Обсуждение:Поддубный, Иван Максимович/Архив

"Родился в семье запорожского казака" Зачем выдавать за истину то, что понаписано рекламщиками? Запорожская Сечь ликвидирована за 96 лет до его рождения. Самим казакам предложено или впоследствии вступить в Азовское или Черноморское казачьи войска или покинуть территорию Российской империи. Был и третий вариант - отказаться от казачьего звания и записаться в мещане или государственные крестьяне. Не желающие отказываться от казачества ушли и небольшая часть их основала Задунайское войско, а основная часть впоследствии стала кубанскими казаками. На Украине не осталось казаков. Предки Поддубного явно из числа отказавшихся от казачьего звания - зачем теперь лабуду писать?

Борец

Ссылка «Борец» направляет на растение.Неплохо бы исправить.  — Эта реплика добавлена участником 95.106.11.24 (о · в) 01:10, 27 октября 2009‎

178.137.18.148 01:12, 17 марта 2016 (UTC)== Русский или украинский? ==

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Родился на Украине, жил на Украине. Считал себя украинцем. Известен факт исправления в паспорте где Поддубный перечеркнул слово русский в графе национальность и написал украинец.И только умер в России из-за вынужденной эвакуации в Ейск. Пока откатываю назад. --Властарь 01:07, 12 декабря 2009

(UTC)

• село Красенивка, Черкащина, Российская империя, причем тут украина? правильно написано советский борец 92.255.163.189 10:58, 26 января 2010 (UTC)wdrug

Слабый аргумент. Честно говоря совсем не аргумент. Я конечно понимаю существующую неприязнь к Украине, но следуя навязываемой аналогии давайте будем писать Басаев - российский террорист.--Властарь 21:10, 26 января 2010 (UTC)

То, что сейчас это территория Украины ни о чем не говорит. На момент его рождения это была территория Российской Империи. Советская украинизация началась только в апреле 1923 года, до того люди и не подозревали о том, что они украинцы. 88.80.35.109 09:04, 21 февраля 2010 (UTC)медвед

И еще, в догонку. Откройте царскую перепись 1897 года и найдите там хотя-бы *одного* украинца. Вот когда найдете, тогда и пишите Ивана Поддубного в окраинцы. Я понимаю, что на Украине русофобия и фальсификация истории возведены в ранг государственной политики, но для ваших сказок есть википедия.уа. А нашу Википедию прошу не вандализировать. 88.80.35.109 09:23, 21 февраля 2010 (UTC)медвед

Исконник детектед.

Тот факт, что по царской переписи 1897 года не найти ни одного украинца, только подтверждает, что Поддубный мог быть украинцем, но не мог быть записан таковым, поскольку Российская Империя отрицала (!) существование украинской нации. А ведь Черкащина — украинский край, поскольку и само слово черкассы в грамотах, скажем, Екатерины ІІ обозначало предков современных украинцев! А фамилия Поддубный вам ни о чем не говорит?! Найдите хоть одного жителя русской глубинки с такой фамилией — попадаются исключительно с окончаниями -ов/ев или -ин. Да это же общеизвестный факт, что русские фамилии оканчиваются на -ов/ев или -ин!--Slovolyub 14:12, 14 января 2015 (UTC)

Абсолютно никому не нужный перевод имени на украинский. Я понимаю, если бы его звали Богдан или ещё что-то в этом роде. Ну в самом деле, зачем в русскоязычную википедию пихать украинский не к месту?--John Ram 13:10, 12 июля 2010 (UTC)

Люди, опомнитесь! Как можно быть такими недалекими (извините, но это факт, напрашивающийся из ваших коментов). Это всё равно, что сказать, что раз повоенная Восточная Германия была под властью Советского Союза,- то немцев как нации до этого не существовало. Такое ощущение, что наши люди привыкли воображать себя центром вселенной или просто идти на поводу у односторонних заявлений, не включая мозг, когда им говорят логичные доводы. Подтверждаю Иван Поддубный- украинец, о чём свидетильствует и тот факт, что он из маленького села на Полтавщине; учитывая ,что раньше сельское население массово не мигрировало(а при Совке, так и подавно был паспортный контроль)Так откуда под полтавой взятся "бедной русской семьи с украинской фамилией Поддубный (в оригинале Пиддубный).Зачем своей серостью оправдывать глупые действия Союза, который дал между прочем Поддубному умирать в нищите, когда он имел деньги на счетах в европейских банках. А потом опомнился, что для галочки неплохо бы иметь в списке соотечественников- "чемпиона чемпионов" и давай преписывать ему гражданство, национальность и советское признание. Ну приврали ребята. Зачем их оправдывать. ей богу за страну обидно.Люди думайте головой.С ув....78.137.36.58[Ярослав 2010]

Успокойтесь, он был КАЗАКОМ - и точка.46.158.146.98 18:41, 11 июля 2011 (UTC)

А можно ссылку на источник, подтверждающий "факт исправления национальности в паспорте"? Попахивает "феерическим проливом света на то, что от нас веками скрывали гэбисты". 95.24.84.65 10:55, 9 сентября 2011 (UTC)

Про первоисточник не знаю, не интересовался, но обсуждаемое также осветили российские телевизионщики в биографическом фильме (где-то во второй половине кинометража).

Впрочем, всё оно неважно, т.к. доподлинно известно о происхождении человека из запорожских казаков. Все же споры в обход этого, как и в обход национальности по смыслу «citizenship», только из-за комплексов одной из яро подогревающих спор сторон. 80.250.76.217 06:04, 10 сентября 2011 (UTC)

• Пишите по источникам, и да будет в статье википедия, а не выдумки. Дополинно известно происхождение? Источник сюда, и никто слова не скажет. Я тоже где-то читал, как он паспорт собственноручно чёркал, да не могу опять найти... Казаком он быть, конечно, не мог: не служил ни в каких казачьих войсках. У него был имидж циркового борца — «запорожский казак», его даже заставили для этого казацкие усы вырастить :). А на то, что это был не просто имидж, а исторически обоснованный, надо источники. --аимаина хикари 07:46, 10 сентября 2011 (UTC)

Здесь принято читать загодя досконально уже имеющийся тематический материал , но не ограничивать себя только названием статьи и её преамбулой. Это очень дельный совет по экономию времени как своего, так и чужого.

