

• Статья о нём явно тенденциозна и должна быть переписана. Igor2008 20:08, 15 июля 2008 (UTC)

  Не думаю, что нужно переписывать. Если у Вас есть, что добавить - пожалуйста. --SoRx 11:42, 16 июля 2008 (UTC)

• Не хватает объективной, непредвзятой и довольно логичной критики Пайпса 31.42.47.12 01:42, 23 августа 2016 (UTC)

Требую уважительного отношения к Пайпсу

Взгляды Пайпса на историю России несколько отличаются от российского официоза, но это еще не повод, чтобы его "опускать". Нужно учиться вести цивилизованную дискуссию. Keverich 10:59, 29 июля 2008 (UTC)

Вы преувеличиваете различия Пайпса с российским официозом. Тезис о исторической социальной отсталости и ненормальности России как раз популярен среди советско-российской номенклатуры.DonaldDuck 14:40, 29 июля 2008 (UTC)

Пайпс не историк, он идеолог. Принимать его работы всерьёз, это всё равно, что, например, воспринимать историю Великой Отечественной с агитационных листовок. — Эта реплика добавлена участником Ўіллі (о • в) (шаблон {{unsigned}} поставил  Изумруд. 05:08, 6 сентября 2008 (UTC))

DonaldDuck, Вы должно быть шутите. Стоит включить телевизор или зайти на pravda.ru, как там на тебя льется поток бредятины, про то, что "мы, русские - самые самые, и щас мы всех супостатов шапками закидаем: и Грузию, и Эстонию, и, конечно, США!" - вот это и есть российский официоз. Keverich 15:30, 31 июля 2008 (UTC)

• Как уважительно относиться к человеку, который нарушил все нормы морали историка и просто человека, он писал: «Проклятая страна, убогие люди. Безнадежно всё. Проходят столетия и ничего не меняется. Тот же народ, те же грабли, то же убожество. Убогие люди повторяют мантру о величии России. Их не надо проклинать, потому что там нечего проклинать. Это пустые места» 31.42.47.12 01:43, 23 августа 2016 (UTC)

Воззвание к патриотически настроенным согражданам!

Такое впечатление, что исследования Пайпса вызывают истерику у некоторых патриотически настроенных сограждан..

В разделе, посвященном взглядам Пайпса содержится много личных оценочных суждений, которые принадлежат не Пайпсу, а тем самым патриотическим согражданам. Используются уничижительные выражения как то: "Абсурдно", "малоосмысленные экскурсы" и т.д. Какой-то патриот приплел сюда Германию, хотя Пайпс не занимался историей Германии.

В результате раздел "взгляды Пайпса" больше похож на раздел "опровержение взглядов Пайпса"

Предлагаю создать отдельный раздел Критика Пайпса со стороны русских патриотов, и туда сгруппировать все рецензии со стороны патриотически настроенных сограждан. Keverich 15:50, 31 июля 2008 (UTC)

Не вижу смысла. В работах Пайпса критикуется не отсутствие патриотизма (довольно странно было бы ожидать русского патриотизма от польско-американского еврея) а фактические ошибки и притянутые за уши мнения.DonaldDuck 16:17, 31 июля 2008 (UTC)

Проблема в том, что ВЫ свое ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о работах Пайпса преподносите как истину в последней инстанции. Вам нужно понять, что существуют и другие (весьма положительные) мнения о работах Пайпса. Отдельный раздел необходим для того, чтобы отделить фактологическое содержание статьи (Взгляды Пайпса), от Ваших личных мнений о Пайпсе. Взгляды Пайпса и ВАШЕ МНЕНИЕ о взглядах Пайпса - это 2 разные вещи, понимаете? Keverich 18:46, 31 июля 2008 (UTC)

Нет, это Вы вставляете в статью странные утверждения, что Пайпса критикуют какие-то непонятные "русские патриоты" (кто это такие?). Я и пишу о фактологическом содержании как раз.DonaldDuck 00:23, 1 августа 2008 (UTC)

"Вместо этого идут малоосмысленные экскурсы "в глубину времен"." - малоосмысленные экскурсы с точки зрения кого? гражданина DonaldDuckа? Вам не приходило в голову, что у некоторых просто не хватает интеллекта, чтобы осмыслить экскурсы Пайпса. По моему, экскурсы Пайпса ЕЩЕ КАК ОСМЫСЛЕННЫ. Правила wikipedia требуют нейтральности в содержании статьи.

Когда вы употребляете выражение "малоосмысленные экскурсы" по отношению к творчеству Пайпса вы нарушаете правила, понимаете? Keverich 15:13, 1 августа 2008 (UTC)

К слову о патриотизме:в статье сплошь и рядом употребляется термин "московия" http://ru.wikipedia.org/wiki/Московия , суть есть не русский термин. Считаю, что нужно заменить на термин, используемый историками нашей страны и сооответствующий данному историческому периоду. 213.87.132.196 17:29, 21 августа 2011 (UTC) Borivoy

Да сам факт упорного употребления вроде бы специалистом по русской истории такого названия, с головой выдает всю его ангажированность и предвзятость. Профессор Гарварда, блин. Как будто там мало местных "товарищей из парткома" 94.143.40.61 17:59, 18 июня 2013 (UTC) Игорь Капский

О Пайпсе

В Ведомостях опубликовали отзыв о книге Пайпса написанный директором по прикладным исследованиям ЦЭФИР РЭШ. Есть и за и против т.з. Пайпса, в общем с одной стороны его работа "не историческое исследование, а очевидный памфлет", при этом вопрос того что "стремясь защитить свои интересы, различные социальные группы апеллируют не друг к другу, а к власти, тем самым играя ей на руку", для России действительно актуален (хотя не следет понимать это как мнение что в России власть и социальные группы вечные враги друг-другу). По моему эта статья неплохой экспертный взгляд на работы Пайпса. Astrz 21:33, 14 августа 2008 (UTC)

Пайпс

(Перенесено со страницы обсуждения Umclidet)

Прошу не удалять правку про высказывание Пайпса о культуре. Это прямая цитата из его книги и и важна для его характеристики как историка. Спасибо. Сергей-- 89.107.31.2

• Без точной и внятной ссылки на источник, где утверждается, что это «его характеристика как историка», Ваши правки ни что иное, как ВП:ОРИС. К слову, статьи обсуждайте, пожалуйста, на страницах их обсуждения, а не на личных страницах участников. И Вам, спасибо.--Umclidet 15:41, 13 ноября 2013 (UTC)

Это цитата из его книги. Пусть читатели википедии ее сами оценивают. Что вам непонятно? Сергей. Прошу не заниматься вандализмом. Спасибо.-- 89.107.31.2

Либо,давайте сделаем отдельный раздел "Взгляды на Др Русь" - туда и включить - Рюрик был купцом, про уровень культуры и т.п. Все это есть в работе "Россия при старом режиме". Она есть в сети (на либ.ру). Ознакомьтесь, если хотите проверить. Извиняюсь за местный ответ.-- 89.107.31.2

Почему я просил Вас дать точную ссылку на страницу труда Пайпса? Потому, что Вы бы тогда сами убедились, что вырываете цитату из контекста, а почтеный учёный там цитирует Джайлса Флетчера:

Я не хочу создать впечатления, что монголы и тюрки Золотой Орды были всего лишь свирепыми варварами. В это время они почти во всех отношениях культурно стояли выше русских; еще в 1591 г так отзывался о них английский путешественник Джайлс Флетчер (Giles Fletcher.) (курсив мой).

И далее продолжает: «Однако, как убедительно продемонстрировали во время Второй мировой войны немцы и японцы, люди, стоящие на высоком культурном уровне у себя в стране, способны вести себя на завоеванных землях вполне отвратительно. Чем резче культурные различия между завоевателем и покоренным, тем более склонен первый считать своих жертв недочеловеками и обращаться с ними соответственно. Как гласит японская пословица: "На чужой стороне у человека нет соседей".[2]» Так что, никакого отношения к характеристике Пайпса, как историка, Ваши упорные правки не имеют. Сергей, пожалуйста, не морочьте голову ни себе, ни людям. Очень надеюсь на понимание.--Umclidet 08:15, 14 ноября 2013 (UTC)

Пожалуйста не занимайтесь фальсификацией. Флетчер к этой фразе никаго отношения не имеет. Это ПАЙПС говорит про эпоху Ордынского завоевания и в этой связи высказывает свое мнение культуре русских в 13м веке, а не в 16м. Никакой отсылки на Флетчера в этом тезисе нет, это тезис Пайпса (он между прочим его подтверждал в своих интервью, могу дать ссылку на ютюбе). Флетчер идет у него как дополнительное док-во более общего хар-ра, не более (что и в 16 веке русские были малокультурны). И прошу перестать заниматься вандализмом. Спасибо за понимание. Еще раз - в тексте нет прямой ссылки на Флетчера, это тезис Пайпса, он говорит без кавычек, а Флетчер у него доп подтвержение,т.к. Пайпс говорит не о 16 веке. Т.к. Пайпс указан в статье как "крупный специалист по истории России", мы цитируем его мнение о культуре Др Руси. А на что он там опирался, это его дело как "крупного специалиста". Не нам с вами об этом судить.-- 89.107.31.2

Итак, вот что написано у Пайпса на самом деле: I do not mean to imply that the Mongols and Turks of the Golden Horde were nothing but savage barbarians. At the time, they were in almost every respect culturally superior to the Russians: as late as 1591 the English traveller Giles Fletcher described them in these terms. Что должно быть корректно переведено примерно таким образом: «Я не имею ввиду, что монголы и татары были исключительно варварами. По крайне мере в 1591 году английский путешественник Джайлс Флетчер описывал, что они во всех отношениях культурно превосходили русских». Как видим, Пайпс собственно даёт оценку татарам и монголам и оценка эта та, что они не были варварами в описываемый период — в XIII веке. Пайпс идёт дальше и приводит мнение некого англичанина, который на исходе XVI века полагал, что в тот момент татары и монголы были культурно выше русских. Поэтому выдавать этот текст за то, что Пайпс отзывался о русских XIII века, как о людях, стоящих в культурном плане ниже своих заваевателей, как то преподносится сейчас в вики-статье — значит заниматься мистификацией и ОРИССом. HOBOPOCC 08:58, 14 ноября 2013 (UTC)

• Это особо не расходится с той мыслью, которую я вот уже пару дней пытаюсь донести до нашего анонимного коллеги. В любом случае, спасибо, коллега, за точныый перевод и ссылку.--Umclidet 09:10, 14 ноября 2013 (UTC)
• НОВОРОСС, у вас совершенно некорректный перевод. О том, что татары и монголы во времена Золотой Орды почти во всех отношениях превосходили русских - утверждение Пайпса, вы же его приписываете Флетчеру. --DonaldDuck 12:32, 15 ноября 2013 (UTC)

  Дискуссия ответвилась на тему обсуждения моего перевода. это тупиковая ветвь. Верен мой перевод или не верен - в данном контексте совершенно не важно. Я предоставил ссылку на оригинальный текст, теперь каждый интересующийся может самостоятельно оценить то, что на самом деле написал Пайпс, без услуг стороннего переводчика. Что я вижу и понимаю из написанного Пайпсом, я изложил выше. Перевод профессионального переводчика совершенно также, как и мой, не позволяет однозначно утверждать, что Пайпс написал именно то, что пытается ему приписать анонимный редактор википедии, более того, лично я вижу совершенно иное прочтение мысли Пайпса. Впрочем, это уже ПОКРУГУ. HOBOPOCC 15:45, 15 ноября 2013 (UTC)

Этот текст является сноской в главе, в которой говорится об эпохе Ордынского завоевания. А отсылка на Флетчера доказывает, что вплоть до 16 в (as late as 1591) русские были культурно ниже монголов (в том числе и в описываемом периоде - 13 в) - At the time. Крайне умиляет перевод стрелок на Флетчера. Пайпс говорит об эпохе Золотой Орды, вы мне скажите о какой Золотой Орде речь в 1591 году? Может быть Пайпс считал, что она тогда существовала? И какое значение имеет Флетчер, если Пайпс говорит от собственного имени? 89.107.31.2 09:25, 14 ноября 2013 (UTC)

• Ну, раз Вы продолжаете вести войну правок — я попросил администраторов защитить статью от правок незарегистрированных редакторов — [3]. HOBOPOCC 09:32, 14 ноября 2013 (UTC)

