Обсуждение:Пепельная среда в славянской традиции

О наименовании статьи

Как мне кажется, название статьи неудачно. В названии идёт речь о «славянской традиции», тогда как почти сразу становится ясно, что речь идёт лишь о католическо-лютеранской традиции (а для русскоязычного читателя в среднем данное представление является как минимум странным, ибо большинство русскоязычных — православные). Имхо, статью непремененно нужно переименовать, чтобы достичь какого-то более универсального наименования. К сожалению, я не в теме, поэтому не могу предложить ничего конкретного. Mevo 03:22, 26 сентября 2012 (UTC)

Статья о народной традиции славян-католиков и частично лютеран, о церковной католическо-лютеранской традиции есть отдельная статья. Т.е. те же проводы Масленицы, но отмечаемые по католическому календарю. Разница главная -- в датах, а не в смысле праздника. Можно было бы назвать "Масленица у славян-католиков". Правда масленица у них чаще звалась Мясопустом. --Лобачев Владимир 03:57, 26 сентября 2012 (UTC)

Если этот феномен не имеет отношения ко всем славянам, то вынесение «славянской традиции» в заголовок статьи уже под большим вопросом (логичнее уж назвать статью «Пепельная среда у славян-католиков» или как-то схоже). Более того, в преамбуле статьи о славянах вообще ничего не говорится, там речь идёт лишь о «латинском обряде католической и некоторых лютеранских церквей», а также о том, что у православных это называется «чистым понедельником». Именно в связи с этим и возникают мои вопросы: 1) Почему славяне в названии статьи? 2) Почему не назвать это «чистым понедельником», если уж у православных (которые, повторюсь, составляют очевидное большинство среди славян) это так называется? И т. д. Как по мне — тут очевидно имеется неудачное название статьи или даже вообще «общий строй» статьи. Имхо, нужно непременно как-то более точно назвать статью и/или намного более внятно написать преамбулу. В нынешнем виде название, преамбула и содержание статьи, в моём представлении, весьма мало увязаны и сонастроены. Mevo 23:39, 27 сентября 2012 (UTC)

Более точное название "Народные обычаи празднования Пепельной среды у славян-католиков и славян-лютеран". Только для энциклопедии это длинно и не удобно с точки зрения пользователя. Чистый понедельник здесь не причем -- про него в Масленице сказано. --Лобачев Владимир 03:58, 28 сентября 2012 (UTC)

Согласен, что предлагаемое вами «более точное название» является неудобным. Однако, как я уже постарался показать выше, нынешнее название ничуть не более приемлемо как с точки зрения правил/традиций википедии, так и с точки зрения здравого смысла. Может, подойдёт название «Пепельная среда в народных обрядах»? Mevo 23:19, 28 сентября 2012 (UTC)

«Пепельная среда в народных обрядах» — звучит неплохо. Считаете слово "обряды" лучше подходит, чем "обычаи" или "традиции"? В данном случае название взято по аналогии со статьями "Пасха в народной традиции", "Светлая неделя в народной традиции", "Страстная неделя в народной традиции". Но эти названия критиковались как неточные, т.к. в статьях говорится не обо всех традициях (традициях всех народов), а только о славянских, причем в основном о восточно-славянских. Поэтому здесь я решил учесть замечания. --Лобачев Владимир 04:31, 29 сентября 2012 (UTC)

«Пепельная среда в народных традициях», как по мне, звучит явно лучше, чем нынешнее название (и для меня лично — вполне приемлемо). Но и в преамбуле нужно как-то более точно указать, что данные традиции относятся к (или наиболее полно соблюдаются) именно в лютеранской/католической среде (и желательно указать кратко, каких именно регионов), чтобы не было такого явного ошибочного соответствия между «[всеми] традициями» и «[всеми] славянами». Mevo 22:27, 29 сентября 2012 (UTC)

Преамбулу переделал (так лучше?). «Пепельная среда в народных традициях» мне тоже нравится. И если кто-то допишет, например, народные традиции германских или средиземноморских народов — тут же предложу переименовать. Если переименовать сейчас — боюсь возникнут вопросы и предложения вернуть назад. Если Вы, коллега, настаиваете — ставьте шаблон и выносите на КПМ. --Лобачев Владимир 18:12, 30 сентября 2012 (UTC)