Потомственным же казаком он, несомненно, являлся, происходя из казачьего рода. Сею биографическую данность весьма трудно упустить, интересуясь жизнеописанием человека, а не связанными с ним мелочными поверхностными дрязгами. 80.250.78.62 10:47, 10 сентября 2011 (UTC)

Украинская советская энциклопедия — не АИ? [1] Androniq 18:33, 9 мая 2013 (UTC)

Украинец по национальности, родился и вырос на Украине, говорил по-украински, значит какой же он российский? Гражданство - да, СССР, но ведь Украина в составе Союза имела не только свою Конституцию, но и отдельного представителя в ООН! Так что называть украинского силача российским никак нельзя. Еще бы Тараса Шевченко российским писателем назвали... Норрис 20:48, 19 марта 2015 (UTC)

• Во-первых, родился и вырос Поддубный в Российской империи, а не на Украине. Во-вторых, да, УССР была одним из учредителей ООН. Но в период существования УССР он был теперь уже не российским борцом, а советским так как был гражданином советского государства (надеюсь, что это не вызовет сомнений). Ну вот так сложилось, что и Украинская Социалистическая Республика, и Союз Социалистических Республик, в который она входила, были Советскими. Что до Шевченко, то и его украинским писателем не назовёшь, так как писал он на малорусском наречии и на русском языке, а родился и жил в Российской империи. 178.137.240.116 00:48, 16 октября 2015 (UTC)

Получается, что курдский политический деятель Абдулла Оджалан не курдский, а турецкий, поскольку Турция не признает существования отдельной курдской нации, как и Российская империя не признавала украинской!--Slovolyub 10:14, 23 октября 2015 (UTC)

• • С позиции принадлежности к тому или иному государству Оджан Абдулла является гражданином Турции, турком. С позиции принадлежности к определённому этносу со своими особенностями он может быть курдом. Что до Российской империи, то она не могла отрицать существования украинской нации, которой не было. Были русские, которых можно разделить по языковым признакам, например. И что вам так не даёт покоя Иван Поддубный? Ну вот сложилось так, что родился и вырос он в Российской империи, поэтому Поддубный был российским силачом. Ну преобразовалась потом Российская империя в Советский Союз, поэтому стал силач теперь уже не российским, а советским. Если так беспокоит национальная принадлежность, то поищите материалы (к примеру, документы) советского периода, где утверждается, что Иван Поддубный является именно украинцем по национальности. Но даже в этом случае он не перестанет быть российским/советским силачом. 178.137.240.116 01:25, 27 октября 2015 (UTC)

Цитирую Вас: «Что до Российской империи, то она не могла отрицать существования украинской нации, которой не было». Если ее не было, то где же она взялась после 1917?--Slovolyub 13:30, 29 октября 2015 (UTC)

• • • Нация эта после 1917 года "взялась" со становлением Украинской Советской Социалистической Республики и проведением украинизации.
      p.s.: Ник у вас довольно говорящий. Но вы всё же поищите документы, сканы прижизненных выпусков газет, где могли публиковаться интервью с Иваном Поддубным, в которых силач касался бы вопросов собственной национальной самоидентификации. Уверен, так будет правильней. 178.137.240.116 02:27, 30 октября 2015 (UTC)

   Один фельдшер рассказывал, что когда ставил Поддубному банки, то увидел, что спина у него была в страшных рубцах от ожогов. На вопрос об их происхождении молчаливый уравновешенный борец ответил: «Это меня Енгельс учил ленизму». Как выяснилось, Ивана Максимовича посадили в 1937 году в тюрьму Ростовского управления НКВД, где пытали электропаяльником, требуя назвать номера счетов и адреса иностранных банков, в которых он мог хранить свои сбережения. Через год его все же выпустили, после чего он говорил, что его арестовали за «язык» и за «паспорт». За «язык» его наказывали за рассказы о жизни людей в других странах. А с паспортом получилась следующая история. Поддубного записали «русским» и букву «и» в фамилии заменили на «о». Милиция обменять паспорт отказалась. Тогда он сам исправил в фамилии букву, зачеркнул слово «русский» и написал «украинец», за что его и посадили. 
     ЗЫ - http://chtoby-pomnili.com/page.php?id=1370 САЙТ РУССКИЙ!И ДОК ФИЛЬМЫ ЕСТЬ 29 МИНУТА КАНАЛ рОССИЯ ПРО ПАСПОРТ

178.137.18.148 01:12, 17 марта 2016 (UTC)

Поддубный в 1941-45 гг.

Насколько верны легенды о жизни Поддубного в оккупации. Например о том что он за еду работал вышибалой и в этом причина его гибели--Артём с Днепра 20:58, 8 октября 2010 (UTC)

Где-то слышал, что, живя в оккупации, Поддубный, дабы иметь средства к существованию, открыл бильярдную, то есть занимался таким мелким бизнесом. При этом он открыто носил орден Трудового Красного Знамени. Когда однажды на улице немецкий офицер попытался сорвать награду с груди Поддубного, последний поднял его на руки над своей головой и перекинул через забор. Наблюдавшие эту сцену немецкие солдаты не только не вступились за своего офицера, но и вовсю хохотали над ним. К сожалению, никак не могу вспомнить и найти источник этой информации.

Это как-то раз по ТВ показывали. Не помню где. Году в 2009 или 2010 вроде. P.S. Напишите "советский гражданин российского происхождения с восточнославянскими корнями". Ведь родился он то в Российской империи.109.120.21.49 16:12, 22 февраля 2011 (UTC)

Антропометрические данные И. М. Поддубного

было так что когда два немца встретив его на дороге хотели сорвать орден, он взяв их обох за шкварник забросил бедолаг на крышу дома, а когда остальные немецкие солдаты хотели разобратся с ним, то их остановил немецикй офицер который куррировал данный район ведь он когда то в Германии выходил с ним боротся и проиграл ему за что очень уважал, по приказу офицера ему был назначен паек и никто его не трогал после этого.

Следующие данные имеются в ейском музее имени Поддубного: Рост: 184 см. Вес: 120 кг. Обхват груди: 134 см. пояса: 104 см. бёдер: 72 см. икр: 47 см. шеи: 50 см. бицепсов: 45 см. плеч: 144 см. 46.158.146.98 18:37, 11 июля 2011 (UTC)Cherkas

Аи на украинский вариант фамилии

Что не так с источником? Он на украинском языке или автор состоит в ОУН ? Что? Нельзя просто так проставить шаблон "неавторитетный" и требовать от других участников его опровергать. Доказательство тезиса лежит на том кто его высказал Mistery Spectre 18:38, 24 октября 2011 (UTC)

• Нет же, нельзя просто так проставить в статью возможный марг, а потом требовать от других участников его ниспровержения. Доказательство уместности источника лежит на стороне добавившей и выступившей за оставление при уже присутствующем рефе явной сомнительности.
• И так, каким образом, исходя из правил, можете обосновать авторитетность ссылки? Каковы критерии отвечающие достаточной для уместности здесь авторитетности.
• На вас лежит бремя обоснования не просто украинского варианта фамилии, а «имя при рождении» 93.92.176.73 20:45, 24 октября 2011 (UTC)

Я его не добавлял, и никаких причин высказано не было. Первой вашей фразой можно доказать удаление чего угодно, главное чтобы оппонент постоянно доказывал что он не верблюд :). Почему источник не авторитетный вы сказать не можете, поэтому вопрос снимается. И да, доказательство обвинения лежит на том кто его высказал. Что вы мне скажите если я назову вас верблюдом, и заявлю "а вот теперь доказывайте что нет" ? :). Так что прошу меня извинить, пока не придумаете что в источнике такого маргинального. Mistery Spectre 21:08, 24 октября 2011 (UTC)