Понятно. Дубинка - орудие пролетариата. Строго говоря, из текста Пайпса следует, что русские были культурно ниже тюрок и монголов с 13 в (этому веку посвящена глава со сноской) до как минимум 1591 (ссылается на Флетчера),т.к. Пайпс не дает более точных хронологических рамок. Но именно это и является ОРИССОМ, поэтому приводится цитата. (я же не говорю , что у меня есть большое "патриотическое"))) подозрение, что Пайпс вообще слабо знаком с историей Золотой Орды (как и с историей Древней Руси, впрочем) - Чингисхан у него умер в 1241-1242 гг. и т.п.) 89.107.31.2 09:44, 14 ноября 2013 (UTC)

• Комментарий: Профессиональный перевод, процитированный выше, вполне точен, в отличие от перевода, предложенного НОВОРОССом. --Humanitarian& 12:52, 14 ноября 2013 (UTC)

Коллеги, всё, что найдено участником Википедии в трудах Пайпса, вовсе не обязательно тащить в Википедию. Пайпс написал довольно много текстов и если все что он написал, добавить в статью - она станет нечитаемой. Если кто-то считает, что какая-то цитата Пайпса крайне важна для понимания его взглядов на те или иные вопросы - нужно найти авторитетный источник, который эту цитату выделяет и показывает в чём её важность. Pessimist 17:47, 14 ноября 2013 (UTC)

Кром прочего, подобное приписывание человеку выдернутых из контекста криво переведённых цитат может нарушать ВП:СОВР. Так что эта добавка может быть немедленно удалена любым редактором до разрешения вопроса здесь. --Pessimist 17:54, 14 ноября 2013 (UTC)

• Коллега Pessimist, будьте добры поподробнее насчёт «криво переведённых цитат». --Humanitarian& 18:23, 14 ноября 2013 (UTC)

  Я выше видел претензии, связанные с качеством перевода. Pessimist 20:01, 14 ноября 2013 (UTC)

• Там имеется и мой ответ на эти претензии. --Humanitarian& 20:54, 14 ноября 2013 (UTC)

Я правильно понял Пессимиста, что перевод НОВОРОССА явлется авторитетней перевода Владимира Козловсого, изданного тиражом в сотни тысяч экз (минимум 2 издания) и висящем на многих сайтах, включая старейшую библиотеку Мошкова и о котором сам Пайпс писал: "Мне хотелось бы выразить глубокую признательность переводчику книги Владимиру Козловскому, подсказавшему мне идею ее издания по-русски и самоотверженно потрудившемуся над этим точным и изящным переводом" Тогда прошу НОВОРОССА ссылку на АИ, где критикуется перевод Козловского

Каспер1999 04:09, 15 ноября 2013 (UTC)

критика пайпса

Предлагаю добавить раздел "критика пайпса" Из франко-вики:предупреждаю если кто будет смотреть фр-вики, я специально взял без пометок о не- нейтральности, а они там есть по разным поводам, т.е. взял не вызывающие споров) 1. Питер Кенез (ученик Пайпса,есть в ру-вики, ГАРВАРДСКИЙ историк (!) ): во франц вики: Питер Кенез, являющийся тоже сторонником теории тоталитаризма, отмечает яростный (ardent) антикоммунизм Пайпса и характеризует его как "человека исключительно консервативного" Цитата по франковики:« Ненависть автора к революционерам настолько велика, что он перестает быть историком и становится прокурором (обвинителем) революционеров." Источник указан.

2. Согласно Жану-Поль Депретто (см фр-вики Jean-Paul Depretto - есть в портале URSS, к сожалению, не гарвардский (чтоб его!), а где то в припарижье), обобщение Пайпсом Русской революции "заканчивается искажением (déformer) картины событий, по причине сознательного (délibérément) игнорирования работ по социальной истории" (источник указан)

3. Рональд Григор Сюни (есть в ру-вики, альма-матер - КОЛУМБИЙСКИЙ университет (!), профессор МИЧИГАНСКОГО (!)университета, заслуж профессор ЧИКАГСКОГО (!) университета) c cожалением говорит о "страстном" (эмоцинальном) отношении Пайпса:« неистовая (violente) антипатия к Ленину мешает Пайпсу в формировании взвешенного и учитывающего разные обстоятельства (фр nuancé) отношения к персонажу (т.е. к Ленину), хотя он и является центральной фигурой в повествовании о 1917 г." (источник указан)

4. Положительные оценки - д.п.н., директора ИНИОНА Юрий Пивоваров (в многочисленных выступлениях). Нюанс: он не специалист, хотя в СМИ позиционирует себя так. Источников море.

5. В англо-вики также есть Кенез, а также Рабинович (устарел, но можно), и такой Роберт Сервис (Robert Service, ОКСФОРД (!) см англо-вики, автор биографий Ленина, Сталина и Троцкого. Сервис - свежий. Это все критика. Жду предложений. Заранее спасибо.

89.107.31.2 09:53, 15 ноября 2013 (UTC)

• Ждать предложений не нужно. Кроме Вас тут никто и ничего делать не будет. Так что это Вы предлагайте. Только имейте ввиду, что википедия сама по себе не авторитетна. Ссылаться нужно на опубликованные на сторонних ресурсах материалы авторитетных авторов. HOBOPOCC 10:00, 15 ноября 2013 (UTC)

То есть включать всех указанных с источниками, я правильно понял?

89.107.31.2 10:04, 15 ноября 2013 (UTC)

Предложить еще 5, что ли? ПОясните 89.107.31.2 10:06, 15 ноября 2013 (UTC)

• Отчего ж нет? ВП:ПС. Но разумнее будет вначале выложить Ваши должным образом сформулированные предложения вот на этой странице. Это поможет избежать возможных конфликтов с другими редакторами при загрузке Ваших текстов сразу в основное пространство (к тому же статья сейчас защищена для правок незарегестрированными редакторами). HOBOPOCC 10:10, 15 ноября 2013 (UTC

Шейла Фицпатрик, Рабинович. Я под предложениями и понимал рекомендации. и в англо-вики и фр-вики большие разделы по критике. еще нашел: Солженицын назвал Пайпса "псевдо-историком". Но это перебор. чуть позже выложу обобщенный вариант. Спасибо.

89.107.31.2 10:20, 15 ноября 2013 (UTC)

Взгляды Пайпса довольно популярны в России. Например, в учебнике «История России (ХХ – начало ХХI)» (М.: Издательство Юрайт, 2013), подготовленного коллективом преподавателей ВАВТ, «вотчинный характер происхождения власти и государства в России» признается исторической традицией (с.16). Писатель Станислав Рыбас в своей объемистой биографии Сталина, вышедшей в серии «ЖЗЛ», на первой странице ссылается на работу Пайпса «Россия при старом режиме», объясняя истоки российской государственности (с.6). Положительно оценивает концепцию Пайпса в многочисленных выступлениях доктор политических наук Юрий Пивоваров. На Западе (особенно во Франции, где из всех работ Пайпса переведена только «Русская Революция»), Пайпс часто подвергается критике, часто за слишком эмоциональный, в ущерб строгому анализу, характер его работ. Профессор Гарварда Питер Кенез, как и Пайпс, являющийся сторонником теории тоталитаризма, в работе, посвященной Пайпсу, отмечает яростный анти-коммунизм Пайпса и характеризует его как «исключительного консерватора». По мнению Питера Кенеза, «ненависть автора к революционерам настолько велика, что он перестает быть историком и становится обвинителем революционеров." Peter Kenez, « The Prosecution of Soviet History : A Critique of Richard Pipes’ The Russian Revolution », The Russian Review, vol. 50, 1991, p. 345-346. Французский историк Жану-Пол Депретто констатирует, что обобщение Пайпсом Русской революции "заканчивается искажением картины событий, по причине сознательного игнорирования работ по социальной истории" ↑ Jean-Paul Depretto, « Pour une histoire sociale de la dictature soviétique » [archive], Le Mouvement social, n° 196, 2001/3, p. 3-19. По мнению Депретто, Пайпс представляет довольно карикатурную концепцию советской истории. По мнению Рональда Григора Сюни «неистовая неприязнь к Ленину мешает Пайпсу в формировании взвешенного и многостороннего отношения к своему персонажу, хотя тот и является центральной фигурой в повествовании о 1917 годе." ↑ Ronald Grigor Suny, « Revision and Retreat in the Historiography of 1917 : Social History and its Critics », The Russian Review, vol. 53, avril 1994, p. 173. Оксфордский историк Роберт Сервис подвергает сомнению утверждение Пайпса о Ленине как о «психопате, для которого идеи едва ли имели какое-либо значение, а была важна только воля к власти и убийствам»Lenin: a biography. Robert Service 2000, page 6 Схожим образом критикует Пайпса и американский историк Александр Рабинович. ^ Rabinowitch, "Richard Pipes' Lenin", The Russian Review, 57, january 1998, available at [2] – 89.107.31.2 11:35, 15 ноября 2013 (UTC)

• Если будете вносить этот текст в вики-статью, нужно будет, согласно правилам, указать в пояснении к правке, из какого языкового раздела и из какой конкретно статьи сделан перевод. --Humanitarian& 13:17, 15 ноября 2013 (UTC)

Вы имеете в виду "правка" - записывание? (изв за дилетантизм)

89.107.31.2 13:37, 15 ноября 2013 (UTC)

• Да. --Humanitarian& 15:31, 15 ноября 2013 (UTC)

Коллеги, большая просьба не придираться по мелочам к новому участнику. Википедия сильно страдает от сокращения притока новых редакторов. --DonaldDuck 12:35, 15 ноября 2013 (UTC)

Читать надо не французскую вики, а источники, на которые там ссылаются. Потому что это вполне может оказаться игра в испорченный телефон. Солженцына в качестве критики мы исключим сразу. Потому что это уже какой-то сюрреализм - когда не имеющий ни одной академической работы писатель называет признанного ученого псевдоисториком. Сюни - и ему подобные критики - велкам. --Pessimist 15:24, 15 ноября 2013 (UTC)

Пессимист, не все так просто. Я Солженицына не собирался вставлять, что и написал, но, если грубо следовать вашей логике, тогда и Пивоварова как апологета вставлять не нужно. Он не специалист по этому периоду, хоть и академик. Но я считаю, что надо, т.к. и так получается перебор в критику. Собственно, на мой взгляд, положительные отзывы найти затруднительно.

46.39.229.26 16:41, 15 ноября 2013 (UTC)

Пивоварова с Солженицыным сравнивать бессмысленно.

Пивоваров Ю.С. — специалист в области истории государственности, публичной политики и политической культуры России, истории русской общественной мысли XIX-XX столетий, сравнительного анализа политической мысли и политической культуры России и Запада, теории и методологии социального и гуманитарного знания.

