Обсуждение:Песнь об убийстве Анджея Тенчинского

Рецензирование статьи Песнь об убийстве Анджея Тенчинского

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензию статью о памятнике старопольской литературы. Статья была переведена из поль-вики, где она уже имеет статус хорошей, и слегка доработана. पाणिनि 06:13, 18 сентября 2010 (UTC)

Комментарии Kmorozov

• Уточните пожалуйста, как соотносятся краковские гривны, в которых номинирован штраф, со злотыми и грошами, из-за которых сыр-бор. Kmorozov 08:20, 18 сентября 2010 (UTC)

  Краковская гривна - это единица веса и она нуждается в отдельной статье. В соответствии со статьёй в польвики (pl:Grzywna krakowska), в XIV века она равнялась 196,26 г., в начале XVI века - 197,684 г. Также она равнялась 48 пражским грошам. Краковский же грош весил 3,2 г. Т.е. из одной гривны можно было начеканить 61 грош. В целом же, штраф, назначеннный Эльжбетой, равняется 15 тоннам 700 кг. серебра (потому выплачен и не был). पाणिनि 08:31, 18 сентября 2010 (UTC)

  Ну так и в статью это, или небольшой стаб. Kmorozov 08:37, 18 сентября 2010 (UTC)

  К сожалению, в польской статье о краковской гривне нет источников... Попробую поискать. पाणिनि 08:48, 18 сентября 2010 (UTC)

  Сделано. पाणिनि 08:58, 18 сентября 2010 (UTC)

• В разделе "Стихотворная конструкция" приведены тексты на польском, которые даже предлагается сравнить в разных версиях и увидеть ассонансы. Я думаю, это под силу мало кому. Необходимы переводы. Kmorozov 08:23, 18 сентября 2010 (UTC)

  Коряво, но сделано. पाणिनि 08:48, 18 сентября 2010 (UTC)

• В разделе "Жанровая принадлежность" не понятно, как точки зрения распределены во времени и есть ли точка зрения, общепринятая сейчас. Помогли хотя бы даты в ссылках. Kmorozov 08:27, 18 сентября 2010 (UTC)

  А зачем распределять по времени? Общепринятой нет. Литературоведы пусть сначала выстроят систему жанров на одном основании, а не так, как сейчас. Тогда и закончится жуткий разнобой, подобный тому, что находится в статье. पाणिनि 08:48, 18 сентября 2010 (UTC)

• Утверждается, что произведение "обладает исключительной ценностью для истории[1] и полонистики". Ссылка есть, но в тексте статьи тема не раскрыта и не понятно, что тут такого ценного. Ссылка тем более на статью 1923 года на польском, при всём желании это никак не поможет понять значимость. Kmorozov 08:30, 18 сентября 2010 (UTC)

  Поправил на особую ценность. Ценность для истории и полонистики понятна: он отражает реакцию шляхты того времени на описанные события (история) и является одним из всего лишь трёх польских светских стихотворений того времени (литературоведение), демонстрирующим редкие архаичные или просторечные формы. То, что статья 1923 года не умаляет её

авторитетности, а то, что она на польском... посмотрите на все остальные источники:) पाणिनि 09:06, 18 сентября 2010 (UTC)

• Я имел в виду не значение, а доступность. Kmorozov 09:35, 18 сентября 2010 (UTC)

  В статье все источники, кроме одного, не на русском и только один (и то - критическая статья 19-го века) есть в Интернете... Так что в плане доступности тут пока швах. पाणिनि 09:41, 18 сентября 2010 (UTC)

  Мне кажется, раздел "Значение произведения" всё-таки необходим. Kmorozov 09:37, 18 сентября 2010 (UTC)

  Боюсь впасть в ОРИСС... पाणिनि 10:00, 18 сентября 2010 (UTC)

  Перескажите ту статью 1923 года. Kmorozov 10:03, 18 сентября 2010 (UTC)