Я написал очень типичную для рамок википедии просьбу: обосновать авторитетность так тщетно отстаиваемого вами источника. В ответ же я вижу ходьбу ВП:ПОКРУГУ. Очевидно вы сами авторитетности источника в упор не видите, а просто отстаиваете близкий по воззрению статус-кво, закреплённый в статье блокировкой. И обращаю внимание, что я, пока, не делаю в отношении материала никаких конкретных утверждений. Если по вашему мнению я назвал автора статейки «верблюдом», то передайте чтобы подал на меня в суд. Вопрос же об источнике не снимается вплоть до присутствия аргументации в уместности оставления такового, либо обратного с последующим очевидным удалением того, нужду энциклопедии в чём сами обосновать не можете. Причина - добавленный источник, остальное - следствие, не наоборот. Бремя обоснования лежит на утверждающем, утверждение - «имя при рождении...». У википедийного понятия авторитетности есть осмысленные критерии, называйте же соответствия. Всё просто. 93.92.176.73 23:16, 24 октября 2011 (UTC)

Вы утверждаете что он русский, это возможный марг. Вот докажите что каждая из ссылок аи. Вы же утверждаете? :) А пока же ВП:НКТ, пока я не увижу внятные и аргументируемые претензии к аи и его достоверности Mistery Spectre 23:33, 24 октября 2011 (UTC)

Начнём с того, что я ничего не утверждаю, утверждают источники и отнюдь не попутно накиданные для общего просвящения в раздел «Ссылки». Закончим тем, что сейчас в статье слово «русский» отсутствует и ваша просьба перетекает в тот самый ВП:НКТ на который и ссылаетесь, хотя это не правило и даже на руководство. Вы упорно увиливаете как от характеристики источника согласно основополагающему правилу аи, так и от вменяемого диалога. Я же пока и не обязан и не буду называть свои претензии ровно для того чтобы дискуссия не перетекла на уровень используемого вами в метафорах перетягивания каната с посылом «это не так, а вот так». 93.92.176.73 01:36, 25 октября 2011 (UTC)

Вегетарианец?

А откуда, собственно, взят "факт" о том, что Поддубный был вегетарианцем? Можно ли ссылку на источник информации?

В телевидении современники-односельчане описывали данный факт -он был вегетарианцем.

Да, да, в интернете есть об этом информация, а "ВикипедиЯ" не подтверждает? информация не официальная и это не правда?94.241.244.178 12:04, 4 мая 2013 (UTC)

Да, Иван Поддубный был вегетарианцем. Интернет кишит этим фактом. [2][3][4]

Мне казалось, что это общеизвестный факт. Да, Иван Максимович являлся веганом. Col. Hans Landa 06:41, 1 июня 2013 (UTC)

А это подтверждается чем-то, помимо новоделаных сайтов? Может быть есть какие-то упоминания в монографиях или хрониках? АИ? Потому, что единственный источник из которого проистекает "факт" - само сообщество вегетарианцев, а оно уже неоднократно компроментировало себя подлогами и соответственно достоверным источником считаться не может. 95.37.32.230 09:02, 13 августа 2013 (UTC)

Место рождения

Так Красеновка или Богодуховка? это соседние сёла, но разные всё-таки.--аимаина хикари 08:27, 8 августа 2012 (UTC)

Да, тоже хотел об этом написать. Неприятно, что даже этого не знаем. Зато споров-то, споров... Hunu 07:17, 13 апреля 2013 (UTC)

То, что русские этого не знают, только лишний раз доказывает, что он не русский, а украинец, поскольку украинцы знают точное место его рождения!--Slovolyub 10:01, 23 октября 2015 (UTC)

Поддубный... и никак иначе

Почему не вписано , что фамилия при рождении была Пиддубный. После получения Советского паспорта , он сам исправил букву О на И, за что был арестован и осужден , и это офицальный факт! (Посмотрите документально -биографический фильм). Так что исправте пожалуйста его фамилию при рождении. Nuolk 20:37, 18 июля 2013 (UTC)

Не надо называть вымыслы - официальным фактом."Документальный фильм" не содержит никаких доказательств о исправлений в паспорте.Fesyzz (обс) 05:37, 25 сентября 2014 (UTC)

О семье

Ни чего не написано о первой жене Антонина Квитко-Фоменко и о второй (Поддубный женился во второй раз в 1924 г.) Ни кто не написал есть ли дети.

Литература

Добавьте, плиз Борис Порфирьев "Борцы", Волго-Вятское книжное издательство, 1974, 100 000экз.[5] И ещё, Иван Поддубный как персонаж художественного произведения упоминается у Льва Кассиля (позднее уточню название).

Почему не описано как на предложение Берии возглавить советский спорт Поддубный ответил отказом,за что был лишен пенсий и умер вследствии этого в нищете? Известны факты очевидцев-односельчан по голоду и проклятий в адрес властей от самого Поддубного показанные по телевидению.

Иван Поддубный проиграл Хасаеву Ал-Клычу

Почему в статье дезинформация о том как Иван проиграл Ал-Клычу и вручил ему свой золотой пояс чемпиона мира.MrPie11 (обс) 10:32, 23 сентября 2014 (UTC)

Данило КУЛИНЯК как АИ

Просьба к коллеге изложить претензии к Кулиняк, Данило Иванович как автору статей на исторические темы. --Igrek 16:08, 6 ноября 2014 (UTC)

• Уважаемый коллега, учитывая Ваш опыт в качестве участника Википедии это всё можно понять (если оставить софистику в стороне) из ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:АИ#Оценка источников. Кулиняк не является профессиональным историком, не имеет соответствующей учёной степени по историческим наукам. Наличие книжек, где популярно излагается история не даёт Кулиняку никаких преимуществ. Тот же Э. С. Радзинский хотя бы имеет историческое образование, но всё равно остаётся историком-любителем. В самом источнике всё очень голословно:

  Однак, коли у 1932-33 роках у Радянському Союзі відбувалася перша паспортизація, у його паспорті прізвище було написано «Поддубный», а в графі націнальність — «русский» без згоди на те власника документа. Адже цілеспрямована русифікація прізвищ була тоді неписаним законом. Атлет запротестував разом із відомим тоді краєзнавцем Гнатенком, з якого зробили Ігнатенка. Жодні протести не допомогли. Тоді Піддубний попросив Гнатенка, і той виправив у його паспорті «о» на «і», а слово «русский» викреслив, написавши згори «українець».

  Нет никаких фотографий этого исправления или же какого-то авторитетного свидетельства. Это же касается «як же звали першу любов». И очень хорошо видна «беспристрастность» лексики Кулиняка вот по этому отрывку:

  Піддубний помер на чужині, на його могильному камені викарбували: «Иван Максимович Поддубный, выдающийся русский советский атлет».
  Чому ж «русский», якщо він українець? Таким чином російські шовіністи викрадають героїв інших народів. Зрештою, на цьому збудована вся історія «Государства Россійського». Приклад із використанням всесвітньої слави українського патріота Івана Піддубного для боротьби з його «першою і останньою любов’ю» Україною ще раз переконує в цьому. Так само, як, наприклад, історія з українським Севастополем — «городом русской славы, русских моряков» — адже хрестоматійний герой, матрос Кошка — українець Петро Кішка з Вінничини. І подібних прикладів можна наводити багато. Тож знаймо, що сучасна гібридна війна точиться не лише на сході України, а передусім у мізках і душах людей — за переконання і світогляд. І в цій пропагандистській війні кожен герой чи окремий факт із минулого України, використані супротивником проти нас, стають бойовими снарядами. Треба подбати про відродження українсько-козацької пам’яті нашої, розуміючи, що кожен призабутий герой — це як покинутий окоп, як позиція, здана ворогові. І вичікування тут згубне. Якщо ми не подбаємо про свою історію, то для нас її напишуть інші, відповідно до своїх інтересів. І вони знайдуть кошти і час, щоб спотворити антиукраїнський фільм про українського патріота Івана Піддубного, якщо Україна за чверть століття своєї незалежності, нехай навіть «декоративної», як писала Ліна Костенко, не спромоглася створити свій фільм про цього могутнього козака — гордість України.