— сайт РАН

Это цитата с сайта РАН. А апологет он или ненавистник - неважно совсем. Ссылаться надо на признанных академических ученых по профилю вне зависимости от их позиции. --Pessimist 18:02, 15 ноября 2013 (UTC)

Как бы вам объяснить попроще... есть история вообще, есть социальная история, культурология, политическая история и тп. Это все разные дисиплины. В нашей вики подразумевается, что Пайпс - историк "вообще" широк профиля по России и СССР. Однако он сам писал, что его область - в первую очередь политическая история, т.е. власть и общество.( На этих основаниях он и создал свою концепцию.) Пивоваров также является политическим историком, культурологом, историософом и т.п. - что вы и процитировали. Сам Пивоваров себя собственно историком не считает и собственно исторических работ по основной пайпсовской тематике (рус революции и 20 гг) у него нет. Хотя Работы Пайпса на выходе затрагивают не только полит историю (которая впрочем у него сводится в основном в демонизации демиурга Ленина и к), что приводит к плачевным последствиям (когда факты выборочно побираются род концепцию). То есть на самом деле надо в шапке писать "политический историк" или что то более точное. Тогда Пивоваров - нормально.Но поскольку, на мой взгляд, в шапке наблюдается маразм, так сказать, маразм производит маразм.. изв за эмоции

46.39.229.26 20:14, 15 ноября 2013 (UTC)

Коллега, если мы будем ограничиваться оценки Пайпса строго и исключительно теми, кто писал академические работы только по той же тематике, мы скорее всего обедним оценки. Но и в этом случае Пивоваров у нас останется, а Солженицын и прочие публицисты вылетят в трубу. Но если таких работ достаточно - ОК, я не возражаю. Но не получится исключить таких как Пивоваров и включить людей, которые по профилю своих работ и авторитетности намного дальше от работ Пайпса, чем Пивоваров. Сюни, например, на России не специализируется. --Pessimist 21:48, 15 ноября 2013 (UTC)

По Сюни, я думаю, вы не правы. Очень даже специализируется. У него есть ряд работ по советской истории. например, про в Баку 1917-1918. "His fields of study are the Soviet Union and post-Soviet Russia; nationalism; ethnic conflict; the role of emotions in politics; South Caucasus; and Russian/Soviet historiography." И имеется специализация в историографии(у Сюни), поэтому я включил молодого английского историка Брунстедта. Чтобы быть объективным, я бы предложил внести следующее "По словам самого Пайпса, он не создал научной школы, однако подчеркнул свое влияние на таких исследователей, как американский историк-славист Эдвард Кинан и российский историк-религовед Андрей Зубов" (одно из свежих интервью в Москве)

46.39.229.26 10:39, 16 ноября 2013 (UTC)

Вы же сами писали: "есть история вообще, есть социальная история, культурология, политическая история и тп. Это все разные дисиплины". И в рамках такого подхода Пивоваров значительно ближе по профилю к Пайпсу, чем Сюни. Впрочем, пора уже это теоретизирование сворачивать. Обращаю лишь внимание еще раз: не надо пересказывать иновики, это будет анекдот на тему: слышал я этого Карузо, Мойша мне вчера напел. Иногда это допустимо, но в данном случае - не стоит. --Pessimist 11:00, 16 ноября 2013 (UTC)

• Уважаемый DonaldDuck, я придерживаюсь Вашего мнения в отношении новичков и пытаюсь быть максимально дружелюбным и открытим. Разве нет? Совершенно правильно пишет Pessimist - забудьте об ино-виках как таковых. Ссылаться нужно на авторитетные источники напрямую, а не на иноязычные википедии. HOBOPOCC

  Нет, не пытаетесь 46.39.229.26 16:41, 15 ноября 2013 (UTC) 15:48, 15 ноября 2013 (UTC)

  Нет, пытаюсь. Может не всё получается. А что Вам конкретно не понравилось в моих действиях, можете указать? Так легче будет исправляться. HOBOPOCC 16:50, 15 ноября 2013 (UTC)

Давайте не будем развивать. Я уже пару оригиналов нашел, занимаюсь. Спасибо. Это я же с др айпи. 46.39.229.26 16:56, 15 ноября 2013 (UTC)

• Правила разрешают переводить для ру-вики текст из другого языкового раздела. --Humanitarian& 15:55, 15 ноября 2013 (UTC)

• «Правила разрешают переводить для ру-вики текст из другого языкового раздела» — правильно, но с ссылкой на источник этого вики-текста. И Pessimist2006 совершенно верно указал опасности, подстерегающие редактора на пути копирования с ино-вики без сверки с тем, что же на самом деле написано в самом АИ. Ведь википедия создаётся пересказом, а не дословным цитированием. Поэтому «пересказ пересказа» может закончиться как в анекдоте: «…и не выиграл, а проиграл, и не в спортлото, а в преферанс». HOBOPOCC 16:14, 15 ноября 2013 (UTC)

Прошу простить за номера страниц. Я оставил для себя пока, что бы не путаться в разных версиях. Спасибо за понимание. Взгляды Пайпса довольно популярны в России. Например, в учебнике «История России (ХХ – начало ХХI)» (М.: Издательство Юрайт, 2013), подготовленного коллективом преподавателей ВАВТ, «вотчинный характер происхождения власти и государства в России» признается исторической традицией (с.16). Писатель Станислав Рыбас в своей объемистой биографии Сталина, вышедшей в серии «ЖЗЛ», на первой странице ссылается на работу Пайпса «Россия при старом режиме», объясняя истоки российской государственности (с.6). Выдающимся историком считает Пайпса доктор политических наук, академик Юрий Пивоваров. http://www.echo.msk.ru/programs/year2012/967442-echo/ На Западе Пайпс часто подвергается критике, за слишком эмоциональный, в ущерб строгому анализу, характер его работ, особенно в связи с оценкой личности и роли Ленина. Многие критикуют сознательное игнорирование им исследований по социальной истории. Ученик Пайпса профессор Гарварда Питер Кенез, как и Пайпс, являющийся сторонником теории тоталитаризма, в работе, посвященной Пайпсу, отмечает яростный анти-коммунизм Пайпса и характеризует его как «исключительного консерватора». По мнению Питера Кенеза, «ненависть автора к революционерам настолько велика, что он перестает быть историком и превращается в обвинителя». Peter Kenez, « The Prosecution of Soviet History : A Critique of Richard Pipes’ The Russian Revolution », The Russian Review, vol. 50, 1991, p. 345-346. Французский историк Жан-Поль Депретто констатирует, что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории. Фигура Ленина, по Пайпсу, приобретает черты всемогущего демиурга, имеющего одну цель – жажду власти. В то же время, замечает Депретто, ссылаясь на исследования Александра Рабиновича, состояние большевистской партии в 1917 году, было совсем иным, большевики не были настолько организованы и подчинены воле одного человека. По мнению Депретто, Пайпс не учитывает общую радикализацию рабочих и солдат и в результате искажает картину событий 1917 года, сознательно игнорируя социальные исследования в этой области. Наконец, в описании Красного и Белого террора, Пайпс упоминает Белый террор всего лишь в одном абзаце, в то время как Красному террору посвящено 47 страниц, что, по мнению Депретто, необъективно. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mat_0769-3206_2002_num_65_1_403313 По мнению Рональда Григора Сюни «неистовая неприязнь к Ленину мешает Пайпсу в формировании взвешенного и многостороннего отношения к своему центральному персонажу». Ronald Grigor Suny, « Revision and Retreat in the Historiography of 1917 : Social History and its Critics », The Russian Review, vol. 53, avril 1994, p. 173. В переведенной на русский язык книге о Ленине оксфордского историка Роберта Сервиса (с. 17) автор указывает, что Пайпс явно ошибается в оценке Ленина, изображая того психопатом без идеологии, мотивированным только к доминированию и убийствам. Современный английский историк Джонатан Брунстедт в обзорной статье (2006) по общему состоянию дел в современной историографии Русской революции констатирует, что «большинство историков настроены критично по отношению к Пайпсу» . Брунстедт высказывает мнение, что взгляд Пайпса на историю Русской революции, выраженный в одноименной работе и книге «Россия под большевиками» « хотя и поддерживается меньшинством в академическом сообществе, находит широкую поддержку в прессе и у массового читателя» http://www.sras.org/the_russian_revolution_and_the_postmodern_challenge

46.39.229.26 19:48, 15 ноября 2013 (UTC)
46.39.229.26 19:50, 15 ноября 2013 (UTC)

• По моему мнению, текст можно вносить в статью. Нужно будет только подправить кое-где орфографию и пунктуацию. --Humanitarian& 20:07, 15 ноября 2013 (UTC)

  По поводу вот этого: «Современный английский историк Джонатан Брунстедт в обзорной статье (2006) по общему состоянию дел в современной историографии Русской революции констатирует, что „большинство историков настроены критично по отношению к Пайпсу“. Брунстедт высказывает мнение, что взгляд Пайпса на историю Русской революции, выраженный в одноименной работе и книге „Россия под большевиками“ „хотя и поддерживается меньшинством в академическом сообществе, находит широкую поддержку в прессе и у массового читателя“ http://www.sras.org/the_russian_revolution_and_the_postmodern_challenge» — честно говоря, не проверяя, что на самом деле написано в указанной работе, давайте определимся who is Mr Jonathan Brunstedt? На Google Scholar ничего не нашёл. Может он и не авторитетен в вопросе вовсе? HOBOPOCC 19:16, 19 ноября 2013 (UTC)

• «...давайте определимся who is Mr Jonathan Brunstedt? На Google Scholar ничего не нашёл.» -- [4].
  (Не спешил Вам на помощь, поскольку надеялся, что сами справитесь...) --Humanitarian& 20:31, 19 ноября 2013 (UTC)

• Искать нужно так: [5]. Разница колоссальная. Теперь сравним с героем этой статьи: [6] Комментарии излишни. Ничего не имея против (как и за) молодого британского учёного, не получается ли, однако, что мы намереваемся критиковать, для наглядности примера, профессора Преображенского Полиграф Полиграфычем? к тому же «молодой британский учёный» свою процитированную работу написал будучи то ли КИНом, то ли вообще только работая над своей кандидатской. Поторопились Вы явно. Я категорически возражаю против критики подобного уровня. HOBOPOCC 20:35, 19 ноября 2013 (UTC)

• Ну так я же не сказал, что все 59 результатов относятся к нему. Поэтому разница здесь ни при чём. Для меня этот учёный достаточно авторитетен для того, чтобы утверждать, как относятся к Пайпсу другие историки (это то, что сейчас написано в вики-статье). Но в любом случае этот вопрос можно обсуждать, при необходимости выносить на КОИ и т. д. Важно другое -- то, что Вы, даже лучше чем я умея вести поиск, вместо этого предпочли устроить войну правок, наябедничать и добиваться удаления информации из статьи путём административного вмешательства. Мне за Вас стыдно, коллега. --Humanitarian& 20:54, 19 ноября 2013 (UTC)

• Мне вообще не понятно, отчего при наличии предложений от незарегестрированного редактора, включающих такие имена, как Питер Кенез, Сюни, Депретто, нужно было прибегать к критике со стороны этого «молодого британского учёного». Давайте критиковать специалиста специалистами его же уровня. Только я бы не отважился просто так переносить с этой страницы в тело самой статьи всё то, что аноним выше написал, самостоятельно всё тщательно не проверив. HOBOPOCC 08:56, 20 ноября 2013 (UTC)

• Объясняю. Причины следующие. 1) Я считаю обсуждаемого автора достаточно авторитетным для того утверждения, которое со ссылкой на него приведено в статье. 2) Его статья -- обобщающая, она посвящена современной историографии Русской революции, т. е. является третичным источником, обобщающим вторичные. В частности, в ней приводится и мнение Сюни. 3) Я не владею французским языком, поэтому (пока) не беру на себя смелость давать ссылки на франкоязычные источники. 4) Были возражения, в том числе и с Вашей стороны, против внесения информации, источники которой хотя и указаны, но пока недоступны и, значит, эта часть информации на данный момент непроверяема. --Humanitarian& 10:38, 20 ноября 2013 (UTC)

• Я Вам уже показал совершенно предметно и конкретно, что вклад господина Jonathan Brunstedt в историческую науку практически нулевой, поэтому его критика Пайпса, возможно, очень важна для самого критика, но не значима для самого Пайпса; а вот Ваш перманентный настрой на конфликт с моими действиями, выходящий в данном случае наружу в виде многократных нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ пусть рассмотрит посредник. HOBOPOCC 10:44, 20 ноября 2013 (UTC)

• 1) ВП:ПОКРУГУ. 2) Шаблон о войне правок установили в статье Вы, и Вы же эту войну продолжили. Т. о., настрой на конфликт имеется именно у Вас. Между тем, посредничество в лице TenBaseT многократно рекомендовало вместо отмены правок в подобных случаях устанавливать предупреждающие шаблоны. --Humanitarian& 10:53, 20 ноября 2013 (UTC)

Предварительный вывод

Думаю, размещать в статье о Ричарде Пайпсе мнение этого молодого аспиранта (на момент высказывания) по поводу работ именитого учёного и по поводу отношения к ним академического сообщества можно будет не ранее, чем он хотя бы удостоится собственной статьи в enWiki. wulfson 19:29, 21 ноября 2013 (UTC)

• Оо! Это стимул к написанию статьи в англо-вики! Если найдутся желающие я обязуюсь помочь с переводом! HOBOPOCC 19:43, 21 ноября 2013 (UTC)

• По поводу Jonathan Brunstedt вспоминается написанное Пайпсом в книге-автобиографии, что когда приходят новоиспечённые историки, то видят картину, что всё исследовано,и некоторые из них объявляют работы своих предшественников ошибочными и просто пытаются занять их место. Это первое.
  А второе - это то, что я ассистирую уже 2,5 года Пайпсу: нужны будут справки от него, постараюсь представить. Efremov-Evgeniy 14:39, 23 ноября 2013 (UTC)

