Обсуждение:Пердикка II

Рецензирование статьи Пердикка II

Статья о македонском царе V века до н. э. Была переписана из состояния стаба, то есть по сути создана с нуля. Поэтому просьба сильно не пинать. Знаю, что её следует ещё вычитать и доработать. Но в целом она готова. Буду благодарен комментариям направленным на её улучшение. — Ibidem (обс.) 00:52, 24 ноября 2021 (UTC)

• «царской династии Аргеадов» уточнить бы что от Геракла происходят. — Venzz (обс.) 08:07, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Указал. — Ibidem (обс.) 11:12, 25 ноября 2021 (UTC)
• Здравствуйте! Не могу даже выразить своих слов от восхищения, что так доработана статья о македонском царе времён «до Филиппа II». Браво! — Карт-Хадашт (обс.) 09:57, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо на добром слове. Приятно! Хотя, считаю, что над статьёй ещё надо сильно потрудиться. — Ibidem (обс.) 16:02, 24 ноября 2021 (UTC)
    • А вы не изучали книгу Борза? — Карт-Хадашт (обс.) 16:17, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Искал. Нашёл за $90 печатную. Чуть позже сделаю себе "новогодний подарок" :-) — Ibidem (обс.) 16:21, 24 ноября 2021 (UTC)
        • А я хотел попробовать в электронном виде достать, но не вышло пока. — Карт-Хадашт (обс.) 09:35, 25 ноября 2021 (UTC)
          • Нашёл подешевле. Сделал заказ. В течение пары дней дойдёт. Перезвонили и сказали, что доставка будет в течение 2-6 недель. После смогу дополнить как эту, так и ряд других статей. — Ibidem (обс.) 09:45, 25 ноября 2021 (UTC)
        • А не находили Шофман А.С. Пердикка II как дипломат // Античность: эпоха и люди. Казань, 2000 (С. 153–164)? — Карт-Хадашт (обс.) 18:18, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Точно искал, но не нашёл. — Ibidem (обс.) 23:39, 24 ноября 2021 (UTC)
• Советую посмотреть диссертацию Киляшовой. Здесь, в частности, о возможном участии Пердикки в деле Ситалка-Севта. Ну и, собственно, по семейным связям. — Карт-Хадашт (обс.) 17:32, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо! Раздел о семье заиграет новыми красками. Вскоре дополню. — Ibidem (обс.) 23:39, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Вот спасибо! Хороший источник. Обработал. К сожалению только служба доставки обещает книгу Борзы через 2-6 недель. Буду ждать. Как раз статья вылежится на рецензировании. — Ibidem (обс.) 11:09, 25 ноября 2021 (UTC)
      • А предположение по «делу Ситалка-Севта» не стали вносить (или я пропустил)? — Карт-Хадашт (обс.) 18:36, 25 ноября 2021 (UTC)
        • "Историки подчёркивают, что у Ситалка был сын и наследник Садок. Каким образом власть перешла к Севту неизвестно. Не исключено, что Пердикка помог зятю занять престол и каким-то образом был связан с убийством Ситалка". Или Вы о другом? — Ibidem (обс.) 18:57, 25 ноября 2021 (UTC)
          • Да это. Пропустил - искал в другом разделе. — Карт-Хадашт (обс.) 19:21, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Ещё можно здесь посмотреть. Например, на стр. 17 и 259, когда мог жениться на Симихе. — Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 25 ноября 2021 (UTC)
        • Спасибо. Дополнил с использованием данного источника. — Ibidem (обс.) 19:15, 25 ноября 2021 (UTC)
• Не изучал, но вот такое название статьи у Maria Rosaria Maisano - «Ippocrate e Perdicca II. Esame storico di un „topos“ medico-litterario». — Карт-Хадашт (обс.) 18:08, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Так, во-первых статья то ли на испанском, то ли на итальянском; во-вторых использована книга про Гиппократа. В ней целая глава посвящена легенде о "любовной хвори" Пердикки. Ibidem (обс.) 18:15, 25 ноября 2021 (UTC)