Так несколько лучше, спасибо. Вероятность того, что кто-то допишет что-либо толковое на эту относительно узкую тему, имхо, не слишком велика, именно поэтому я предпочитаю, чтобы всё писалось сразу и максимально полно (или хотя бы без вопиющих прорех; «вопиющие прорехи» — это не упрёк в ваш адрес, не подумайте: статья вполне хорошая, но обозначенная мною небольшая кособокость всё ещё присутствует). На переименовании я не настаиваю, ибо «тема не моя», но чувство неудовлетворения у меня всё же осталось :). Впрочем, ничуть не удивлён, что несмотря на все обсуждения факт всё же попал на заглавную страницу — увы, данной рубрике осталось неслишком много, чтобы скатиться до уровня жёлтой прессы. В любом случае, поздравляю вас и желаю успехов в дальнейшей википедийной работе! Mevo 23:05, 30 сентября 2012 (UTC)

• Вполне удачное и понятное название статьи. Пепельная среда есть только у католиков и лютеран, значит она и отмечается только у тех славян, которые являются католиками и лютеранами. Фраза "Пепельная среда" (такое литургическое действие есть только в Западной церкви. Православные его не знают и потому у них не сформировались народные традиции, связанные с Пепельной средой) уже определяет, что это относится к тем славянам, которые исповедуют западное христианство. Ничего в наименовании менять не надо.--Rartat 13:08, 8 октября 2012 (UTC)

  Спасибо за ваше мнение, но неужели вы не видите противоречия между названием статьи и её содержанием? Название повествует о Пепельной среде в славянской традиции, тогда как статья повествтвует большей частью о праздновании данной среды у христиан-католиков! Значит, исходя даже из вашего комментария, данный феномен относится не ко всем славянам. Неужели не видно, что данное название статьи не соответстует её содержаию? Бог с ними, с христианами-католиками, но ведь название статьм осмеливается грести всех христиан под одну гребёнку! Это, по-вашему, нормально? Mevo 03:27, 9 октября 2012 (UTC) Mevo

  Уважаемый Mevo, ведь есть разница между словами "российская" и "всероссийская" (организация). Первое слово означает "относящаяся к России". Второе -- "относящаяся ко всей России". Статья не называется "во всеславянской" или "в общеславянской традиции". Т.е. просто имеющая отношение к славянам (западным, некоторым южным и частично восточным). --Лобачев Владимир 04:31, 9 октября 2012 (UTC)

  "данный феномен относится не ко всем славянам" + "ведь название статьи осмеливается грести всех христиан под одну гребёнку" - наверно, Вы имели в виду "всех славян" под одну гребёнку? Не беспокойтесь - и среди сербов, болгар, украинцев, белоруссов, русских, македонцев есть католики.--Rartat 05:17, 9 октября 2012 (UTC)

Объединить статьи

Предлагаю объединить статьи, так как отдельной значимости нет. Содержание этой статьи будет прекрасно смотреться в статье Пепельная среда. -- Anahoret 11:09, 13 июля 2014 (UTC)

Значимость как раз есть. А вот по поводу объединения — этот вопрос стоит поднимать не по отдельным "народно-христианским" и "церковным" праздникам, а по группе, т.к. подход должен быть единым. А то будет странно смотреться, когда "Праздник Божьего Тела в славянской традиции" и "Пасха в славянской традиции" будут существовать отдельно, а данную статью объединим. Аналогично и с неподвижными праздниками — например, будем ли объединять Иван Купала и Рождество Иоанна Предтечи и др. статьи? --Лобачев Владимир 13:32, 13 июля 2014 (UTC)

Согласен. Где будем обсуждать? На каком нибудь форуме википедии? -- Anahoret 16:11, 13 июля 2014 (UTC)

Для этих вопросов есть специальный форум, называется "Википедия:К переименованию". На мой взгляд, лучше начать с самых сложных (Пасха, Масленица, Коляда, Иван Купала). Если со сложными удастся договориться, — то с остальными проблем не будет. В противном случае, решив вроде бы вопрос с простой статьей, мы можем столкнуться с проблемами "сложных" статей. --Лобачев Владимир 16:46, 13 июля 2014 (UTC)

Думаю площадка КПИ не тот формат. Нужно привлекать внимание участников ВП:АРК, Википедия:Форум/Вниманию участников и портала Христианство. -- Anahoret 17:06, 13 июля 2014 (UTC)

Дерзайте. --Лобачев Владимир 18:55, 13 июля 2014 (UTC)

А что дерзайте то?:) Вы то поддержите? -- Anahoret 08:10, 14 июля 2014 (UTC)