Обсуждение:Первая карабахская война/Архив/2010

Стабилизация

Я полагаю, что стабилизация с данной статьи должна быть снята и заменена альтернативными методами борьбы с вандализмом. Стабилизация либо стопорит процесс патрулирования, т. к. участники боятся патрулировать статью, ибо это фактически равнозначно отображению желаемой версии, либо даёт возможность использовать флаг в качестве «аргумента», устанавливающего нужную версию. Dinamik 01:02, 3 января 2010 (UTC)

• В связи с отсутствием возражений в течение недели я отключил стабилизацию. Dinamik 17:14, 10 января 2010 (UTC)

Причины войны

Коллега Арманито, для официальных и неофициальных точек зрения на причины войны есть статья. В данной же части статьи следует указывать точку зрения нейтральных авторитетных источников. Если вы указываете точку зрения армянской стороны, то следует написать, что это официальная точка зрения НКР и привести официальную точку зрения Азербайджана для соблюдения нейтральности. С уважением, Quantum666 12:20, 10 января 2010 (UTC)

То есть Вы считаете, что армянофобская политика по отношению к армянам АзССР не проводилась? С моей стороны за источником ходить не надо: до войны всех армян Баяна и Гянджи, откуда родом часть моей родни, начали выселять, из-за чего они и уехали. С уважением, Арманито 15:04, 10 января 2010 (UTC)

• Ваша ТЗ это ваша ТЗ, не надо его преподносить как объективное ТЗ, до войны азербайджанцев из Армении трижды депортировали, это факт, и больший факт чем все остальное, потому ТЗ НКР и Армении, не может быть НТЗ.--Thalys 16:41, 10 января 2010 (UTC)

Это не моя ТЗ, а горе моей семьи и друзей моей семьи, которая десятки поколений жила в Баяне... Так что приберегите свои характеристики для себя.

«... до войны азербайджанцев из Армении трижды депортировали, это факт, и больший факт чем все остальное...» - больший, чем то, что в треугольнике три угла и что Земля круглая? С уважением, Арманито 16:47, 10 января 2010 (UTC)

• Я полагаю, что в настоящем виде («Точка зрения НКР: требования армян НКАО о присоединении к Армянской ССР, т.к. «проводимая в Азербайджане политика апартеида и дискриминации создала в республике атмосферу ненависти и нетерпимости к армянскому народу». Точка зрения Азербайджана: территориальные претензии и агрессия Армении по отношению к Азербайджану») обоснованность нахождения данных в графе «причины войны» не совсем показана: декларация о провозглашении НКР была сделана до начала Карабахской войны и, следовательно, рассматривать её как источник, говорящий о причинах войны, несколько странно; заявленная точка зрения Азербайджана же не подтверждена никаким источником. Обращаю внимание, что нужны источники, говорящие не о причинах конфликта в целом, а о именно о причинах перехода к активным боевым действиям. Dinamik 17:07, 10 января 2010 (UTC)

Думаю взгляд Dinamikа на причины войны именно как на причины активных боевых действий логически более правильный. Отсюда следует вывод, что причиной является неурегулированность Карабахского конфликта другими способами. Но и в данном случае требуются АИ, подтверждающие этот логический вывод. С уважением, Quantum666 11:57, 12 января 2010 (UTC)

• Азербайджанцы Армении ничего не имеют к карабахскому конфликту,чтобы там не было. Кстати,сам Гейдар говорил что он пытался сократить армянское население карабаха. Если нужен источник приведу. Αψερουσ 17:30, 10 января 2010 (UTC)

Имеют с тех пор как были изгнаны страной, претендующей на часть территории Азербайджана. Quantum666 11:57, 12 января 2010 (UTC)

DeRouen, Karl and Uk Heo (eds.) Civil Wars of the World: Major Conflicts since World War II. Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 2007, p. 148. ISBN 978-1851099191