  Ага, всё кто не согласен с тем, что древние укры торговали с Египтом и вообще являются предками мамлюков (например в указанной по ссылке статье — Александр Дубина, кандидат исторических наук, пишет в одноименной статье (журнал «Украiнська культура»): «Сегодня уже хорошо известно об украинском присутствии в Африке. В частности, доказано украинское происхождение мамлюков, которые правили в Египте с 1250 по 1517 год».) по этой логике также «російські шовіністи», которые бесстыже «викрадають героїв інших народів». Вот уж точно «І подібних прикладів можна наводити багато», включая то, что сам Христос был с Малороссии. Да и не удивительно, что автор сенсационной «родословной» Ющенко опубликовал свой опус в украинском подобии «Комсомольской правды» — газете «Украина молодая», которой владеет хороший соратник упомянутого «потомка» Богдана Хмельницкого Михаил Иванович Дорошенко. Кстати, подзаголовок просто умилительный «Іван Піддубний, чию роль сумнозвісний актор Порєченков зіграв «по-кремлівськи», був… українським націоналістом». Да, и ещё какой источник, кроме Кулиняка может подтвердить вышеуказанную историю с исправлением фамилии Поддубным? Tempus / обс 19:38, 13 ноября 2014 (UTC)

Коллега, Вы здесь написали много, что не имеет прямого отношения к вопросу. По существу - "Кулиняк не является профессиональным историком, не имеет соответствующей учёной степени по историческим наукам.". Да, он не имеет научной степени, но работал научным сотрудником именно в этой области и имеет публикации на эту тему. Специализировался еще на теме репрессий. По этой теме сложно найти работы именно историков, и в данном случае - работа не только журналиста, но и историка. --Igrek 20:50, 13 ноября 2014 (UTC)

• «работал научным сотрудником именно в этой области и имеет публикации на эту тему» — Где? «Специализировался еще на теме репрессий.» — И причём здесь паспорт и национальность Поддубного? «По этой теме сложно найти работы именно историков, и в данном случае - работа не только журналиста, но и историка.» — Девиз любого историка «Без гнева и пристрастия» лат. Sine ira et studio. В указанной статье Кулиняка нет ни первого, ни второго. Тем более, что в научной статье принято ссылаться на источники и имеются рецензенты. Я ещё могу понять, когда какие-то смелые вещи, например про Евангелие Иуды, говорит И. С. Свенцицкая, но Кулиняк даже в подмётки не годится со своей ангажированной публицистикой. Tempus / обс 21:04, 13 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, у Вас претензии к авторитетности автора или к его взглядам? Не он придумал эту историю, об этом писали и в других источниках, в частности, и его биографы. Если нет научных работ, то ссылаются на другие АИ, как в этом случае. Можно еще сослаться на биографию Поддубного. Как Вам такой тип источника? --Igrek 21:30, 13 ноября 2014 (UTC)

• «об этом писали и в других источниках, в частности, и его биографы» — в каких и кто? «можно еще сослаться на биографию Поддубного.» — кем написана? Tempus / обс 21:43, 13 ноября 2014 (UTC)

• Давайте договоримся о типе источника. Вы согласны использовать биографию как АИ? --Igrek 21:54, 13 ноября 2014 (UTC)

• Я буду согласен использовать источник удовлетворяющий ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:АИ#Оценка источников. Пока таких представлено не было. Tempus / обс 22:00, 13 ноября 2014 (UTC)

• В этих фактах нет ничего необычного, просто интересные факты из биографии. Что касается ВП:АИ, то по автору прохождение как минимум по 2 критериям - как историк-биограф (или писатель-биограф) и как Заслуженный журналист Украины. Это не просто человек, не знающий что такое исторические исследования и как проверять факты. Даже если будут указаны другие источники, этот источник считаю все равно авторитетным. --Igrek 22:25, 13 ноября 2014 (UTC)

• В подобных заявлениях сами АИ как правило ссылаются на какие-нибудь первоисточники, обосновывая это как факт. От куда взял это господин Д. И. Кулиняк? Сенсация ― цель любого журналиста, а в данном случае тем паче она идёт в угоду местному «патриотизму». Если признать Кулиняка и подобных ему как 100% АИ, то тут почти всю историю мира, изложенную на ВП следует переписать или, по крайней мере, тщательно переработать. --Игорь(Питер) 22:34, 13 ноября 2014 (UTC)

Кстати, да… весьма познавательно. --Игорь(Питер) 22:37, 13 ноября 2014 (UTC)

• Не всегда в АИ приводятся ссылки на первоисточники. В данном случае речь идет о факте, который описан и в других источниках. И сам автор пишет, что он исследовал этот вопрос, а не просто пересказывал из других источников. Когда речь идет о биографиях, то часто сложно понять, на каких первоисточниках основан тот или иной факт. И здесь не просто мнение журналиста, а статья историка, а это совершенно не тот уровень, что псевдодокументальные фильмы, которые часто вводят в заблуждение своим художественным вымыслом. Как последний фильм о Поддубном. И ссылка на этот факт исторической фальсификации является важной, учитывая популярной этих источников. Как дополнительный источник я хочу еще указать и одну из биографий. Этого, считаю, будет достаточно. --Igrek 22:53, 13 ноября 2014 (UTC)

• Тем хуже для Кулиняка, что он в своей лексически ангажированной публицистической статье не привёл ни одного источника, который был подтверждал указанное. «историк-биограф (или писатель-биограф) и как Заслуженный журналист Украины» — кто сказал, что он историк? А звание журналиста это не учёное звание. «Как последний фильм о Поддубном. И ссылка на этот факт исторической фальсификации является важной, учитывая популярной этих источников.» — это какой такой фильм? Tempus / обс 23:20, 13 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, статья в газете не предполагает наличие строго научного стиля со ссылками на источники. О наличии исторических работ написано в статье о нем. Как автор в этом случае он - историк, а не журналист. А ссылается он на фильм Поддубный (фильм) уже как журналист, связывая биографию Поддубного с современностью. Стиль статьи - публицистический, но это не свидетельствует против фактов в этой статье, которыми он оперирует как историк. Было бы хорошо иметь и другие работы историков, но хорошо, что хоть одна нашлась. Что касается биографии, то кто ее автор по образованию - неизвестно. Но и работы такого жанра могут быть АИ. --Igrek 23:46, 13 ноября 2014 (UTC)

• А я и не говорю о том, что газетная статья должна быть написана в строгонаучном стиле, но тот тон, каким написана статья как раз говорит не в пользу её автора. «Стиль статьи - публицистический, но это не свидетельствует против фактов в этой статье, которыми он оперирует как историк» — если это, как Вы утверждаете, «факт», то Вас не затруднит привести ещё чего-нибудь, а не только лишь «но хорошо, что хоть одна нашлась», потому что тогда можно с полной уверенностью сказать, что Кулиняк — чистейшей воды ВП:МАРГ и ВП:МИСТ. Даже отмечу, что здесь очень кстати следующие слова Джимбо Уэйлза:

  Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению;
  Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону;
  Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования.