"Аспиранта" я убрал. Из неавторитетной статьи у меня не сложилось впечатления о каких-то его амбициях. Это обзор. Там речь шла в частности, о разных подходах французов и Пайпса, французы и американцы обижались, что он, по их мнению, "выбросил в утиль" десятки лет работ по соц истории. В частности, этот конфликт в обзоре и рассматривался применительно к пайпсу. 46.39.229.26 12:55, 30 ноября 2013 (UTC)

Если вы давно работаете с Пайпсом, то наверняка можете добавить в статью значимые отзывы о его работе. Это будет крайне полезно. --Pessimist 17:50, 23 ноября 2013 (UTC)

• Это весьма трудно: Пайпс и сам считает, что он малоизвестен в России. Но я не отказываюсь: в статье отзывы Ачкасова и Кантора опубликованы мною. Efremov-Evgeniy 11:12, 24 ноября 2013 (UTC)

• Вовсе не обязательно ограничиваться россиянами, более того, такое ограничение нежелательно. Здесь международная энциклпоедия и следует представить весь спектр научных оценок и отзывов. --Pessimist 07:37, 8 декабря 2013 (UTC)

Все таки, мне кажется, он скромничает - 30 тыс тираж старого режима+ переиздания. Революция - да, 5 тыс (1994). но там переиздания тоже были. т.е. ок 50 тыс как минимум - новые книги постоянно выходят. А среди историков - другое дело. В круглом столе клиодинамиков о рус революции он по моему ни разу не упоминается. А вот например Булдаков его коментирует. 46.39.229.26 14:25, 30 ноября 2013 (UTC)

• /новые книги постоянно выходят/

Никаких новых книг не выходит уже пять лет. То, что появляется - это статьи. ТщательнЕе. Efremov-Evgeniy 10:35, 1 декабря 2013 (UTC) я вам соврал, прошу прощения) - у клиодинамоков на Пайпса ссылается в 1-м месте Нефедов. 89.107.31.2 09:34, 2 декабря 2013 (UTC)

• Не думаю, что здесь есть серьёзные основания для того, чтобы говорить о конкуренции. Пайпс -- исследователь исторических событий, а Brunstedt изучает отношение к историческим событиям, общественное мнение, ментальность общеста. Т. е. они занимают разные ниши в исторической науке и по большому счёту конкурентами не являются. --Humanitarian& 10:50, 24 ноября 2013 (UTC)

• Если таким будет Ваше решение, предлагаю оформить его в виде итога на КОИ. --Humanitarian& 20:10, 21 ноября 2013 (UTC)

Я прошу коллег воспользоваться бритвой Оккама и не тратить время на методологические обсуждения. Для меня все это был вопрос стилистики, и в черновиках я менял кавычки и все эти "констатирует" и "т.з" неоднократно. сейчас я опять хочу поменять внутр логику раздела, скрестить иностранцев и русских, т.к. появился Булдаков, и я нарыл еще нейтральные (цитирования) высказывания Нефедова и Гросула в его новой книге 2013 года. 89.107.31.2 18:13, 2 декабря 2013 (UTC)

• Здравствуйте, Я написал эту статью, когда я был студентом в начале 2000-х. Это было задание для курса по историографии. Журнал "Вестник", который публикует работы студентов для других студентов, решил опубликовать ее в 2006 году. Я не знал, что статья будет опубликована в Интернете (!). Меня смущает, что эта статья в настоящее время обсуждается наряду с серьезными учеными работами. Я прошу вас удалить гиперссылку на мою статью, которая в настоящее время устарела. -JB--162.235.57.204 15:58, 11 апреля 2014 (UTC)
• По результатам обсуждения ее не включили. Дело в том, что она выскакивала в инете, и мне показалось, там хороший обзор историографии. Я вам даже письмо писал, чтобы узнать ваш научный статус. Спасибо за запоздалое прояснение) Грей2010 22:04, 11 апреля 2014 (UTC)

новая версия

Взгляды Пайпса довольно популярны в России. Их цитируют в учебниках, исторических биографиях,научных работах, сми. Например, в учебнике «История России (ХХ – начало ХХI)» (М.: Издательство Юрайт, 2013), подготовленного коллективом преподавателей ВАВТ, «вотчинный характер происхождения власти и государства в России» признается исторической традицией (с.16). Писатель Станислав Рыбас в своей объемистой биографии Сталина, вышедшей в серии «ЖЗЛ», на первой странице ссылается на работу Пайпса «Россия при старом режиме», объясняя истоки российской государственности (с.6). В самом начале своей работы "Красная смута" цитирует Пайпса доктор исторических наук В.П. Булдаков (Красная смута, М. Росспэн. 1997, с.12), в дальнейшем критикуя Пайпса за переоценку роли Ленина как "манипулятора толпы"(Красная смута, с.251) и подмену причин свертывания нэпа "пресловутым макиавелизмом большевиков" (Красная смута, с.257). По мнению В. П. Булдакова, работа Пайпса "Россия при большевиках" в издании 1994 г. воспроизводит старую книгу Пайпса "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм" (1964), "ставшей классикой антикоммунизма и своеобразным монументом историографических достижений времен "холодной войны" (Красная смута, с. 287). Выдающимся историком считает Пайпса доктор политических наук, академик Юрий Пивоваров. http://www.echo.msk.ru/programs/year2012/967442-echo/ На Западе Пайпс подвергается критике, за слишком эмоциональный, в ущерб строгому анализу, характер его работ, особенно в связи с оценкой личности и роли Ленина. Многие критикуют сознательное игнорирование им исследований по социальной истории. Ученик Пайпса, профессор Калифорнийского университета Питер Кенез, как и Пайпс, являющийся сторонником теории тоталитаризма, в работе, посвященной Пайпсу, отмечает яростный анти-коммунизм Пайпса и характеризует его как «исключительного консерватора». По мнению Питера Кенеза, «ненависть автора к революционерам настолько велика, что он перестает быть историком и превращается в обвинителя». Peter Kenez, « The Prosecution of Soviet History : A Critique of Richard Pipes’ The Russian Revolution », The Russian Review, vol. 50, 1991, p. 345-346. Французский историк Жан-Поль Депретто констатирует, что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории. Фигура Ленина, по Пайпсу, приобретает черты всемогущего демиурга, имеющего одну цель – жажду власти. В то же время, замечает Депретто, ссылаясь на исследования Александра Рабиновича, состояние большевистской партии в 1917 году, было совсем иным, большевики не были настолько организованы и подчинены воле одного человека. По мнению Депретто, Пайпс не учитывает общую радикализацию рабочих и солдат и в результате искажает картину событий 1917 года, сознательно игнорируя социальные исследования в этой области. Наконец, в описании Красного и Белого террора, Пайпс упоминает Белый террор всего лишь в одном абзаце, в то время как Красному террору посвящено 47 страниц, что, по мнению Депретто, необъективно. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mat_0769-3206_2002_num_65_1_403313 По мнению Рональда Григора Сюни «неистовая неприязнь к Ленину мешает Пайпсу в формировании взвешенного и многостороннего отношения к своему центральному персонажу». Ronald Grigor Suny, « Revision and Retreat in the Historiography of 1917 : Social History and its Critics », The Russian Review, vol. 53, avril 1994, p. 173. В изданной на русском книге о Ленине оксфордского историка Роберта Сервиса (рус изд, с. 17) автор указывает, что Пайпс явно ошибается в оценке Ленина, изображая того психопатом без идеологии, мотивированным только к доминированию и убийствам. Сам Ричард Пайпс говорит, что не создал собственной исторической школы, но признает свое влияние на таких историков, как американский славист Э. Кинан и российский историк-религовед А. Зубов (интервью в москве). 46.39.229.26 12:32, 30 ноября 2013 (UTC)

• Поскольку коллега сообщил мне на моей ЛСО, что информация, за исключением Кенеза, им проверена по источникам, полагаю, что препятствий для её внесения в статью нет. --Humanitarian& 12:36, 30 ноября 2013 (UTC)

Взгляды Пайпса довольно популярны в России. Их цитируют в учебниках, исторических биографиях,научных работах, сми. Например, в учебнике «История России (ХХ – начало ХХI)» (М.: Издательство Юрайт, 2013), подготовленного коллективом преподавателей ВАВТ, «вотчинный характер происхождения власти и государства в России» признается исторической традицией (с.16). Писатель Станислав Рыбас в своей объемистой биографии Сталина, вышедшей в серии «ЖЗЛ», на первой странице ссылается на работу Пайпса «Россия при старом режиме», объясняя истоки российской государственности (с.6). В самом начале своей работы "Красная смута" цитирует Пайпса доктор исторических наук В.П. Булдаков (Красная смута, М. Росспэн. 1997, с.12), в дальнейшем критикуя Пайпса за переоценку роли Ленина как "манипулятора толпы"(Красная смута, с.251) и подмену причин свертывания нэпа "пресловутым макиавелизмом большевиков" (Красная смута, с.257). По мнению В. П. Булдакова, работа Пайпса "Россия при большевиках" в издании 1994 г. воспроизводит старую книгу Пайпса "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм" (1964), "ставшей классикой антикоммунизма и своеобразным монументом историографических достижений времен "холодной войны" (Красная смута, с. 287). Выдающимся историком считает Пайпса доктор политических наук, академик Юрий Пивоваров. http://www.echo.msk.ru/programs/year2012/967442-echo/ На Западе Пайпс подвергается критике, за слишком эмоциональный, в ущерб строгому анализу, характер его работ, особенно в связи с оценкой личности и роли Ленина. Многие критикуют сознательное игнорирование им исследований по социальной истории. Ученик Пайпса, профессор Калифорнийского университета Питер Кенез, как и Пайпс, являющийся сторонником теории тоталитаризма, в рецензии на "Русскую революцию", характеризует Пайпса как "эрудированного ученого и прекрасного рассказчика". Например, по мнению Кенеза, освещение столыпинских реформ является "лучшим из знакомых ему". В то же время общий подход Пайпса является подходом "человека исключительного консервативного». Peter Kenez, « The Prosecution of Soviet History : A Critique of Richard Pipes’ The Russian Revolution », The Russian Review, vol. 50, 1991, p. 345. http://www.jstor.org/discover/10.2307/131078?uid=2134&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21103025033001. Французский историк Жан-Поль Депретто констатирует, что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории. Фигура Ленина, по Пайпсу, приобретает черты всемогущего демиурга, имеющего одну цель – жажду власти. В то же время, замечает Депретто, ссылаясь на исследования Александра Рабиновича, состояние большевистской партии в 1917 году, было совсем иным, большевики не были настолько организованы и подчинены воле одного человека. По мнению Депретто, Пайпс не учитывает общую радикализацию рабочих и солдат и в результате искажает картину событий 1917 года, сознательно игнорируя социальные исследования в этой области. Наконец, в описании Красного и Белого террора, Пайпс упоминает Белый террор всего лишь в одном абзаце, в то время как Красному террору посвящено 47 страниц, что, по мнению Депретто, необъективно. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mat_0769-3206_2002_num_65_1_403313 По мнению Рональда Григора Сюни «неистовая неприязнь к Ленину мешает Пайпсу в формировании взвешенного и многостороннего отношения к своему центральному персонажу». Ronald Grigor Suny, « Revision and Retreat in the Historiography of 1917 : Social History and its Critics », The Russian Review, vol. 53, avril 1994, p. 173. В изданной на русском книге о Ленине оксфордского историка Роберта Сервиса (рус изд, с. 17) автор указывает, что Пайпс явно ошибается в оценке Ленина, изображая того психопатом без идеологии, мотивированным только к доминированию и убийствам. Сам Ричард Пайпс говорит, что не создал собственной исторической школы, но признает свое влияние на таких историков, как американский славист Э. Кинан и российский историк-религовед А. Зубов (интервью в москве). 46.39.229.26 12:32, 30 ноября 2013 (UTC) 46.39.229.26 13:18, 30 ноября 2013 (UTC) 46.39.229.26 13:39, 30 ноября 2013 (UTC) Кенез проверен, есть ссылка 46.39.229.26 13:40, 30 ноября 2013 (UTC)

• В целом нормально, а когда текст будет внесён, я, если понадобится, подправлю орфографию и, возможно, немного стиль. --Humanitarian& 13:57, 30 ноября 2013 (UTC)

• /доктор исторических наук В.П. Булдаков...в дальнейшем критикуя Пайпса за ...подмену причин свертывания нэпа "пресловутым макиавелизмом большевиков" (Красная смута, с.257)./

Ваш собеседник привёл тезис о макиавелизме, которого в помине нет в доводах Пайпса об отходе большевиков от НЭПа.