Насколько я понимаю, речь [i061.radikal.ru/1001/b0/6cc4137c1020.jpg идёт] о том, что в данный момент 74-тысячная армия Азербайджана противостоит 20-тысячной армии Нагорно-Карабахской Республики и что в ходе войны погибло свыше 20 тысяч человек с каждой из сторон. О 72 тысяч азербайджанцев в ходе Карабахской войны вроде бы ничего не говорится. Dinamik 23:41, 10 января 2010 (UTC)

В последней приведенной цитате [1] «... the Russian Military Analysis (Pushkin 2002) estimates that the NKR currently has 20000-25000 servicemen...» говорится лишь о том, что в 2002 году НКР имело около 20000-25000 военнослужащих. В статье же обсуждается период Карабахской войны и все армянские силы, а не только военнослужащие НКР. Поэтому просьба привести другой источник. С уважением, Quantum666 19:21, 12 января 2010 (UTC)

В книге написано, что журнал Russian Military Analysis издан был в 2002 году. С уважением, Арманито 15:01, 13 января 2010 (UTC)

1.Вот именно: журнал издан в 2002 году и фиксирует ситуацию на тот момент, то есть на 2002 год (см перевод слова currently)2. Не приведены данные по численности остальных армянских формирований, то есть тех кто не относится к категории "NKR servicemen" но участвует в войне на стороне НКР. С уважением, Quantum666 20:15, 13 января 2010 (UTC)

Читайте внимательно. Раздел называется "Диспозиция". И написано так: "Журнал, изданный в Пушкине в 2002 году, анализируя данную ситуацию, приводит цифру войска Карабаха и Азербайджана в 20000 и 70000, другое издательство (не помню фамилию) - 25000 и 74000". Тем более, что численность и карабахской, и азербайджанской армии на 2002 год явно не такие (Азербайджан располагал на 2002 году 90000 солдатами, а Карабах - 19000-20000). К тому же, в статье в этой книге не описывается современная ситуация, а описывается реалия той поры. Современная ситуация и численность - в конце статьи. С уважением, Арманито 12:27, 14 января 2010 (UTC)

Вот приведенная вами цитаты: «... the Russian Military Analysis (Pushkin 2002) estimates that the NKR currently has 20000-25000 servicemen...»

Переведем ее: 1. ..."Российский военный анализ" (Пушкин 2002) оценивает что НКР в настоящий момент имеет 20000-25000 военнослужащих.... Как из этой цитаты можно сделать вывод, что на стороне НКР воевало (не в 2002 году и не только военнослужащих НКР) 20000-25000 человек? С уважением, Quantum666 13:27, 14 января 2010 (UTC)

Что ж, признаю, сделал неверный перевод, не заметив слово "currently". А располагаете ли Вы источниками по поводу численности Армии Обороны Карабаха и армянских фидаинов и Армии Азербайджана в войне? С уважением, Арманито 18:03, 14 января 2010 (UTC)

Спасибо, что признали ошибку. К сожалению, источников на эту тему у меня нет. Тут видимо несколько проблем. 1. Непонятно прибавлять ли к силам НКР все ВС Армении или только ту часть что непосредственно принимала участие в боевых действиях, или ту которая присутствовала в НКР и на границе с Азербайджаном. 2. Численность сил менялась со временем. 3. На начальном этапе война вообще зачастую происходила между деревнями, между местными отрядами самообороны. 4. Строительство вооруженных сил в обеих республиках только зарождалось, что затрудняет сбор информации. Короче, соображений много, но я пока серьезных исследований на этот счет не встречал. С уважением, Quantum666 20:26, 14 января 2010 (UTC)

Мне кажется, ВП:ПРОВ и ВП:АИ не оставляют нам особого выбора: какие оценки источники дадут, такие мы и сможем использовать. При этом понятно, что в силу указанных Вами причин оценки могут очень сильно отличаться в зависимости от того, как считать. Dinamik 21:25, 14 января 2010 (UTC)