  Tempus / обс 07:37, 14 ноября 2014 (UTC)

• Тон статьи - полемический. Это нормально даже для научной статьи. А здесь публицистический стиль, который допускает изложение личной точки зрения и личных оценок событий. И в данном случае позиция автора - вполне типичная для украинского автора, и без экстремизма и шовинизма. Насчет маргинальности Вы явно перегнули палку. Что касается дополнительного источника, то это биография Поддубного (Войцеховский Збигнев Иван Поддубный. Одолеть его могли только женщины. — М.:Эксмо, 2013), она указана в статье в разделе "Литература". Вроде бы полностью независимый источник. --Igrek 08:49, 14 ноября 2014 (UTC)

• Тон не полемический, а обвинительный. Фраза «російські шовіністи» — навешивание ярлыков, так что «И в данном случае позиция автора - вполне типичная для украинского автора, и без экстремизма и шовинизма.» не соответствует действительности. «Насчет маргинальности Вы явно перегнули палку.» — привила ВП:Э/ВП:НО всё ещё действуют и недопускают переходов на личности. Попытался узнать кто такой этот Збигнев Войцеховский, но о человек вообще ничего нигде нет. Кто он такой? Ещё один квази-историк? А сам текст написан (как-будто Войцеховский фонарь Поддубному держал) в духе исторических романов, вроде «Пётр Первый» А. Н. Толстого и «Баязет» В. С. Пикуля, но никому же не пришло в голову ссылаться на них в статьях, как на АИ? Всё-таки Войцеховский в силу своей полной неизвестности ещё не стал кем-то вроде Зенона Косидовского. Tempus / обс 14:10, 14 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, в этой статье говорится о шовинистах в традиционном понимании великодержавного шовинизма, который применительно к Украине проявляется в отрицании всего украинского, и даже в праве на какую-то реальную самостоятельность, считая Украину и украинский народа частью России и российского народа соответственно. Это не ярлыки, а конкретная характеристика, понятие "националисты" здесь не подходит, не все русские националисты шовинисты. --Igrek 13:30, 24 ноября 2014 (UTC)

• В этой статье говорится о том, о чём говорится. Источник в любом случае ломаного гроша (если угодно карбованца или гривны) не стоит. «российского народа» - Уже это говорит мне о многом. Этнологией когда-нибудь интересовались? Tempus / обс 13:33, 24 ноября 2014 (UTC)

• Да, Фоменко даже отдыхает. Tempus / обс 23:20, 13 ноября 2014 (UTC)

• «…часто сложно понять, на каких первоисточниках основан» а кто говорил, что будет легко. Просто ляпнул, и хорош?! Кроме Кулиняка вообще это называет кто-нибудь фактом? Это такой же факт, как к примеру, его: «Омелян Пугачов - національний герой України» (докум.-іст. нарис) (ознакомимся для начала с географией)? Действительно Фоменко слабоват будет. --Игорь(Питер) 23:34, 13 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, прежде чем давать такие сравнения, ознакомьтесь с содержанием. Текст статьи о Пугачеве начало и продолжение. В статье написано не о том, что Пугачев воевал на Украине, а что он был героем для украинцев, которые поднялись вместе с ним на восстание и имел непосредственное отношение к Украине. В данном случае статья имеет несколько провокационное название, но ее содержание не содержит каких-то исторических фальсификаций. В данном случае статья о Пугачеве, по словам автора, это "стислий виклад статті І. Рознера «Омелян Пугачов і Україна», надрукованої в «Українському історичному журналі» №9 за 1973 рік." (сжатое изложение указанной статьи в научном журнале). В этой статье уже есть ссылки на источники и это уже не публицистика, как предыдущий источник. Читайте и оценивайте автора как историка. --Igrek 00:02, 14 ноября 2014 (UTC)
• Кстати, об украинском происхождении Пугачева АИ вполне достаточно, только в русском разделе об этом умалчивается, хотя в царские времена об этом прямо писали: "Место, где сей изверг на свет произник, есть казачья малороссийская Зимовейская станица." Незнание этих фактов и приводит к таким обвинениям в псевдоисторичности. --Igrek 00:12, 14 ноября 2014 (UTC)

Опечатка

Одним из самых известный -> Одним из самых известных Ursoft 17:15, 16 ноября 2014 (UTC)

Пояснение к последней правке

Поскольку вызывает и будет продолжать вызывать споры этническая принадлежность Поддубного, то лучше раз и навсегда ограничиться географическим признаком как это сейчас и представлено в статье — российский потому что из Российской империи и советский потому что из СССР, тем более что на турнирах он выступал именно в таком качестве. Для любых горячих голов особо отмечу, что те ссылки (БСЭ, Советский энциклопедический словарь, Вокруг света), которые подставлены к первому слову все содержат слово русский. Поэтому повторное добавление ссылки на Українська радянська енциклопедія, где чёрным по-белому написано «укр. рад. спортсмен», хотя её никто и не удалял, а она просто была перемещена к слову советский как более ему соответствующая. Это тем более оправдано, что в той же УРЕ читам: «За 40 років виступів П. не програв жодного чемпіонату; здобув світове визнання як "чемпіон чемпіонів", "російський богатир".». Tempus / обс 12:31, 24 ноября 2014 (UTC) Tempus / обс 12:21, 24 ноября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, Вы настойчиво удаляете характеристики Поддубного как украинского спортсмена. В чем причина? То что он советский, никто не спорит, но АИ говорят и о том, что еще и украинский. --Igrek 13:12, 24 ноября 2014 (UTC)

• Это в каких таких об этом сказано? В малоизвестных газетках и маргинальных сайтиках? Tempus / обс 13:19, 24 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, мы говорим о той ссылке, которую Вы удалили, это ссылка на энциклопедическое издание. Таких ссылок можно привести не одну. --Igrek 13:23, 24 ноября 2014 (UTC)

• Если Вы внимательно читали написанное мной выше, то она здесь есть. Кстати, в представленном Вами маргинальном источнике даже журналистская фраза «Он был украинцем с большой буквы. Когда его спрашивали о секрете побед, Поддубный отвечал: «Выходя на сцену, я молился за Украину. Потому и побеждал...» вступает в противоречие с написанным выше: «В декабре 1945 г., когда праздновали 60-летие советского спорта, ему присвоили звание Заслуженного мастера спорта СССР. В последние годы он вел активную жизнь, переписывался, подписываясь так: «Русский Богатырь Иван Поддубный».». А на примере вот этого письма Поддубного хорошо видно как он якобы исправляет написание своей фамилии. Tempus / обс 13:26, 24 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, Вы меня слышите? Зачем выражение "украинский советский" со ссылкой на АИ удаляете? --Igrek 13:35, 24 ноября 2014 (UTC)