/Французский историк Жан-Поль Депретто констатирует, что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории./ Это трэш. Efremov-Evgeniy 10:25, 1 декабря 2013 (UTC)

• по макив - в кавычки взята цитата из Булдакова о Пайпсе. мне привести цитату полностью? 89.107.31.2 23:57, 1 декабря 2013 (UTC)

По изданиям: извините за незнание. Впрочем, я выразился некорректно. «Россия при старом режиме» вышла в нач 90-х, поэтому я хотел сказать – за 20 лет (как то перед глазами этот временной промежуток). И вроде бы и у нее, и у «Революции» были переиздания, по одному точно, в 2000-х. 50 тыс экз. должно быть (если только переиздания и книги не выходили по 500 экз). Вот, например у коллеги Пайпса Малиа (возможно я ошибаюсь) - 3 переведенные книги. Книга про Герцена -1 тыс экз, Советская трагедия – 1,5 тыс. Тираж 3-й книги я, к сожалению, не нашел, скорее всего он аналогичен. Кстати, в предисловии книги про Герцена философ и переводчик Малиа http://www.hse.ru/org/persons/3626718 , сравнивая Пайпса и Малиа (он делает нечто вроде обзора их взглядов и направлений исследований) высказывает мнение, что Пайпс «очень известный в России» (этот тезис повторяется дважды). Коллега Humanitarian любезно посоветовал мне выложить в обсужднение ссылку на этого философа, т.к. я предложил включить это мнение в начало раздела – в связи с популярностью Пайпса в России. Мне показалось, что этот философ уместен, т.к. он редактировал издание достаточно близкого к Пайпсу по тематике (не говоря уже про их общую учебу) почтенного историка. Если вы под трэшом имеете в видуи перевод, то извините за возможные ошибки. Вот цитата: «…еxpose une conception assez caricaturale de l`histoire soviétique». Возможно я неверно перевел предлог assez. Глагол exposer тоже может иметь другой вариант перевода. Наконец, слово caricaturale, наверняка, должно иметь другой варианты – например, «нелепый, смешной». 89.107.31.2 01:02, 2 декабря 2013 (UTC) на всякий случай - Булдаков В.П. - российский историк, доктор исторических наук, главный науч сотрудник Института Российской истории РАН. ОБласть науч интересов: История России конца XIX – начала ХХ в. http://iriran.ru/?q=buldakov Все цитаты мной даны по первому изданию "Красной смуты" 1997 года. извиняюсь что сразу не написал о нем. 89.107.31.2 01:15, 2 декабря 2013 (UTC)

• Ваши аргументы неубедительны:

- вы принимаете ошибочность Пайпса за данность и выставляете докой Булдакова и др. Докажите сначала заблуждения первого: ставьте цитату из Пайпса и оспаривайте её Будаковым и др.;

- /Французский историк Жан-Поль Депретто констатирует, что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории./ Нелепая, смешная концепция - этот трэш на вашей совести. Никакой концепции у него нет (Конце́пция (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения). Есть показ событий в верном свете. Вы понимаете свой уровень знаний по Пайпсу? Efremov-Evgeniy 14:31, 2 декабря 2013 (UTC) Лично я понимаю свой уровень знаний так, Пайпс, что он талантливый мифолог (был в СССР коллега – Минц) в области истории, не чуждый попыткам к методике в исследованиях политической истории и имеющий, опять таки, в силу таланта, некоторые социологические озарения. Наиболее сильной я считаю идею, что русские большие эгоисты, а не коллективисты (в России эта «кланово-эгоистичность» изучается узким кругом социологов, к сожалению) и не способны к политике (по Шмитту). (ценность еще и в том, что Пайпс это вывел не вчера) Но к критике это не имеет никакого отношения 89.107.31.2 20:38, 2 декабря 2013 (UTC) а, понятно. честно говоря думаю вы придаете большое значение "констатирует". Я когда делал, меня задолбало "по мнению и т.п.", у меня же Депретто несколько фраз подряд. "Констатирует" вообще можно снять. По мнению, "...". это же прямая цитата. Здесь вопрос стилистики. А кавычки я снял (если правильно помню), т.к. у Депретто там подробный разбор, а обобщающих фраз мало и я уж сам делал пересказ. вот и снял кавычки до кучи (я так понял совет Пессимиста по пересказу). вот у Булдакова не снял. но если что, это можно быстро вернуть. Только текст вырастет. 89.107.31.2 17:50, 2 декабря 2013 (UTC)

• 1) Аргумент «Никакой концепции у него нету... Есть показ событий в верном свете» отклоняется как не соответствующий правилам ВП:АИ и ВП:ОРИСС.
  2) Аргумент «Вы понимаете свой уровень знаний по Пайпсу?» отклоняется как нарушающий правило ВП:ЭП. Аналогично с «этот трэш на вашей совести». --Humanitarian& 15:05, 2 декабря 2013 (UTC)

• Жду от того парня, как он будет "крыть" Пайпса Булдаковым. Efremov-Evgeniy 15:19, 2 декабря 2013 (UTC)

• Аргумент не может быть отклонён только от того, что приведён эмоционально, не фантазируйте. HOBOPOCC 15:11, 2 декабря 2013 (UTC)

• Если кроме эмоций в нём ничего нет, то может и должен быть отклонён. --Humanitarian& 15:15, 2 декабря 2013 (UTC)

• Плюс к эмоциям об отсутствии концепции у Пайпса. Ему слово:

"Мои трактовки, излагаемые на последующих страницах, выросли из обработки исторического материала на протяжении многих лет. Лучше всего будет пояснить, как я пришел к своим выводам, процитировав строки из «Записных книжек» английского писателя и ученого Самуэля Батлера:

Я никогда не позволял себе выдвигать какой-либо теории, покуда не чувствовал, что продолжаю наталкиваться на нее, хочу я того или нет Пока можно было упорствовать, я упорствовал и уступал лишь тогда, когда начинал думать, что смышленые присяжные с умелым руководством не согласятся со мной, если я стану упорствовать дальше. Я сроду не искал ни одной из своих теорий; я никогда не знал, каковы они будут пока не находил их; они отыскивали меня, а не я их." Пайпс Р. Россия при старом режиме. Efremov-Evgeniy 15:57, 2 декабря 2013 (UTC)

• Оценка Пайпсом самого себя по определению не может считаться объективной и, значит, авторитетной. В Википедии авторитетной может считаться информация только из независимых, внешних по отношению к предмету обсуждения и оценки, источников. --Humanitarian& 16:08, 2 декабря 2013 (UTC)

• /Оценка...самого себя по определению не может считаться объективной/

Какие аргументы к этому? Точнее к тому, что учёный-историк не может объективно оценить одну из сторон своего "я"? Одну единственную сторону? Efremov-Evgeniy 16:18, 2 декабря 2013 (UTC)

• Я процитирую правило, которое напрямую не относится к данной ситуации, но по сути является ответом на Ваш вопрос.

  В чём проблемы автобиографий
  
  

  Говорят, что рождение Зафода Библброкса было отмечено землетрясениями, цунами, торнадо, огненными ливнями и взрывом трёх соседних звёзд, после чего все более или менее богатые землевладельцы его сектора Галактики разразились шестью с тремя четвертями миллионами исков о нанесённом ущербе. Однако, единственным, кто об этом говорил, был сам Библброкс, и для объяснения этого факта имеется несколько теорий.

  — Дуглас Адамс. Автостопом по галактике (...)

  
  
  Привёденная цитата в шуточной форме иллюстрирует основные проблемы, которые связаны с автобиографиями:
  * Они часто предвзяты и приукрашивают действительность. Обычно люди пишут о себе в позитивном ключе и склонны выдавать мнения за факты, чего в Википедии следует избегать. (...)
  * Они могут быть непроверяемыми. Если единственным источником информации о некотором эпизоде вашей жизни являетесь вы сами, то другие читатели никак не смогут проверить ваши слова. Например, очевидно, что непроверяемыми для других читателей являются ваши надежды, мечты, мысли и ожидания. Однако, всё, что может быть включено в статьи Википедии, должно быть проверяемым. (...)
  
  Почему такие проблемы возникают
  
  Даже если вы вполне искренне верите, что вы полностью нейтральны, это ещё не значит, что вы действительно нейтральны. Существуют неосознанные предпочтения, и они являются весьма распространённым источником проблем, связанных с автобиографиями. (...)

  --Humanitarian& 17:05, 2 декабря 2013 (UTC)

• Послушайте, зачем Вы вводите в заблуждение? Цитата из правила, которую Вы привели, совершенно не к месту. Мнение Пайпса о его взглядах на «нечто» значимо по умолчанию в статье о самом Пайпсе и значимо в статье об этом «нечто», только если мнение Пайпса авторитетно по предмету этого «нечто». Это аксиома. Поэтому, если Пайпса говорит нечто, к примеру, об истории средневековой России, то это запросто может быть включено в статью о Пайпсе, но вот в статью об истории средневековья - только при условии, что Пайпс авторитет в этой области. HOBOPOCC 17:11, 2 декабря 2013 (UTC)

• Спасибо за поддержку. Я легко разбиваю довод Вашего коллеги: там речь ведётся о полном автопортрете, который часто приукрашен. У меня как раз ОДНА чёрточка. Efremov-Evgeniy 17:23, 2 декабря 2013 (UTC)
• Очень даже к месту. Попробуйте доказать, что утверждения историка Пайпса авторитетны в отношении оценки его работы как историка. Полагаю, что это будет не намного проще, чем доказать, что, например, высказывания Сталина о самом себе как о политике авторитетны для характеристики Сталина как политика. Ситуация в обоих случаях по сути одна и та же: авторитетной может считаться оценка какой-либо личности со стороны, и только в том случае, если кто-то заведомо авторитетный подтвердит авторитетность самооценки некоей персоны, эта самооценка может быть сочтена авторитетной. Даже в отношении одной чёрточки. --Humanitarian& 17:28, 2 декабря 2013 (UTC)

• 3) «...Вы принимаете ошибочность Пайпса за данность и выставляете докой Булдакова...» -- Достаточно атрибуции (по мнению Булдакова), чтобы вносимая информация не подавалась как истина (ВП:НТЗ). --Humanitarian& 15:20, 2 декабря 2013 (UTC)

• Да, я понимаю. Но тот парень - нет. Он говорит: "историк Жан-Поль Депретто констатирует, что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории."

Просто отливает в бронзе. Efremov-Evgeniy 15:33, 2 декабря 2013 (UTC) честно говоря, я не вдавался, у французов этот глагол нейтрален, так что спасибо - это просто сэкономит место. там и запятые пойдут. 89.107.31.2 17:55, 2 декабря 2013 (UTC)

• Здесь Вы правы -- слово «констатирует» ненейтрально. Но эта проблема легко решается. --Humanitarian& 15:38, 2 декабря 2013 (UTC)

По поводу Булдакова - я так и не понял, что мне говорит уважаемый коллега. В Красной смуте он критикует Пайпса 3-4 раза, и я дал цитаты и пересказ. Все что не в кавычках тоже есть у Булдакова - подмена причин свертывания нэп, переоценка ленина. разница по моему (сегодня я без книги) существительное-глагол. ПО моему у Булдакова - "подменивают", там 1)какие то историки 2) пайпс. далее идет цитата. единственное, что я сделал "для красоты", там где Булдаков цитирует, на самом деле он критикует (в нач книги), там речь идет об оценках сроков рус революции (сто лет или нет). Но это я не стал включать вообще. 89.107.31.2 18:05, 2 декабря 2013 (UTC) сдублировал случайно. Я прошу коллег воспользоваться бритвой Оккама и не тратить время на методологические обсуждения (а то уже ощущение,что меня окружили три Поппера и что то обсуждают, обсуждают..). Для меня все это был вопрос стилистики, и в черновиках я менял кавычки и все эти "констатирует" и "т.з" неоднократно. сейчас я опять хочу поменять внутр логику раздела, скрестить иностранцев и русских, т.к. появился Булдаков, и я нарыл еще нейтральные (цитирования) высказывания Нефедова и Гросула в его новой книге 2013 года. 89.107.31.2

Без "констатирует"+дополнения (отечеств,Рабинович,)

Взгляды Пайпса довольно популярны в России. Их цитируют в учебниках, исторических биографиях, научных работах, сми. Например, в новом учебнике «История России (ХХ – начало ХХI)», подготовленного коллективом преподавателей ВАВТ, вотчинный характер происхождения власти и государства в России признается исторической традицией. Писатель Станислав Рыбас в биографии Сталина ссылается на работу Пайпса «Россия при старом режиме», объясняя истоки российской государственности. Среди историков цитируют Пайпса, например, С.А. Нефедов, В. Я.Гросул. Выдающимся историком считает Пайпса академик Юрий Пивоваров, неоднократно упоминая его в своих выступлениях. Крайне критично оценивает работы Пайпса доктор исторических наук В. П. Булдаков. По его мнению, Пайпс явно переоценивает роль Ленина в качестве «макиавелиста» и манипулятора толпы. В. П. Булдаков считает, что работа Пайпса «Русская революция» насыщена многочисленными фактическими ошибками, а "Россия при большевиках" (1994) воспроизводит все старые положения его книги "Образование Советского Союза: коммунизм и национализм" в издании 1964 г., "ставшей классикой антикоммунизма и своеобразным монументом историографических достижений времен "холодной войны» На Западе Пайпс подвергается критике за слишком эмоциональный, в ущерб строгому анализу, характер его работ, за оценку личности и роли Ленина, состояния большевистской партии в 1917 г., а также сознательное игнорирование им исследований по социальной истории. Некоторые авторы оценивают видение Пайпсом русской истории как упрощенное, особенно в оценке второй половины ХIХ века.