Кстати, можете сами удалить из текста обсужденную информацию? С уважением, Quantum666 20:37, 14 января 2010 (UTC)

http://www.euronews.net/2009/11/28/winds-of-change-in-nagorno-karabakh/

На странице (в настоящий момент по техническим причинам не открывается, но можно просмотреть через кеш) находится видеоролик (просмотр с euronews.net: "/media/Player.swf", файл - "flv/europeans/reporter-PP34Karabakh_E"). Примерно между 30-ой и 40-ую секунды 3-ей минуты идёт фраза о 17 тысяч погибших армянах и 25 тысячах погибших азербайджанцев. Dinamik 23:58, 10 января 2010 (UTC)

Не совсем понял, как открыть из кеша, но видео есть тут. А к чему оно тут? Если из него предполагается черпать информацию, то мне кажется, оно слишком публицистическое, чтобы быть источником точных цифр. В нем также много неточностей: от площади НКР, карты НКАО вместо НКР (еще и с непонятными линиями), до того, как было сказано про коридор в Армению, как будто его нет... А так, для европейского зрителя, который понятия не имеет, что такое НКР, должно быть интересно :) --FHen 01:01, 11 января 2010 (UTC)

Просто ссылку на этот репортаж привели в качестве источника, из которого впоследствии была запрошена цитата - я дал пояснение. Вот то же самое на английском и французском и арабском языках на youtube. Dinamik 02:15, 11 января 2010 (UTC)

"Жестокая бойня"

Уважаемые армянские юзеры, в особенности пользователь Armanito и Taron Saharyan. Вы продолжаете возвращать версию : 10 апреля — азербайджанские военные формирования захватили село Марага Мартакертского района, устроив там жестокую бойню в результате чего десятки армян были убиты. Поэтому у меня к вам вопрос:В каком АИ указано, что азербайджанские военные формирования устроили в Мараге жестокую бойню? С уважением, Quantum666 07:36, 18 января 2010 (UTC)

Ставить под сомнение резню в Мараге не нужно. Это абсолютно достоверный факт, подтвержденный международными организациями. Я лично свидетель этого, поэтому хватит играть правилами.

Удаление армянской точки зрения

В статье должны присутствовать все точки зрения. Удаление ссылки на Л. Мелик-Шахназаряна является нарушением НТЗ, поскольку без нее из контекста следует, что вышестоящая ТЗ единственная. А в данном случае, довод про Элвиса Пресли является всего-лишь нарушением ВП:НДА. --FHen 16:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Злоупотребление и самостоятельная трактовка иска 481

Quantum666, как Вы аргументируете Вашу следующую правку[2]. Иск 481 не в коем случае не говорит, что все не западные источники автоматичекий не авторитетны. Если это книга или статья, то Вы должны привести критику, в противном случае нет основании поставить под вопрос приемлемость источника. В данном же случае «Проблемы мира и социализма», 1977, № 6, С. 12, это газета, где печатана речь главы НКАО Бориса Кеворкова. Газеты, как источники, в статьях Википедии используются самым широким образом, например тот же "Бакинский рабочий" или др.. В крайнем случае здесь можно требовать цитату. Алиев своим языком говорит, что целенаправленно хотел азербайджанизировать Карабаха, может Вы скажите, что Алиев не АИ ? Давайте не будем играть с правилами, когда аргументы заканчиваются.--Taron Saharyan 19:26, 25 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, иск 481 говорит что западные академические источники являются АИ автоматически. По остальным должно быть либо общее согласие (то есть консенсус) либо решение посредников. Во-вторых, приведенный вами источник явно не может считаться АИ по крайней мере по трем причинам: 1. Речь Бориса Кеворкова - не АИ в силу ненейтральности. 2. Речь Бориса Кеворкова - не АИ в силу того что напечатана в условиях цензуры советского режима. 3. Речь Бориса Кеворкова - не АИ поскольку это речь политика, а не исследование. По поводу интервью Алиева: я это интервью не читал, но исходя из имеющейся цитаты могу сделать 2 предположения:1. Алиев действительно проводил меры по азербайджанизации и сказал правду. 2. Алиев не делал этого, но сказал об этом в интервью, поскольку он политик. А политики часто обманывают нас, чтобы достичь своих целей. Но в обоих случаях Алиев тоже не АИ. Надеюсь ответил на ваши вопросы. С уважением, Quantum666 20:24, 25 февраля 2010 (UTC)