• А Вы меня слышите?, что «те ссылки (БСЭ, Советский энциклопедический словарь, Вокруг света), которые подставлены к первому слову все содержат слово русский. Поэтому повторное добавление ссылки на Українська радянська енциклопедія, где чёрным по-белому написано «укр. рад. спортсмен», хотя её никто и не удалял, а она просто была перемещена к слову советский как более ему соответствующая. Это тем более оправдано, что в той же УРЕ читам: «За 40 років виступів П. не програв жодного чемпіонату; здобув світове визнання як "чемпіон чемпіонів", "російський богатир".».» Так что лучше ограничиться географическим/гражданским признаком. Кстати в июне уже было такое же противоречие. Как там правильно сказал коллега Mistery Spectre сложившийся «вариант успокаивает обе стороны». Tempus / обс 13:36, 24 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, Вы под формальным поводом удаляете характеристику спортсмена как украинского, никто не возражает, что он советский или российский, АИ говорят и о том, что он рассматривается и как украинский. Вы меня понимаете? --Igrek 13:47, 24 ноября 2014 (UTC)

• Покажите мне это в графе «Гражданство». «АИ говорят и о том, что он рассматривается и как украинский» — это какие такие во множественном числе? Про УРЕ можете не говорить, потому что фраза «здобув світове визнання як "чемпіон чемпіонів", "російський богатир"» уже показывает неоднозначность. Tempus / обс 13:50, 24 ноября 2014 (UTC)

• Гражданство было советское, Вы это знаете, а характеристики "русский" или "украинский" указывают в этом случае на культурную связь с народом или страной. Вы начинаете противопоставлять одну характеристику другой, хотя для этого нет основания. О Вернадском (родился в России), например, написано: "российский, украинский и советский учёный естествоиспытатель, мыслитель и общественный деятель конца XIX века и первой половины XX века". Если российский, то это еще не значит, что он не может быть украинским, и наоборот. Характеристика «укр. рад. спортсмен» содержится и в УРЭС 1987 года (энц. словарь в 3 томах), это типичная, а не единственная характеристика в украинских АИ.--Igrek 14:05, 24 ноября 2014 (UTC)

• Насчёт Вернадского — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. И, кстати, Вернадский себя считал русским. Насчёт Поддубного я всё сказал: нет денег — нет стульев. Tempus / обс 14:10, 24 ноября 2014 (UTC)

• На турнирах он представлял сначала Российскую империю, следовательно ― российский, затем СССР ― советский. Есть ли источники, указывающие на то, что он представлял Украину, чтобы его называть украинским? Если даже Поддубный допустим не был русским, ― не все российские спортсмены по национальности русские, как к примеру, и не все американские американского происхождения. --Игорь(Питер) 14:03, 24 ноября 2014 (UTC)

• Подобные самостоятельные выводы - на правах ОРИССА. Мы пишем по АИ. --Igrek 14:05, 24 ноября 2014 (UTC)

• Ну так АИ и указывают, что он был русским, российским, советским. Только маргинальные АИ могут называть спортсмена украинским, когда он выступает под российским или советским флагом. --Игорь(Питер) 14:17, 24 ноября 2014 (UTC)

• Украинская советская энциклопедия никак не маргинальный АИ, и политически заангажированным его назвать никак нельзя--VSGI 14:48, 24 ноября 2014 (UTC)

Так, господа, на каком основании вы считаете Украинскую советскую энциклопедию неавторитетным источником и откатываете правки насчёт национальной принадлежности Поддубного? Хочу также напомнить, что у участника Tempus топикбан на все темы, касающиеся Украины, потому попрошу его не заниматься войной правок и не откатывать и нформацию, подтверждённую АИ, что я рассматриваю как деструктивное поведение--VSGI 14:43, 24 ноября 2014 (UTC)

Хочу также подчеркнуть, что украинский советский означает, что он украинец по национальности и гражданин СССР по подданству, н посему возвращаю правку--VSGI 14:45, 24 ноября 2014 (UTC)

• Здесь вопрос не о УРЕ, а о ВП:КОНС и ВП:ВЕС. Лучше остановится на гражданском обозначении Поддубного — российский (Российская империя) и советский (СССР), потому что тогда не нужно будет выяснять этническую принадлежность. Tempus / обс 15:04, 24 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, мы не выясняем, а пишем на основании АИ, отображая все значимые факты и взгляды. Взгляды в Украине на спортсмена украинского происхождения должны быть значимы не менее, чем взгляды на него в соседних государствах. --Igrek 15:32, 24 ноября 2014 (UTC)

• «Взгляды в Украине на спортсмена украинского происхождения должны быть значимы не менее, чем взгляды на него в соседних государствах» но только не на основании всяких самодельных сайтиков и завалинских газеток. Tempus / обс 15:35, 24 ноября 2014 (UTC)

• См. Википедия:НЕВЕРБЛЮД, просьба скорректировать свой стиль общения и не оппонировать тому, о чем здесь и не говорилось. --Igrek 16:04, 24 ноября 2014 (UTC)

• См. ВП:НЕТРИБУНА, просьба скорректировать свой стиль общения и не оппонировать тому, о чем здесь и не говорилось. Tempus / обс 16:09, 24 ноября 2014 (UTC)

• На каком основании? На основании идеологизированной заангажированности и устарелости этого источника. По этому источнику можно писать только так в ОП: «в советской традиции указывалось, что… {{ссылка на УСЭ}}». Это устаревший источник и писать современную электронную энциклопедию по таким источникам нельзя. HOBOPOCC 15:11, 24 ноября 2014 (UTC)

  Ну да, украинские коммунисты были заангажированы украинским буржуазным национализмом :-). Смотрим современные энциклопедические издания: "видатний укр. борець-богатир".. Источник - Універсальний словник-енциклопедія, издана в 1999 году, переиздания - 2001, 2003, 2006. --Igrek 15:32, 24 ноября 2014 (UTC)

Господа, а вообще с итогом обсуждения ВП:ЭТНО кто-нибудь тут знаком? Чёрным-по-белому написано: «Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом („Боролся за права алеутов и героически помер, победив“)». Вообще, в идеале во введении нужно было бы написать так: «российский и советский». Викиссылки пока красные, но мне просто удивительно, что таких статей нет. Это must, по-моему. HOBOPOCC 15:22, 24 ноября 2014 (UTC)

Национальность не указана, разногласия о характеристике, привязанной к стране, а не о национальности. --Igrek 15:32, 24 ноября 2014 (UTC)

Ну вот и ладушки! спор оказывается как быстро и мирно разрешился! Страна-то появилась только в 1991 году (не считая короткого периода 1917 - 1919), так что по стране он точно не украинский. Чего спорили тогда? HOBOPOCC 17:47, 24 ноября 2014 (UTC)