Ученик Пайпса, американский историк, характеризуя Пайпса как эрудированного ученого и прекрасного рассказчика,  высоко оценивает освещение  Пайпсом столыпинских реформ. В то же время общий подход Пайпса, по Кенезу, является подходом «исключительного консерватора». Французский историк Жан-Поль Депретто высказывает мнение,  что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории. Фигура Ленина, по Пайпсу, приобретает черты всемогущего демиурга, имеющего одну цель – жажду власти. В то же время, замечает Депретто, ссылаясь на исследования Александра Рабиновича, состояние большевистской партии в 1917 году было совсем иным,  и большевики не были настолько организованы и подчинены воле одного человека. По мнению Депретто, Пайпс не учитывает общую радикализацию рабочих и солдат и в результате искажает картину событий 1917 года, сознательно игнорируя социальные исследования в этой области. Наконец, в описании Красного и Белого террора, Пайпс упоминает Белый террор всего лишь в одном абзаце, в то время как Красному террору посвящено 47 страниц, что, по мнению Депретто, необъективно. Схожим образом критикует Пайпса и известный в России  американский историк Александр Рабинович. В своей рецензии на книгу Пайпса «Неизвестный Ленин» (1996) он излагает точку зрения, что  Пайпс продолжает  свой «давний крестовый поход по демонизации Ленина». 

По мнению американского историка Рональда Григора Сюни «неистовая неприязнь к Ленину мешает Пайпсу в формировании взвешенного и многостороннего отношения к своему центральному персонажу». В книге о Ленине оксфордского историка Роберта Сервиса автор высказывает мнение, что Пайпс явно ошибается в оценке Ленина, изображая того психопатом без идеологии, мотивированным только к доминированию и убийствам.

89.107.31.2 19:33, 2 декабря 2013 (UTC)  дополнено. 89.107.31.2 12:18, 3 декабря 2013 (UTC) дополнено  89.107.31.2 15:39, 3 декабря 2013 (UTC) дополнено 89.107.31.2 16:13, 3 декабря 2013 (UTC) дополнено 89.107.31.2 17:00, 3 декабря 2013 (UTC) дополнено  Грей2010 23:51, 3 декабря 2013 (UTC) дополнено  Грей2010 00:05, 4 декабря 2013 (UTC)

• /Сам Ричард Пайпс говорит, что не создал собственной исторической школы/

Откуда это голословное утверждение? Efremov-Evgeniy 14:54, 3 декабря 2013 (UTC) там с скобках указано, что это говорил сам Пайпс в интервью в москве (недавно). я собирался дать ссылку включении в статью т.к. сейчас у меня нет желания его находить (где то далеко на ютюбе). это большое интервью (часовое) года 11-го 12-го на рус языке, там он после этого говорит о Зубове и Кинане. Но если есть возражения, я с удовольствием эту фразу целиком уберу) 89.107.31.2 15:46, 3 декабря 2013 (UTC)

• Нейтральность выражений в целом соблюдена, даже немного в ущерб стилю (но это поправимо). --Humanitarian& 21:19, 2 декабря 2013 (UTC)
• По моему впечатлению, последний вариант из-за большого количества представленных в нём мнений не воспринимается как единое целое. Поэтому я бы предложил остановиться пока на вчерашнем варианте ([7]) и, если аргументированных возражений не будет, в ближайшее время внести именно его в статью, а затем уже рассматривать вопрос о дополнениях к нему. --Humanitarian& 13:02, 3 декабря 2013 (UTC)

• /По мнению В. П. Булдакова, работа Пайпса "Россия при большевиках" в издании 1994 г. воспроизводит старую книгу Пайпса "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм" (1964)/

Оппонирую: Если посмотреть хотя бы на содержание книги "Россия при большевиках", то видна картина, которой не соответствует оценка Булдакова. Содержание: Предисловие к первому русскому изданию ГЛАВА 1. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА: ПЕРВЫЕ БИТВЫ (1918) ГЛАВА 2. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА: КУЛЬМИНАЦИЯ (1919—1920) ГЛАВА 3. КРАСНАЯ ИМПЕРИЯ ГЛАВА 4. КОММУНИЗМ НА ЭКСПОРТ ГЛАВА 5. КОММУНИЗМ, ФАШИЗМ И НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ ГЛАВА 6. КУЛЬТУРА КАК ПРОПАГАНДА ГЛАВА 7. НАСТУПЛЕНИЕ НА РЕЛИГИЮ ГЛАВА 8. НЭП, ИЛИ ЛЖЕТЕРМИДОР ГЛАВА 9. КРИЗИС НОВОЙ ВЛАСТИ

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. РАЗМЫШЛЕНИЯ О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ Например, в главе "КУЛЬТУРА КАК ПРОПАГАНДА" нет ничего по теме книги "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм". Таким образом Булдаков демонстрирует невежество по разбираемой им работе Пайпса. Невежество, конечно, можно распространять, но оно при этом не превратится в точное знание. --Efremov-Evgeniy 14:36, 3 декабря 2013 (UTC)

• корректирую по прямой цитате: "воспроизводит все старые положения его давней книги" (с 287). Вы правы, я некорректно привел мнение, не поставил "положения", т.к. это был мой пересказ без кавычек. По существу: положения не означают соответствие в главах, темах, структуре и т.п. Положения могут быть выражены вообще в трех фразах. Добавляю "положения". Спасибо за внимательность. 89.107.31.2 15:36, 3 декабря 2013 (UTC)

• Булдаков не является экспертом по теме: продолжаю о его невежестве. Он утверждает, что работа Пайпса "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм" вышла в 1964 году.

Детально: это ложь. Булдаков не утверждает, что работа вышла в 1964 г. Он сравнивает 2 книги Пайпса в изданиях 1994 и 1964 г.

89.107.31.2 18:47, 3 декабря 2013 (UTC)

Вики указывает правильную дату: 1954 год. В 1964 году в новом издании она пополнилась дополнительными архивными данными. Efremov-Evgeniy 16:32, 3 декабря 2013 (UTC)

• Все это замечательно, я так понял, что Булдаков не имел права ссылаться на издание 1964 года? Он ссылался вот на что: http://www.worldcat.org/title/formation-of-the-soviet-union-communism-and-nationalism-1917-1923-richard-pipes/oclc/459512225/editions?sd=desc&se=yr&referer=di&qt=facet_yr%3A&editionsView=true&fq=yr%3A1964

Насколько я помню, при старом режиме, ссылаясь на Ленина, желательно было цитировать последнее издание: ПCС Ленина (почти обязательно). То есть сейчас,чтобы не быть названным "невеждой", надо обязательно цитировать первое издание?)) 89.107.31.2 16:46, 3 декабря 2013 (UTC) По совету пока вернусь к вчерашнему варианту и сниму последнюю в тексте фразу. 89.107.31.2 16:55, 3 декабря 2013 (UTC)

• Чтобы не оказаться невеждой, а экспертом нужно быть точным. Эксперту нельзя делать в одном предложении три ошибки. Третья - это неправильный перевод, вот этот: "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм". Здесь читается "о системе обучения в СССР". Правильный перевод "Формирование Советского Союза: коммунизм и национализм. 1917-1923". При неточном выходит, что препятствий к строительству Совдепии не просматривается. Efremov-Evgeniy 17:17, 3 декабря 2013 (UTC)

Все что касается орфографии - вопросы ко мне, а не к Булдакову. У него 1917-1923 в англ названии. По русски он перевел без цифр, но это его дело, в конце концов. русского перевода же не было. Если вы обратили внимание,я иногда в черновике не ставил кавычки в названиях. После окончания дебатов я сделаю чистовик перед внесением, к тому же мне обещали помочь в стилистике и орфографии). 89.107.31.2 17:31, 3 декабря 2013 (UTC)

• Я здесь доказывал именно Булдакова невежественность по нашей теме. Именно его.

В. П. Булдаков Главный научный сотрудник Института Российской истории РАН Специализация: История России конца XIX – начала ХХ в. Доктор исторических наук (1998 г.). Кол-во монографий и коллективных трудов: 11 Кол-во статей: 22 По вашему, он "невежда" потому,что он сноске на 287-й стр перевел название без 1917-1923 (указав эти годы в на английском) и потому, что ссылался на 2-е изд, а не 1-е? Поэтому он не значим, я вас правильно понимаю? 89.107.31.2 18:01, 3 декабря 2013 (UTC)

• Думаю, раз такое дело, сто́ит сказать кое-что о невежестве Пайпса в той теме, в которой он вроде бы считается специалистом. Вот что он пишет об убийстве Великого князя Михаила Александровича, брата Николая II:

  В ночь с 12 на 13 июня пятеро вооруженных людей подкатили на тройке к гостинице, где жил Михаил, разбудили его, велели одеться и следовать за ними51. (...) Михаил оделся и в сопровождении Джонсона сел в экипаж, ожидавший перед входом в гостиницу.
  Тройка помчалась в сторону Мотовилихи — рабочего района Перми. За городом она свернула в лес и остановилась. Двум пассажирам было велено выйти, и, как только они ступили на землю, каждый из них получил пулю, скорее всего в спину, по обычаю, принятому в то время в ЧК. (...)
  Сразу после убийства большевистские власти Перми сообщили в Петроград и в ближайшие города, что Михаил бежал, и объявили его розыск. Одновременно они распустили слух, что великого князя похитили монархисты52.
  Вот что написала об этом инциденте местная газета «Пермские известия»: В ночь на 31 мая (12 июня) организованная банда белогвардейцев с поддельными мандатами явилась в гостиницу, где содержался Михаил Романов и его секретарь Джонсон, и похитила их оттуда, увезя в неизвестном направлении. Посланная в ту же ночь погоня не достигла никаких результатов. Поиски продолжаются»53. Все это — ложь от начала до конца. Вел. кн. Михаил и Джонсон были похищены не «бандой белогвардейцев», а группой чекистов под руководством Г.И.Мясникова, профессионального революционера, в прошлом слесаря, председателя Совета Мотовилихи. Четырьмя его подручными были пробольшевистски настроенные рабочие из того же района. Поскольку миф о «белогвардейском» заговоре был полностью разоблачен после того как комиссия Соколова разыскала останки Михаила и Джонсона, выработанная впоследствии официальная советская версия возлагала всю вину на Мясникова и его помощников, которые действовали будто бы на свой страх и риск, не имея соответствующих распоряжений ни из Москвы, ни от местного Совета. (...) [8]

  Когда это написано? А между тем, останки Михаила и Джонсона не только не были найдены комиссией Соколова, работавшей на Урале в 1919 году, но, как справедливо сказано в вики-статье (Расстрел царской семьи#Убийство Михаила Александровича в Перми), не обнаружены до сих пор (2013 год). Вот такой вот Пайпс эксперт по теме Русской революции... --Humanitarian& 17:48, 3 декабря 2013 (UTC) Булдаков будто бы ошибся на 10 лет, а на сколько лет ошибся Пайпс?.. --Humanitarian& 17:51, 3 декабря 2013 (UTC)

• Пайпс написал это на русском? Всем непредвзятым известно, что он это сделал по-английски. Efremov-Evgeniy 14:00, 4 декабря 2013 (UTC)