• Синицын писал ещё о вышедшей в 2017 г. монографии Сабины Мюллер о «Спасителе Македонии» — Müller S. Perdikkas II. — Retter Makedoniens. Berlin, 2017. Первые страницы. Но вряд ли, так понимаю, удастся её достать в полном виде. Да и на немецком она.. Или стоит попробовать на проекте Библитека спросить, как думаете? — Карт-Хадашт (обс.) 08:58, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Да, монография по всей видимости сильная. С немецким-то проблем нет. С1.1, что достаточно для ознакомления и использования при написании статей. Если задействовать данную книгу, то уже явно с прицелом на доработку статьи до избранного уровня. В ближайших планах конечно не было. Но, я надеюсь, что после завершения, уже в обозримом будущем, работы над Периклом передо мной встанет вопрос о новой глобальной теме для доработки в Википедии. Пока таких потенциальных направлений несколько. "Македония до Александра" одна из них. Данная дискуссия к ней явно подталкивает. В любом случае давайте пока дождёмся монографию Борзы. Через какое-то время постараюсь обработать ту информацию, которая открыта. А там да, надо будет обращаться в проект "Библиотека", так как по другому книгу не достать. — Ibidem (обс.) 11:44, 1 декабря 2021 (UTC)
• Борза допускал, что Алкет мог быть законным наследником Пердикки - у Киляшовой на стр. 33. — Карт-Хадашт (обс.) 18:00, 17 января 2022 (UTC)
  • Так, если права первородства как такового в Македонии не было, то законными наследниками Александра могли быть все три брата. Указал в статье. Надеюсь, что — Ibidem (обс.) 23:36, 27 января 2022 (UTC)
• Обязательно нужно про Олинф. — Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 24 января 2022 (UTC)
  • Подождите! А что про Олинф? В статье сейчас указано "Македонский царь, в свою очередь, убедил часть халкидикийцев переселиться в окрестности озера Болба вглубь Македонии, а также занять позиции вокруг укреплённого Олинфа"; "Пердикке он поручил расположиться в Олинфе. По замыслу коринфского стратега во время нападения афинян македонские войска должны были ударить им в тыл." и "Ценой ослабления влияния Афин в регионе, которые к концу царствия Пердикки, уже не могли угрожать существованию Македонии, стало создание Халкидского союза во главе с Олинфом. Впоследствии он бросит вызов преемникам Пердикки на македонском троне." Основные связанные с Олинфом события следует расписывать для других статей. При Пердикке, насколько я понимаю, это был такой же халкидикийский город как Потидея и другие. Не более того. — Ibidem (обс.) 13:13, 31 января 2022 (UTC)
    • Да, интересовало именно как в последнем предложении. Вопросов тогда нет. — Карт-Хадашт (обс.) 14:23, 31 января 2022 (UTC)
• Неизвестно, был ли он старшим сыном Александра.— Карт-Хадашт (обс.) 20:19, 24 января 2022 (UTC)
  • Неизвестно. Указал в статье. — Ibidem (обс.) 23:34, 27 января 2022 (UTC)
    • Но у Шофмана он - старший. Тогда нужно это указать. Сейчас в статье только позиция Шофмана, что Пердикке передана верховная власть. - Карт-Хадашт (обс.) 06:34, 28 января 2022 (UTC)
      • У Шофмана по этому вопросу полный разнобой: "Предполагают, что Александр перед смертью отдал младшим сыновьям отдельные области в Македонии, а старшему сыну, Пердикке II, поручил верховную царскую власть" и, чуть далее "в чем особенно усердствовал честолюбивый Пердикка. Не будучи законным наследником, он должен был сначала оттеснить наследника престола Алкета". Несложно заметить, что одно утверждение противоречит другому. Предлагаю такую конструкцию в статье: "В историографии существует как минимум две версии о том, был ли Пердикка назначен официальным преемником. Историк А. С. Шофман утверждал, что Александр перед смертью отдал верховную власть именно Пердикке. Другой историк Ю. Борза отмечал, что для таких выводов нет никаких оснований[1][2]. Точно также остаётся неясным старшинство братьев. В Македонии право первородства не было определяющим при наследовании царского престола. Соответственно, старшим сыном Александра мог быть как ставший царём Пердикка[1], так и любой из перечисленных царевичей[3][4]". — Ibidem (обс.) 07:26, 28 января 2022 (UTC)