Непонятная фотография

Прошу уточнить, откуда информация по разрушениям, изображенным на фотографии

Файл:Damage to Stepanakert.jpg

Степанакерт после азербайджанской бомбардировки

. Пока нет достоверного источника внесение неконсенсусной фотографии считаю нецелесообразным. С уважением, Quantum666 12:30, 18 марта 2010 (UTC)

Курбанов

Курбанов угнал самолет и мнение Жирохова здесь не причем, оно в статье лишь для подтверждения имевшего место случая!!!! даже радикальные азербайджанские источники угон не отрицают [[3]], который согласно ему был смело угнан--Lori-m^ՐԵՎ 15:22, 5 мая 2010 (UTC)

На самом деле смелый угон. Quantum666 19:24, 5 мая 2010 (UTC)

Итог

в итоге говорится "фактическая независимость НКР от Азербайджана" полный бред.Фактическая неазвисимость НКР от Азербайджана могла быть в том случае когда НКР сущевствовало а Азербайджан не давал его сущевствованию и победив в войне они фактичиске обрели независимость а в данном случае итог должен быть так "победа Армении окупацция Карабаха и провозглашения НКР республикой" --Azeri Warrior 14:15, 6 июня 2010 (UTC)

1) «победа Армении» — тогда уж «победа Нагорно-Карабахской Республики и Армении»; 2) «окупацция Карабаха» — не факт, а одна из возможных трактовок произошедших событий: под контроль армянских сил перешла лишь часть Карабаха, причём это может рассматриваться и как оккупация, и как аннексия, заметная часть Карабаха контролировалась армянами и до войны; фраза «Переход под контроль армян части бывшей Азербайджанской ССР, ранее населённой преимущественно азербайджанцами, переход под контроль азербайджанцев части бывшей Азербайджанской ССР, ранее населённой преимущественно армянами» в статье уже есть; 3) «провозглашения НКР республикой» — неверно фактически, так как НКР была провозглашена до начала войны. Dinamik 16:46, 6 июня 2010 (UTC)

Dinamik Карабах контралировался Армянской ССР?Он был полностью контролирован и находился на Территории Азербайджанской ССР а произошедшее это оккупация посмторите статью ОккупацияКарабах был оккупирован Арменией с помощью зарубежных государств лишь после этого там было уже провозглашено НКР. --Azeri Warrior 21:37, 8 июня 2010 (UTC)

«Карабах контралировался Армянской ССР?» — не контролировался и не мог контролироваться: на момент начала войны Армянской ССР уже не существовало; «Он был полностью контролирован и находился на Территории Азербайджанской ССР» — на момент начала войны власти Азербайджана не контролировали заметную часть Нагорного Карабаха; «а произошедшее это оккупация» — можно считать оккупацией, можно — аннексией, можно — освобождением: мнения есть всякие; «Карабах был оккупирован Арменией с помощью зарубежных государств лишь после этого там было уже провозглашено НКР» — война началась в 1992 году, а НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года. Dinamik 21:55, 8 июня 2010 (UTC)

Тоесть НКР был создан до Армении? )) и на каких территориях интересно --Azeri Warrior 21:37, 8 июня 2010 (UTC)

Да, НКР создана раньше РА, т.к. раньше провозгласила о выходе из СССР. С уважением, Арманито 16:10, 10 июня 2010 (UTC)

НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года в границах Нагорно-Карабахской автономной области и Шаумяновского района, независимость Армении была провозглашена 23 сентября 1991 года, т. е. на 3 недели позже провозглашения НКР. Dinamik 16:15, 10 июня 2010 (UTC)

Невозможно провозгласить республику НКР на территория Карабаха АЗССР т.к 1991 году небыло войны и территория контролировалась Азербайджаном.--Azeri Warrior 11:57, 9 июля 2010 (UTC)

1987-1991

Здравствуйте. Почему в главе предыстория ничего не написано про период 1987-1991? Там можно сказать главные события разворачивались. --Alcoholfree 06:12, 15 декабря 2010 (UTC)