Булдаков не ошибся вообще, его обвинили в ошибке года издания, а на самом деле Булдаков указал ВТОРОЕ издание. А всего изданий было столько: 2005 (1) 1997 (5) 1980 (4) 1974 (1) 1970 (3) 1968 (6) 1964 (10) (SIC!) 1957 (6) 1954 (6) http://www.worldcat.org/title/formation-of-the-soviet-union-communism-and-nationalism-1917-1923-richard-pipes/oclc/459512225/editions?cookie=&start_edition=1&sd=desc&se=yr&referer=di&qt=show_more_yr%3A&editionsView=true&fq=&fc=yr%3A_25 89.107.31.2 18:09, 3 декабря 2013 (UTC) У Пайпса в оригинале на русском? Всем непредвзятым известно, что он это писал по-английски. Efremov-Evgeniy 17:56, 3 декабря 2013 (UTC)

• Я прошу коллегу внятно сформулировать, почему мнение "невежды" Булдакова не значимо. По моим скромным сведениям он - авторитетный в научных кругах специалист по истории России нач 20 века (я дважды выше приводил подтверждение значимости со ссылкой на сайт Института Росс Истории РАН), создавший оригинальную, хотя и спорную концепцию Русской революции, а введенное им словосочетание "красная смута", по моим сведениям, вошло в научный жаргон. 89.107.31.2 18:23, 3 декабря 2013 (UTC)

• /Я прошу коллегу внятно сформулировать, почему мнение "невежды" Булдакова не значимо./

Отвечаю: Мы обсуждаем приведённую вами фразу Булдакова, которая в оригинале является примечанием и выглядит так:

"2. Pipes R. Russa under Bolshevik Regime. 1919-1924. Harvill, 1994. P. 237. Данная работа Р.Пайпса, несмотря на внешнюю новизну, на деле воспроизводит все старые положения его давней книги "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм" (Pipes R. The Formation of the Soviet Union: Communism and Nationalism, 1917-1924. Cambridge (Mass.), 1964), ставшей классикой антикоммунизма и своеобразным монументом историографических достижений времен "холодной войны".

Если заглянуть в сами книги, то на самом деле получается, что первая - тому название - обнимает период 1918-1924, а вторая - 1917-1923. Булдаков расширил рамки The Formation of the Soviet Union и заузил Russa under Bolshevik Regime. Это ему позволило утверждать, что последняя, цитирую, "на деле воспроизводит все старые положения его давней книги "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм".

Также я уже приводил содержание Russa under Bolshevik Regime, там есть, например, глава "КУЛЬТУРА КАК ПРОПАГАНДА". В ней нет ничего по теме книги "Образование Советского Союза: Коммунизм и национализм". Таким образом Булдаков демонстрирует невежество по разбираемой им работе Пайпса. Efremov-Evgeniy 17:26, 4 декабря 2013 (UTC)

Взгляды Пайпса довольно популярны в России. Их цитируют в учебниках, исторических биографиях, научных работах, сми. Например, в новом учебнике «История России (ХХ – начало ХХI)», подготовленного коллективом преподавателей ВАВТ, вотчинный характер происхождения власти и государства в России признается исторической традицией. Писатель Станислав Рыбас в биографии Сталина ссылается на работу Пайпса «Россия при старом режиме», объясняя истоки российской государственности. Среди историков цитируют Пайпса, например, С.А. Нефедов, В. Я.Гросул. Выдающимся историком считает Пайпса академик Юрий Пивоваров, неоднократно упоминая его в своих выступлениях. Крайне критично оценивает работы Пайпса доктор исторических наук В. П. Булдаков. По его мнению, Пайпс явно переоценивает роль Ленина в качестве «макиавелиста» и манипулятора толпы. В. П. Булдаков считает, что работа Пайпса «Русская революция» насыщена многочисленными фактическими ошибками, а "Россия при большевиках" (1994) воспроизводит все старые положения его книги "Образование Советского Союза: коммунизм и национализм" в издании 1964 г., "ставшей классикой антикоммунизма и своеобразным монументом историографических достижений времен "холодной войны». На Западе Пайпс подвергается критике за слишком эмоциональный, в ущерб строгому анализу, характер его работ, за оценку личности и роли Ленина, состояния большевистской партии в 1917 г., а также сознательное игнорирование им исследований по социальной истории. Некоторые авторы оценивают видение Пайпсом русской истории как упрощенное, особенно в оценке второй половины ХIХ века. Ученик Пайпса, американский историк Питер Кенез, характеризуя Пайпса как эрудированного ученого и прекрасного рассказчика, высоко оценивает освещение Пайпсом столыпинских реформ. В то же время общий подход Пайпса, по Кенезу, является подходом «исключительного консерватора». Французский историк Жан-Поль Депретто высказывает мнение, что Пайпс излагает довольно карикатурную концепцию советской истории. Фигура Ленина, по Пайпсу, приобретает черты всемогущего демиурга, имеющего одну цель – жажду власти. В то же время, замечает Депретто, ссылаясь на исследования Александра Рабиновича, состояние большевистской партии в 1917 году было совсем иным, и большевики не были настолько организованы и подчинены воле одного человека. По мнению Депретто, Пайпс не учитывает общую радикализацию рабочих и солдат и в результате искажает картину событий 1917 года, сознательно игнорируя социальные исследования в этой области. Наконец, в описании Красного и Белого террора, Пайпс упоминает Белый террор всего лишь в одном абзаце, в то время как Красному террору посвящено 47 страниц, что, по мнению Депретто, необъективно. Схожим образом критикует Пайпса и известный в России американский историк Александр Рабинович. В своей рецензии на книгу Пайпса «Неизвестный Ленин» (1996) он излагает точку зрения, что Пайпс продолжает свой «давний крестовый поход по демонизации Ленина». По мнению американского историка Рональда Григора Сюни «неистовая неприязнь к Ленину мешает Пайпсу в формировании взвешенного и многостороннего отношения к своему центральному персонажу». В книге о Ленине оксфордского историка Роберта Сервиса автор высказывает мнение, что Пайпс явно ошибается в оценке Ленина, изображая того психопатом без идеологии, с единственной мотивацией доминировать и убивать.

на всех - доступные ссылки (включая Нефедова и Гросула), "некоторые" авторы - Жорж Нива. Грей2010 00:26, 4 декабря 2013 (UTC) в последней версии слегка изменен Булдаков, убран лишний стилевой мусор и, по возможности, кавычки. Grey= 89.107.31.2. Грей2010 16:33, 4 декабря 2013 (UTC)

• "Взгляды" - это не про науку. Нормально, адекватно - "Результаты исследований". Efremov-Evgeniy 17:32, 4 декабря 2013 (UTC)

Если вы считаете, что "результаты исследований" подходит лучше, давайте я поставлю их. Я ориентировался на саму статью, где есть "взгляды". И как раз про те "взгляды" (которые в статье) у меня идет речь. Может быть "научные взгляды"? Что касается Булдакова, то как я понимаю это страница не обсуждения Булдакова и его "невежества". Поэтому я спрашиваю у вас и других опытных участников, должен ли я предоставлять доп док-ва значимости Булдакова и если да то какого рода (помимо уже приведенной ссылки)? По существу вашего возражения я уже говорил, что Булдаков не обязан оценивать (разбирать) работы Пайпса как это хочется мне, Пайпсу или вам. Он высказал мнения не про структуру и тему двух книг Пайпса, а про "положения", а значит, он считает, что это положения, как и сходство, присутствует. А "положения" (т.е. тезисы, идеи, концепции, выводы, результаты исследований)могут быть выражены хоть в одной фразе (с т.з. Булдакова-критика). Он может конечно ошибаться, как вы, я и Пайпс. Грей2010 17:51, 4 декабря 2013 (UTC) И вообще смысл слов Булдакова, как я думаю, вы понимаете, не в анализе или сравнении двух работ. Он вообще говорит прежде всего про новую книгу. То есть без потери смысла можно его мнение выразить так (в контексте мнения Булдакова, выраженного и в других местах Кр смуты): "Россия под большевиками" сохраняет традиции историографии времен "холодной войны", а сам по себе анализ книги 64 года не значим. Грей2010 17:59, 4 декабря 2013 (UTC)

• По моему мнению, нет никаких веских оснований для выводов о незначимости Булдакова для оценки Пайпса. Как я уже писал выше, если есть сомнения в 100%-ной объективности Булдакова, вполне достаточно атрибутировать его мнение. --Humanitarian& 18:01, 4 декабря 2013 (UTC)
• Отнюдь не собираясь «выгораживать» Пайпса, но критики предлагается уже столько, что если по Булдакову у кого-то возникли аргументированные возражения, то что бы не зацикливаться на этом пункте, Булдакова можно и опустить. HOBOPOCC 18:44, 4 декабря 2013 (UTC)

• Булдаков -- не такая величина, которой можно просто пренебречь. А аргументированность возражений очень слаба для того, чтобы отсечь Булдакова. --Humanitarian& 19:41, 4 декабря 2013 (UTC)

• Как тогда объяснить, что величина Булдакова не дотягивает до появления статьи о нём в Вики? Вот про его однофамильца, который сыграл генерала в фильме "Особенности национальной охоты" и известен этой ролью, вот про него есть, а про первого Булдакова - нету? Efremov-Evgeniy 20:25, 4 декабря 2013 (UTC)

К сожалению, в ру вики с отеч гуманитариями проблемы. Например, практически единств избранная статья - философ Семенов, который, при всем к нему уважении, не Хайдеггер. Отвечаю: в текущей статье процитированы люди (Ачкасов и Витенберг), которых в вики нет. 89.107.31.2 20:49, 4 декабря 2013 (UTC)

• Тогда, простите, но придётся либо «резать» кого-то другого, либо вешать на статью {{Взвешенность}}, потому что не может в статье о Пайпсе раздел «критика» быть больше по размеру, чем раздел о его научной деятельности. HOBOPOCC 19:44, 4 декабря 2013 (UTC)
• Вы правы (говорю без задней мысли), но все таки Булдаков единств по сути рус -, что я нашел. Пайпс у него упоминается раз 30. т.е. все в "яблочко". (по теме) А то получается у нас +, на западе -. Тенденциозно. Я готов доработать и добавить позже + отзывы, чтобы как то сбалансировать. Можно взять увеличить Пивоварова (какая нибудь большая цитата) и, например, добавить Зубова (что то должно быть) + Фицпатрик. Ее я могу добавить, если будет прямой совет, куда ее деть (см. ранее) Я пробовал погуглить Мартина Малиа, но пока не нашел. В перспективе положит можно перенести в конец осн текста, а критику оставить отдельно . Но сейчас мне важно принципиальный консенсус, чтобы не создавать конфликты. 89.107.31.2 20:38, 4 декабря 2013 (UTC)

• Подобные шаблоны меня не смущают. Сейчас такой шаблон мог бы означать только то, что научная деятельность Пайпса освещена в статье недостаточно (кто хочет, пусть дополняет). Ну а если критики в адрес Пайпса в научной литературе много, то можно подумать о создании в перспективе специализированной статьи Критика работ Ричарда Пайпса. --Humanitarian& 19:59, 4 декабря 2013 (UTC)

• Замечание. «Взгляды Пайпса довольно популярны в России. Их цитируют в учебниках, исторических биографиях, научных работах, СМИ. Например, в новом учебнике «История России (ХХ — начало ХХI)», подготовленном коллективом преподавателей ВАВТ, вотчинный характер происхождения власти и государства в России признаётся исторической традицией.[14]» -- Между этими двумя предложениями нет явной логической связи. Возможно, эта связь понятна специалисту, но не рядовому читателю. --Humanitarian& 12:40, 7 декабря 2013 (UTC)

я не могу придумать, как связь сделать иначе. В статье упоминается "вотчинное" гос-во. Если что, этот учебник можно снять 46.39.229.26 19:27, 8 декабря 2013 (UTC)

• В учебнике это связывается с Пайпсом? --Humanitarian& 20:00, 8 декабря 2013 (UTC)

Историк А. Б. Зубов

после мнения Пивоварова: Высоко оценивает Пайпса российский историк Андрей Зубов. По его мнению, Пайпс - крупнейший специалист по истории русской революции http://www.novayagazeta.ru/society/58757.html 89.107.31.2 00:32, 5 декабря 2013 (UTC)

• Это я считаю совершенно излишним, поскольку сам А. Зубов -- никакой специалист по истории Русской революции; стало быть, и компетентно судить об этом не может. --Humanitarian& 00:39, 5 декабря 2013 (UTC)

  А вот этого не нужно. Вы пытались дискредитировать Зубова на ВП:КОИ и у Вас ничего не вышло. Оставьте эти Ваши попытки. HOBOPOCC 07:18, 5 декабря 2013 (UTC)

  Даже не надейтесь.