  Да, но у меня её нет:) Статью писал польский админ (и арбитр) по бумажным источникам, я лишь переводил. У меня есть только лингвистические источники. С точки зрения лингвистики, значение этого произведения в том, что оно внесло свою лепту в складывавшийся польский литературный язык, а также в том, что оно предоставляет нам материал для изучения старопольского языка (подавляющее большинство памятников того времени - на латыни). पाणिनि 10:26, 18 сентября 2010 (UTC)

• Статья изолированная, это не трагедия, но хорошо бы исправить. Ведь ценность же исключительная :) И категорий маловато. Kmorozov 08:33, 18 сентября 2010 (UTC)

  Искал различные пути выведения, но не нашёл. Самый оптимальный - создать статью о библиотеке, где хранится рукопись. Категории даже не знаю, какие ещё можно добавить. Разве что создать "Стихотворения на польском языке". पाणिनि 08:52, 18 сентября 2010 (UTC)

• Что такое "рабштын"? Знаю рабкрин. Поясните пожалуйста, чем так важен именно рабштынский староста. Kmorozov 08:35, 18 сентября 2010 (UTC)

  pl:Rabsztyn (województwo małopolskie). Это деревня в Польше. К сожалению, красных НП Польши у нас очень много. पाणिनि 08:48, 18 сентября 2010 (UTC)

• На убиенном Тенчинском стоит красная ссылка. Это намекает, что это персона, небезызвестная в истории? Kmorozov 08:36, 18 сентября 2010 (UTC)

  pl:Andrzej Tęczyński (zm. 1461). Участвовал в тринадцатилетней войне, причём сыграл большую роль в выкупе Мальборка. पाणिनि 08:48, 18 сентября 2010 (UTC)

  Значит, надо показать - приходит такой важный староста, ветеран войны, сыгравший роль, а ему брак подсовывают. Не понятно только, почему тогда его горожане так не любили. Kmorozov 09:10, 18 сентября 2010 (UTC)

  Ну, то, что он ветеран войны (ещё на тот момент длившейся), не делает его очень приятным человеком:) К тому же, не факт, что неправ был оружейник, а не Тенчинский (это решать надо было без кулаков). पाणिनि 09:18, 18 сентября 2010 (UTC)

  Добавил инфу о Тенчинском (правда в другом отрывке статьи). Спасибо за конструктивные замечания! Есть ли ещё что-то? पाणिनि 09:28, 18 сентября 2010 (UTC)

Комментарии Nikitin.ilya

• Несуществующие статьи - ссылки на манер Анджей Тенчинский лучше, при возможности, оформлять по шаблону {{Не переведено 2}} как Анджей Тенчинский (польск. Andrzej Tęczyński (zm. 1461))

Хорошо, вижу, переделали. Только некоторые ссылки сделалились некликабельны. Посмотрите в раздел "Историч. ретросп." - ссылка на Тенчинского некликабельна. Возможно, это глюк системы - я слышал о таких случаях, попробуйте нерабочие по шаблону {{Не переведено 2}} сделать по шаблонам {{Не переведено}} или {{Не переведено 3}}, должно рано или поздно заработать

Прошёлся по ссылкам. У меня все работают. Странно, в чём может быть закавыка? पाणिनि 15:21, 20 сентября 2010 (UTC)

• Сделано. पाणिनि 05:37, 20 сентября 2010 (UTC)

• Издания - выпускалась ли Песнь отдельной книгой/отрывками/бог знает чем? Если да, то стоит этому посвятить отдельный раздел (на манер вот такого), оформленный по шаблону {{Книга}}. Если нет, то хорошо бы об этом рассказать и дать объяснение - если таковая информация вообще существует.

  Насколько мне известно, отдельно Песнь не издавалась. Её объём всего 26 строк, она помещается на одну страницу. В статье рассказано, что она издавалась либо вместе с Хроникой Галла Анонима, либо в сборниках. पाणिनि 05:37, 20 сентября 2010 (UTC)

Ок ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 14:32, 20 сентября 2010 (UTC)

• Переводы на другие языки - имели ли место быть? Да/Нет - см. выше.

ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 21:01, 19 сентября 2010 (UTC)

• На русский мне не попадался. Впрочем, насколько я знаю, ни один из старопольских памятников на русский пока не переводился. पाणिनि 05:37, 20 сентября 2010 (UTC)

ok ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 14:32, 20 сентября 2010 (UTC)

• Шаблон-карточка - Вот ещё момент. Статья о лит. произведении должна во вступлении, в самом начале иметь заполненную карточку {{Издание}} или {{Литературное произведение}}

  Ага, карточка — дело нужное. Заполнил. पाणिनि 15:17, 20 сентября 2010 (UTC)

Только вы забыли жанры викифицировать :) ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 16:29, 20 сентября 2010 (UTC)

• Название статьи - вы сказали, что Песнь на русский не переводилась. Текущее название статьи - ваш перевод? Вот какой момент - Песнь об убийстве - вы уверены в корректности? Может, песня об убийстве или песнь об убиении? 1 и 3 слово по стилю должны быть идентичны, на мой взгляд. Хотя на знатока вопроса не претендую. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 14:36, 20 сентября 2010 (UTC)

  Очень меткое замечание:) Я использовал перевод Н.Е. Ананьевой из книги "История и диалектология польского языка". Там, правда, она называет это произведение просто "Об убийстве Анджея Тенчинского", но так как в польских источниках сабж всегда именуется стихотворением или песнью, я принял решение подкорректировать название. До заглядывания в книгу Ананьевой я собирался назвать статью именно Песнь об убиении Анджея Тенчинского. पाणिनि 15:17, 20 сентября 2010 (UTC)

Отлично, теперь есть какая-то. Я бы рекомендовал вышесказанное включить в один из разделов и описать причины именно такого перевода. Этимология в статьях о книгах крайне важна.ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 16:29, 20 сентября 2010 (UTC)

Если честно, не совсем Вас понял. Что значит «описать причины именно такого перевода»? Могу просто проставить Ананьеву как АИ для названия, да и всё. पाणिनि 18:04, 20 сентября 2010 (UTC)

Смотрите - Ананьева назвала произведение "Об убийстве Анджея Тенчинского", вы же ее название переработали в соответствии стем, что на языке оригинала к названию всегда прибавляют принадлежность к жанру - слово "песнь". Вот именно это и напишите, иначе (без обоснования) таковой перевод будет выглядеть ОРИССом. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 19:42, 20 сентября 2010 (UTC)

Такое пояснение тоже будет ОРИССом:) Но "Песнь об убийстве Анджея Тенчинского" ОРИСС вынужденный и совсем, на мой взгляд, не страшный. Нового термина я не ввожу, нового определения тоже. А если бы по-русски этот текст вообще нигде не упоминался, то что тогда? Статью не писать, ибо ОРИСС? А вообще я тут заглянул в методичку МГУ по полонистике, и там даётся название "Песнь об убиении Анджея Тенчиньского". Но, во-первых, Ананьева, по-моему, авторитетней Е.З. Цыбенко, автора раздела "История польской литературы" методички, во-вторых, в этой методичке даже прижившиеся названия даны по-своему (Библия королевы Софьи названа "Библией королевы Зофьи"), в-третьих, у них даже фамилия Тенчинского затранскрибирована вразрез с общепринятой практикой. पाणिनि 20:22, 20 сентября 2010 (UTC)

ну что ж...в некоторой мере это меняет дело. Оставляйте, воля ваша ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 23:30, 20 сентября 2010 (UTC)

ХС

Мне глазам верить? Шаблон видели внизу статьи? Что это?!!!--russian nature 18:53, 2 ноября 2010 (UTC)

• Связывайте на здоровье. Автор этого сделать не смог... но это не значит, что он не пытался. --Azgar 19:32, 2 ноября 2010 (UTC)
  • А значит ли это, дорогой, что статья должна быть ХС?!!--russian nature 20:17, 2 ноября 2010 (UTC)
    • Конечно, дорогой. Существуют множество тем, на которые можно написать хорошую статью и которые совершенно не возможно избавить от сиротства. --Azgar 20:35, 2 ноября 2010 (UTC)
  • Связать ? Сделано.--Al99999 00:15, 3 ноября 2010 (UTC)