Мы говорим о стране, а не о государстве. Иначе можно договориться до того, что Индии до провозглашения независимости не существовало. --Igrek 18:38, 24 ноября 2014 (UTC)

Не знаю, о чём говорите Вы, но вот что говорит толковый словарь: Большой толковый словарь СТРАНА, -ы; мн. страны; ж. 1. Государство. Капиталистические страны. Страны Ближнего Востока. Промышленность страны. Президент страны. Парламент страны. Железные дороги страны. Внешний долг страны. 2. Местность, территория, выделяемая по географическому положению и природным условиям. Горная с. Жаркие страны. Загадочные страны. Карелия - с. рек и озёр. Туркмения - с. пустынь. Антарктида - с. льда. С. света (одна из четырёх сторон горизонта: восток, запад, юг, север). ◊ Страна обетованная (см. Обетованный). Это в каком правиле указано, что человека нужно привязывать к «территории, выделяемой по географическому положению и природным условиям», а? HOBOPOCC 18:56, 24 ноября 2014 (UTC)

• Масса логически обоснованных ссылок указывает на то, что этот спортсмен был русским или российским, и далее ― советским. Иным его в его время никто не называл. Если спустя десятилетия после его смерти какое-либо АИ назвало его по-новому, то это следует пояснить на месте, допустим: «согласно УСЭ ― украинский». Но ставить последнее АИ в приоритет массе другим, это нечто. --Игорь(Питер) 06:01, 25 ноября 2014 (UTC)

  Мы пишем не о том, кем он был, а кем он считался. У него на лбу не было написано "русский" или "украинский", все эти характеристики - просто оценки, которые могут быть разные, и в таком случае это не обязательно рассматривается как противоречие, скорее как дополнение. --Igrek 14:31, 25 ноября 2014 (UTC)

То что Поддубный был якобы украинцем – миф придуманный нынешними украинскими СМИ, которые настолько погрязли в фантазиях что даже Иисуса и того называют украинцем! Поддубный всю жизнь называл себя русским и говорил по-русски, украинцев как нации вообще не существовало когда он родился. Все мы знаем кто и когда этих украинцев создал. Вся Восточная Европа всегда говорила что за Карпатами живут русские. В украиноязычной Википедии пользователи пусть пишут о нём что хотят, но в русскоязычной будет написано что Поддубный родился и всю жизнь был русским, ибо сам себя таковым он называл! Jimmy Slade 16:22, 25 января 2015 (UTC)

Вся Восточная Европа всегда говорила что за Карпатами живут русские, но только под этим названием имела ввиду украинцев (!), потому что предков нынешних русских в те времена Европа называла не иначе как «московиты»! Просто Российская империя, украв у украинцев свое название, не признавала, что существует отдельный украинский народ! Тем не менее, еще в царские времена бытовал термин «украинский». Привожу всего лишь одно из многочисленных документальных доказательств на этот счет. Если недостаточно, приведу еще!--Slovolyub 12:13, 6 февраля 2015 (UTC)

Во-первых слово "украинский" тогда вводилось чтобы отделить русских на территории нынешней Украины (а первоначально такое название придумали чтобы назвать русских живущих в Галичине, которая после Золотой Орды стала отделена от России, и переходила то под власть поляков, то австро-венгров) от русских живущих во всей остальной России, и ряд публицистов и учёных этот термин именно для этого и использовали в своих трудах. Были даже издания публикуемые на тогда появившемся украинском языке, и не пользовались популярностью, за что и прекращали свою деятельность одно за другим. Во-вторых когда существовало Древнерусское государство (которое назвали Киевским только чтобы принизить роль русского народа в истории России, а после чтобы различать периоды царствования в Киеве и Москве), никаких украинцев вовсе не существовало, пусть народ назывался ни русским, а руським, русинским, но тем не мерее это наши единые предки, говорившие тогда на одном языке, но разных диалектах. В годы существования Древнерусского государства, тогда старославянский язык даже не имел особых отличий от языка полянов (предков нынешних поляков), отсюда были тесные связи народов, но про поляков не говорят что они братский народ и что вообще русский – задумайтесь, почему такое различное отношение русских к украинцам и полякам. В-третьих слова русский и московит – синоными. И опять же, не надо тут придумывать что русские какой-то выдуманный народ непонятно откуда пришедший из Урала или ещё откуда, и что только лишь украинцы являются предками тогда русского народа! В годы коренизации 1920-е, львиная доля населения тогда созданной Украины говорили на русском языке, 90% населения только Киева называли себя русскими, остальные были поляками, евреями и как раз появившимися украинскими националистами, и людей просто заставляли учить украинский и называться украинцами. Программа коренизации проводилась опять же чтобы принизить роль русского народа в истории России, принижением было ещё например разделение его на 3 разных народа: белорусов, украинцев и собственно русских; созданием большего различия в языках (а реформы литературного русского языка тогда были, и нынешний русский язык, это плоды той самой реформы, даже алфавит первоначально был таким же как в нынешнем украинском), и украинский народ как таковой первыми признала совесткая власть, а ни британская, немецкая, американская или ещё какая, что говорит о том что украинского как такого тогда никто не воспринимал и даже не видел причин его признавать. В-четвёртых всем прекрасно известно что слово "украина" происходит от "окраины", окраиной тогда называли все приграничные территории Российской империи, от границ со Швецией до границ с Китаем и Кореей, а когда Россия ещё была раздроблена после Золотой Орды, то окраиной называли например приграничные земли московского княжества с другими, до сих пор у москвичей бытует слово окраина имея ввиду границы Москвы и области (утверждаю это потому что сам москвич) – и что абсолютно все люди живущие на всех окраинах тогда Российской империи и нынешней России являются украинцами? – бред! Учите подлинную историю признанную мировым сообществом, а ни ту что пропагандируют сейчас нынешняя киевская власть, пропагандируют националистические организации, и конечно американцы имеющие в этом свой интерес как и по всему миру. А по поводу того что Поддубный якобы зачеркнул в паспорте свою фамилию – тогда была сталинская власть, были репрессии, и за такое его просто отправили бы на каторги, а он закончил свою жизнь на воле. Да и вообще, вернулся из США он почему то в российскую часть СССР, а не украинскую, и конец жизни прожил опять же в российской части – в Ейске, а не в Полтавщине откуда родом. Связь уже двух народов – русских и украинцев на лицо, огромное количество так называемых смешанных семей, родственные связи людей могут простираться от западной Украины вплоть до Сибири и Дальнего Востока, почему то огромная часть населения Украины как 100 лет назад так и сегодня говорило и продолжает говорить на русском языке, включая и вас лично, хотя при советской власти русский язык не был обязательным к знанию на территории национальных республик, и я сомневаюсь что вы лично застали уже советсвую власть, хотя русский язык всё таки знаете. Украинские националисты, также как и русские тоже, ищут и придумывают поводы и моменты для разобщения двух народов. Даже сам Кучма называющий себя украинцем, и тот не смог придумать отличие украинцев от русских фразой более чем "Украинцы – это не русские" – вот оно всё отличие по нему. Jimmy Slade 13:10, 7 февраля 2015 (UTC)