      • Возражений нет по такой формулировке. — Карт-Хадашт (обс.) 09:53, 28 января 2022 (UTC)
        • «так и любой из перечисленных царевичей[3][4]». Добавьте сюда, пожалуйста, и Хэммонда: «It is probable that they were older than Perdiccas and staked their claim on the fact.» На стр. 115. — Карт-Хадашт (обс.) 17:09, 28 января 2022 (UTC)
          • Подождите! Вы эту книгу имеете в виду — N. G. L. Hammond, A History of Macedonia. Volume I. Historical geography and prehistory. Я стараюсь её найти, но пока её в наличии нет. — Ibidem (обс.) 21:04, 28 января 2022 (UTC)
            • Зачем. Я про второй том говорю. Вы же его получили по почте в письме, которое отправлял? А что касается первого тома. Думаете, в нём есть что-то интересное по нашей теме? — Карт-Хадашт (обс.) 06:03, 29 января 2022 (UTC)
              • Подождите! Я получил письмо, но там была ссылка в никуда. Решил, что ошибка. Перел тем как написать комментарий искал источник, что первый, что второй том. Если источник у Вас под рукой или знаете, где он лежит перешлите пожалуйста еще раз. Извините за созданные неудобства. — Ibidem (обс.) 17:32, 29 января 2022 (UTC)
                • Ещё раз переслал. В письме файл и ссылка на сайт, откуда его скачал. Пока не знаю, есть ли смысл качать первый том. И, если не сложно, пишите, когда какие-то проблемы. Я был в полной уверенности, что вы получили вложение к письму. — Карт-Хадашт (обс.) 17:51, 29 января 2022 (UTC)
                  • Источник получил и скачал. Принято к работе. Спасибо! — Ibidem (обс.) 15:31, 30 января 2022 (UTC)
                    • Не за что. Отправил сейчас и первый том. — Карт-Хадашт (обс.) 17:31, 30 января 2022 (UTC)
                      • Спасибо! Сейчас скачаю. Проработаю в течение нескольких дней. По обсуждаемому фрагменту дополнил. — Ibidem (обс.) 17:40, 30 января 2022 (UTC)
      • Вот только касаемо права первородства. О каком периоде ведём речь? Об этом или "вообще"? — Карт-Хадашт (обс.) 09:53, 28 января 2022 (UTC)
        • Как минимум до Филиппа, который назначил наследником второго сына Александра. Как показала история, не зря. Дальше не знаю. На всякий случай дополнил "в описываемое время". — Ibidem (обс.) 10:54, 28 января 2022 (UTC)
• Почему афиняне не прислали флот в помощь Ситалку? — Карт-Хадашт (обс.) 20:24, 24 января 2022 (UTC)
  • Указал. — Ibidem (обс.) 00:30, 31 января 2022 (UTC)
• Возможная реакция Пердикка на основание Амфиполя. — Карт-Хадашт (обс.) 20:26, 24 января 2022 (UTC)
  • Про Амфиполь расписал. — Ibidem (обс.) 20:55, 28 января 2022 (UTC)
• Исходил не из эмоций - кроме случая с Брасидом. Это нижний абзац на стр. 208 у Борзы. — Карт-Хадашт (обс.) 20:30, 24 января 2022 (UTC)
  • После получения книги Борзы статья естественно будет дополнена. Возникает желание, раз уже приложили столько усилий по поиску литературы, замахнуться на избранную. Но, перед этим хочу проработать вопрос о братьях и гражданской войне в начале царствования. — Ibidem (обс.) 00:22, 25 января 2022 (UTC)