  Насколько мне известно, А. Б. Зубов не является специалистом ни по одной узкой тематике новейшей истории России, а суждения свои основывает на явно ангажированном видении данного исторического периода, проявившемся в редактировании двухтомника История России. XX век. В связи с этим считаю возможным применить однозначный и исчерпывающий итог коллеги Blacklake Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#История России. XX век и прошу удалить из статей все нетривиальные суждения, основанные на ссылках на какие бы то ни было работы по истории России XX века авторства А. Б. Зубова. wulfson (A,C) 08:27, 27 июля 2013 (UTC) --Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#Итог

  --Humanitarian& 09:44, 5 декабря 2013 (UTC)

  Это Вы не надейтесь и применяйте имеющийся итог на практике. К критике Пайпса этот итог не относится, как и не удалась Ваша попытка записать Зубова в «маргиналы», на что Вам конкретно указал посредник Wulfson. HOBOPOCC 09:58, 5 декабря 2013 (UTC)

• Хорошо, спросим у посредника. --Humanitarian& 10:39, 5 декабря 2013 (UTC)

Я призываю двух специалистов жить дружно. Ни Рыбас, ни Пивоваров не являются спец по рус революции. Является Зубов или нет, я не знаю. В рамках МОЕГО добавления это не имеет значения, т.к. цитата о нем следует из первой части текста (про популярность в России и оценки его в россии) Прошу не делать лишних движений по посредничеству, т.к. из за вашей ругани пострадает мой текст. В конце концов, это статья о Пайпсе, а не рус рев. Вот там ругайтесь сколько угодно 89.107.31.2 13:46, 5 декабря 2013 (UTC)

• Не согласен с Вами. Пивоваров имеет какое-то отношение к политической истории, а Рыбас атрибутирован как писатель. Что касается А. Б. Зубова, то он атрибутирован как историк и оценивает значение Пайпса как историка Русской революции. Что воспринимается, словно он оценивает деятельность своего коллеги. Но Зубов -- религиовед (историк религии), и если бы Вы его атрибутировали именно так, я бы не стал спорить, но выглядело бы это довольно забавно: по мнению российского религиоведа Зубова, Пайпс -- крупнейший специалист по истории русской революции. --

Хорошо, это вобще не проблема, он у меня уже так стоял - "Историк-религовед",(так в вики если не ошибаюсь). Я надеюсь, Новоросс не будет спорить об этом. 89.107.31.2 14:16, 5 декабря 2013 (UTC) Humanitarian& 14:03, 5 декабря 2013 (UTC) Прошу вернуться к вопросу о консенсусе. Во связи с этим: раздел не обязательно должен называться "критика". предлагаю более нейтр: "Оценки взглядов", или "оценки взглядов на историю россии" или как то аналогично 89.107.31.2 13:52, 5 декабря 2013 (UTC)

• (а) Да, «оценки…» по сути получается лучше, чем «критика» (б) По Зубову — полностью солидарен с Вашей репликой от 13:46, 5 декабря 2013. Нечего сюда дрязги по «русской истории XX века» перетаскивать. Зубов видный историк России и его мнение о Пайпсе вполне может быть использовано, независиом от того, что тут о Зубаве думают анонимные редакторы википедии. HOBOPOCC 14:15, 5 декабря 2013 (UTC)

"Историк-религовед" всех устроит? 89.107.31.2 14:18, 5 декабря 2013 (UTC)

• Меня даже и «политолог» устроит вполне. Эпитеты все эти дело третьедесятое. HOBOPOCC 14:21, 5 декабря 2013 (UTC)
• Меня -- нет. Для неискушённого читателя это будет значить, что он и историк, и религиовед. А на самом деле он только историк религии / религиовед. --Humanitarian& 14:24, 5 декабря 2013 (UTC)

Религиовед? 89.107.31.2 14:26, 5 декабря 2013 (UTC) 89.107.31.2 14:27, 5 декабря 2013 (UTC)

• Можно востоковед, с учётом темы его диссертации. --Humanitarian& 14:30, 5 декабря 2013 (UTC)

  Вот давайте Вы не будете передёргивать. ОК? HOBOPOCC 14:31, 5 декабря 2013 (UTC)

вообщем оглашаю желаемый консенсус: под измененным названием вносим все, включая Булд и Зуб, Зубов - "религиовед". Можно также (по желанию) указать, что Пайпс рассматривал Зубова как одного из учеников ( или что оказал влияние) 89.107.31.2 14:37, 5 декабря 2013 (UTC)

• Я могу согласиться и на «историк» (выше я погорячился), при условии указания сферы его специализации. Для меня важно только то, чтобы он не воспринимался читателями как специалист по истории России XX века. --Humanitarian& 14:44, 5 декабря 2013 (UTC)

Ждем Новоросса 89.107.31.2 14:46, 5 декабря 2013 (UTC)

• Так не нужно меня ждать — я ж написал, что согласен на любую дефиницию, кроме намекающей на его некомпетентность (типа «востоковед»). HOBOPOCC 15:21, 5 декабря 2013 (UTC)

Тем, кто против включения оценки Зубова: значит, историку-карикатуристу Депретто - зелёный свет, а редактору первого двухтомника об истории России и Советского Союза в ХХ веке заткнуть рот? Efremov-Evgeniy 16:29, 6 декабря 2013 (UTC)

Вопрос об авторитетности историка А. Б. Зубова

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега wulfson, то обстоятельство, что чувство ответственности помешало Вам подвести итог по этому автору на ВП:КОИ, имеет последствием то, что участник НОВОРОСС вновь цепляется за соломинку в надежде, что хоть где-нибудь протащить суждение этого историка в вики-статью удастся. Как говорится, благими намерениями... Отсюда с большой вероятностью следует, что пока жирная точка в отношении этого религиоведа, берущего на себя смелость делать заявления по вопросам истории Русской революции, не будет чётко, ясно и недвусмысленно поставлена, причём так, чтобы её игнорирование рассматривалось как наказуемое нарушение правила ВП:НИП, мне придётся вновь и вновь Вас беспокоить по каждому поводу, как бы ничтожно мало не отличалась новая ситуация от предыдущей, в которой затрагивался вопрос о значимости данного автора. Полагаю, что в рамках тематики ГВР давно пора принять решение, в соответствии с которым суждения А. Б. Зубова, за исключением религиоведческих, должны считаться неавторитетными по умолчанию. Ну а пока такое решение не принято, я имею честь пригласить Вас на СО статьи Пайпс, Ричард, где развернулась дискуссия по вопросу об авторитетности А. Б. Зубова, и где требуется Ваше решение. Жду с нетерпением. --Humanitarian& 11:27, 5 декабря 2013 (UTC)

Напомните, если Вам не трудно, где и когда именно моё чувство ответственности мне в чём-то помешало. wulfson 12:51, 5 декабря 2013 (UTC)

• Вот мой диалог с Вами, а здесь в верхнем топике само осуждение на КОИ, оставшееся без итога. --Humanitarian& 13:30, 5 декабря 2013 (UTC)

  Ну Вы же сами меня цитируете - в чём дело, не пойму?

Насколько мне известно, А. Б. Зубов не является специалистом ни по одной узкой тематике новейшей истории России, а суждения свои основывает на явно ангажированном видении данного исторического периода, проявившемся в редактировании двухтомника История России. XX век. В связи с этим считаю возможным применить однозначный и исчерпывающий итог коллеги Blacklake Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#История России. XX век и прошу удалить из статей все нетривиальные суждения, основанные на ссылках на какие бы то ни было работы по истории России XX века авторства А. Б. Зубова. wulfson (A,C) 08:27, 27 июля 2013 (UTC) --Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#Итог

wulfson 17:01, 5 декабря 2013 (UTC)

• Я цитирую, а НОВОРОСС отвечает, что это к данному случаю не относится. В связи с этим вопрос к Вам: относится или нет? Если относится, то нужно, чтобы Вы разъяснили это НОВОРОССу, причём не только по отношению к данному случаю, но и к возможным будущим, потому что аргумент НОВОРОССа состоит в том, что я утверждал на КОИ, что А. Б. Зубов маргинален, а Вы как посредник это не подтвердили; значит, мол, я не прав, и Зубов -- АИ. --Humanitarian& 17:51, 5 декабря 2013 (UTC)

• Да Вы ж объясните толково, что Вам от посредника нужно! А то сразу решили «под шумок» опять попытаться записать Зубова в маргиналы! А всего-то спор идёт о том, можно ли мнение Зубова как историка добавть в статью о Р. Пайпсе. Дискуссия вот тут: Обсуждение:Пайпс, Ричард#Историк А. Б. Зубов. HOBOPOCC 18:36, 5 декабря 2013 (UTC)

• Совершенно верно: мне нужно, чтобы посредник, как и я, записал А. Б. Зубова в маргиналы. --Humanitarian& 18:46, 5 декабря 2013 (UTC)

  Я ознакомился с вашей дискуссией, но я, честно говоря, не вижу там себе места. Одному антикоммунисту (Зубову) нравится другой (Пайпс) - а я тут при чем? wulfson 19:32, 5 декабря 2013 (UTC)

• А при чём здесь Википедия? Разве она предназначена для того, чтобы в её статьях сообщалось о симпатиях, существующих среди единомышленников? Какова энциклопедическая значимость того, что некая персона, разделяя политические взгляды всемирно известного историка, высоко оценивает его творчество? Антикоммунистов тысячи, если не миллионы, и наверняка весьма многие из них высоко оценивают творчество Пайпса; на каком же основании слово в вики-статье даётся именно данной персоне? Чем она это заслужила? Своей безграмотностью в области российской истории XX века -- в той области, в которой Пайпс хотя и наделал ошибок, но всё же является каким-никаким специалистом?.. Ну неубедительно это как-то... --Humanitarian& 20:47, 5 декабря 2013 (UTC)

  Какова энциклопедическая значимость того, что некая персона, разделяя политические взгляды всемирно известного историка, высоко оценивает его творчество? - вот и я о том же. wulfson 03:55, 6 декабря 2013 (UTC)

• Мой вывод: энциклопедическая значимость А. Б. Зубова здесь отсутствует, Ваш вывод такой же? --Humanitarian& 08:06, 6 декабря 2013 (UTC)

  Я считаю, что авторы ставят телегу впереди лошади. Сначала нужно более или менее подробно изложить, не ударяясь в ОРИСС, пайпсову концепцию российской революции и советской истории - а уж потом переходить к вопросу о том, насколько эта концепция пользуется популярностью - и среди кого. Это самый естественный подход - но, разумеется, трудоёмкий. wulfson 17:08, 6 декабря 2013 (UTC)

• «Предлагаешь -- делай сам» --Humanitarian& 20:09, 7 декабря 2013 (UTC)

• Я уже 20 лет знаком с результатами исследований Пайпса и 2,5 года помогаю материалами. И скажу, что концепции - определённого способа понимания, трактовки каких-либо явлений, основной точки зрения - у него нет. А концепция по нашей теме есть у номерного творца критики и Humanitarian: обзора результатов исследований Пайпса по русской революции за ними не числится, а критика этих результатов уже давно у них в головах. Efremov-Evgeniy 07:05, 8 декабря 2013 (UTC)

А на каком основании Пайпс при рождении имел фамилию "Пипес"?

Снова откатил это безосновательное утверждение Efremov-Evgeniy (обс.) 07:55, 31 августа 2020 (UTC)

• Спасибо, что заметили) Анонимные редакторы вносили эту недостоверную информацию — Saramag (обс.) 09:17, 31 августа 2020 (UTC)
  • Потом Пайпс в автобиографии называет своего отца Марком, а не Мареком и отмечает, что сам происходит из ассимилированных евреев. Исправляю недостоверное, неизвестно на чём основанное. Efremov-Evgeniy (обс.) 13:13, 31 августа 2020 (UTC)
    • Я запрос источника поставил на "ассимиляцию" - укажите так же, если не сложно, цитату из книги.— Saramag (обс.) 14:15, 31 августа 2020 (UTC)
      • Сделал. Efremov-Evgeniy (обс.) 12:55, 1 сентября 2020 (UTC)