Коллега, давайте без маргинальщины. Я откатил Вашу правку в другой статье, которая очевидно связанная с этой статьей. Если менять терминологию, то везде, а не в одной статье, и не только один термин. До революции малороссов отделяли от великороссов, но и те, и другие считались русскими, смотрите в этой же статье из Брокгауза о Полтавской губернии, где родился и вырос Поддубный: "Главную массу населения составляют русские — 2 657 418 (из них малороссов 2 583 133; великороссов более всего в Константиноградском у. — 27 т. и в г. Полтаве — 12 т.)...". Поддубный согласно этой терминологии был русским, но не великороссом, а малороссом. Поэтому он "русский богатырь", он имел полное право называть одновременно себя и русским и украинцем, как это делали много жителей Украины в то время. Читайте в том же Брокгаузе, что на Малороссии говорили на малороссийском наречии, но не на великорусском. Как и на Кубани, где он позже жил. "А по поводу того что Поддубный якобы зачеркнул в паспорте свою фамилию – тогда была сталинская власть, были репрессии, и за такое его просто отправили бы на каторги, а он закончил свою жизнь на воле." Так об этом и написано в источниках, что именно за это его загребли чекисты, пытали его и он еле живой вырвался из их лап. Если бы не его известность, то его живым вряд ли выпустили бы. --Igrek 22:29, 8 февраля 2015 (UTC)

Коллега, я не знаю про какую маргинальщину вы имели ввиду, я лишь поправил на странице что в годы Российской империи были малороссы, а не украинцы. К вашему спокойствию, я изменил и "русские" на "великороссов". Если бы речь шла не о Полтавской губернии, а современной Полтавской области, тогда я конечно не стал бы менять на "малороссов". И с этой статьёй нет никакой связи, просто увидел ошибку и поправил её. А по поводу Поддубного, считал ли он себя именно украинцем, а ни малороссом, или русским вообще, можно узнать только от самого Поддубного, т.е. уже никогда. Мы все лишь знаем что называл себя он русским, как например в прозвище "Русский богатырь". Он же не стал потом себя называть "Украинский богатырь". А если история с испорченным паспортом реальна, то не исключено что фамилию он переписал просто потому что в до-революционной России, письменность и алфавит русского языка была той же что сейчас у украинского, и изменил на то как было. После реформ литературного русского языка в 1920-е, русский язык сильно поменялся на тот что есть сейчас, и Іван Максимович Піддубний было изначально написано как на русском языке. И эта история может просто не иметь ничего общего с его принадлежностью. И раз вы знаете историю, то должны знать, что до 18 века не было ни белорусов, ни великороссов, ни малороссов – все называли себя русскими, был единый народ, пусть и говорили на разных наречиях. Современный русский язык тоже не однолик, есть много наречий, но язык один. Тоже самое кстати и с украинским. У меня есть родственники из сельской местности Винницкой и Черниговской областей, они не понимают друг друга когда говорят по-украински, и переходят на современный русский. Jimmy Slade 23:00, 8 февраля 2015 (UTC)

Коллега, в Вашем сообщении очень много маргинальных идей, как об Украине, так и о русском/украинском народе. Здесь не место для этих споров, я только написал о том, что слово "русский" во времена Поддубного не означало "великорусский" и самоосознание себя русским не означало осознания себя великороссом. Традиционно на Украине русскими называли малороссов (великороссов - москалями, белорусов - литвинами), но в литературном и научном языке этот этноним распространялся тогда на все три народа, которые официально в империи считали одним народом, но это политическое решение, а не научный факт, не следует смешивать эти понятия и говорить, что не было отдельных народов, они отличались в научном мира как разные этнические группы с разными литературными языками и культурой. --Igrek 23:41, 8 февраля 2015 (UTC)

А по поводу украинской версии его имени, то как я написал, до-революционный русский язык отличался от современного, и то как он записал по-украински, можно представить как по-русски в дореволюционной форме, когда в алфавите была латинская "i". Jimmy Slade 23:19, 8 февраля 2015 (UTC)

А фамилия? Здесь или ""Під-" или "Под-". --Igrek 23:41, 8 февраля 2015 (UTC)

Я видимо ошибся по поводу Піддубний что это на дореволюционно-русском. На местном (малоросском) наречии как тогда было принято русского, но не на литературном русском. А маргинальных идей в отношении кого-либо из трёх народов у меня нет. Просто учитывая миграцию людей как в дореволюционной России, в годы СССР, и даже в нынешнее время (много украинцев живут и работают в России); учитывая огромное количество так называемых смешанных семей, и то что по окончанию фамилии сегодня уже нельзя определить принадлежность (есть Смирн[ов]ы и Серге[ев]ы среди называющих себя украинцами, Ляшен[ко] и Бондарч[ук] среди называющих себя русскими), и кроме языка и культуры сохранившейся ещё где-то на селе, различий между народами по крайней мере сейчас уже нет, и с исторической хотя бы точки зрения, все 3 народа имеют право называть свою исконность территорию всей Древней Руси, от Соловков до Чёрного моря, от Галичины до Волги. Или до Дальнего Востока, учитывая нынешнюю географию расселения восточных славян. Я больше не буду тут спорить на тему истории, последую вашему совету. Если ответите, то я прочитаю. Jimmy Slade 12:50, 9 февраля 2015 (UTC)

... только в Украине рождаются русские

...Дамы и господа!..."Поддубный" не мог родится русским (в России),... её в природе нет! Есть сегодня Российская Федерация",но в её составе нет "России"... Была Российская Империя, но и тогда в её составе Российской губернии или округа,Российского края-неБыло!... Судя по фамилии он как и Хмельницкий, Жириновский,Жаботинский Жуковский,Щербицкий-ПОЛЯК.--МИГ511ОРАП 17:52, 19 ноября 2015 (UTC)

1 пуд это сколько?

Написано что у него была трость в 1 пуд = 16 килограмм, но пуд же равен 16,38 килограмм!

Шестикратный чемпион мира по греко-римской борьбе (1905—1909 гг.)?

Надо бы в этом разобраться, поскольку в списке чемпионов его имя не значится.

Если Поддубный по национальности "украинец" то Есенин по национальности "рязанец"

Понятно что Поддубный-русский.То что украина временно перестала быть территорией России не означает что она не была частью России в те времена когда родился Поддубный.Если завтра,предположим,Рязанская область отделится от России и станет "независимым государством" это вовсе не означает что ее уроженца Есенина надо будет называть "рязанцем" по национальности.Он был и останется русским поэтом.Так же и с Поддубным.Ну не мог он быть украинцем по национальности ибо не было такой нации и такой страны.Ссылки на разные сплетни в духе "одна бабка у подьезда расказывала что Поддубный ей говорил о том что он украинец" не канают,само собою разумеется.Ну а определять национальность человека по окончанию его фамилии-для этого нужно быть совсем отмороженным нацистом.Отсюда недалеко и до замерения окружности черепа,которые были так популярны в Третьем рейхе.

90.154.64.20 14:58, 8 февраля 2017 (UTC)