    • Я понимаю, что вы сейчас движетесь по великим македонским царям по хронологии. Написал, чтобы обозначить важные, на мой взгляд, моменты на стадии рецензирования. Самое важное, повторюсь, — это Олинф. Про него хоть в преамбулу вставляй. Сколько он потом крови попортил следующим македонским царям. Пока Филипп II не «решил этот вопрос» окончательно. А кто сильно поспособствовал росту силы этого «монстра»? ) P.S. Стало очень интересно по поводу братьев и «гражданской войны». Что имеете в виду?) — Карт-Хадашт (обс.) 10:03, 25 января 2022 (UTC)
      • Как по мне раздел "Происхождение. Борьба за власть" даёт лишь понимание, что Пердикка был вынужден воевать с братьями, которых в конечном итоге победил. А сколько их у него было, кто чем владел, какие союзы возникали, лично мне неясно. Возможно в ходе дальнейшей работы ситуация прояснится. — Ibidem (обс.) 10:50, 25 января 2022 (UTC)
        • Кстати, по поводу братьев. В этой статье Пердикка назван старшим. А про Александра - Филипп. Если даже это точно неизвестно, хорошо бы унифицировать и пояснить. — Карт-Хадашт (обс.) 04:28, 26 января 2022 (UTC)
          • Вроде и сам разобрался и в статье расписал. — Ibidem (обс.) 00:07, 28 января 2022 (UTC)
• И снова о братьях. «Незадолго до своей смерти Александр поручил власть над отдельными частями страны трём своим сыновьям». Нужно и версию Хэммонда привести: «As Alexander died unexpectedly, it is most unlikely that he had suggested a division of the kingdom before his death, and we must suppose that it came about through dissension between the brothers and a decision by the Macedonian assembly.» На стр. 115. И в статье о самом Александре, конечно. — Карт-Хадашт (обс.) 17:18, 28 января 2022 (UTC)
  • Добавил "Возможно поступок Александра по распределению областей между сыновьями свидетельствует о разногласиях в семье македонского царя". Правда пока не могу проставить ссылку, так как источника как такового не вижу. — Ibidem (обс.) 21:11, 28 января 2022 (UTC)
    • Но это же не то. Источник всё тот же - второй том. — Карт-Хадашт (обс.) 06:03, 29 января 2022 (UTC)
• Такой небольшой момент. У вас в статьях Н. Хаммонд - как в статье рувики о нём. Так и у Синицына. Но, скажем, в книге Борза с профессиональным переводом, у Киляшовой - Хэммонд. — Карт-Хадашт (обс.) 19:58, 31 января 2022 (UTC)
  • Вопрос непринципиальный. Обычно, я привык ставить то именование, которое в проекте. Если статью переименовывают, то после этого следует ряд косметических правок. И тот и тот вариант правильный. Какой из них "более правильный" мне судить сложно. Формально, предпочтение следует отдать Синицыну? Почему? Книга Борзы переведена "пер. с англ. М. М. Холода при участии А. Бодрова, О. и В. Иванцовых, 3. Барзах; научная ред. и вступ. статья М. М. Холода". Судя по наличию научных работ М. М. Холод — историк. Киляшова — также. Кандидатские диссертации не проходят литературных корректоров. А журнальные статьи — проходят. Во всяком случае должны. Однако ещё раз подчеркну, что вопрос непринципиальный. — Ibidem (обс.) 08:04, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Хорошо. Хаммонд он также, скажем, у Гущина «Афины на пути к демократии..» — Карт-Хадашт (обс.) 09:49, 1 февраля 2022 (UTC)
• Нужно определяться с сыном Филиппа Аминтой, которого Ситалк хотел возвести на трон Македонии. У Борзы и Хэммонда это не будущий Аминта II. — Карт-Хадашт (обс.) 04:52, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Да, тут надо разбираться — тот или не тот это Аминта. Работа на будущее. Пока, от греха подальше, викификацию убрал. — Ibidem (обс.) 08:06, 1 февраля 2022 (UTC)

Итог

Давно не получал такого удовольствия от содержательной дискуссии и продуктивной работы. Большое спасибо! В целом работа завершена! Переношу кандидатом в избранные. — Ibidem (обс.) 23:28, 1 февраля 2022 (UTC)