Обсуждение:Полноценная монета

Надо бы доработать

Легковесной монета также становится от обыкновенного износа, по этому вопросу много работ, но пока руки не дошли. --Викидим (обс.) 06:49, 1 октября 2017 (UTC)

Определение

• Несколько провокационный вопрос. Покахите пожалуйста определение термина "полновесная монета" в одном из авторитетных источников. А потом спросите себя почему его не нашлось? --Ibidem (обс.) 10:22, 1 октября 2017 (UTC)

Есть такой термин, ЦБ его упоминает, в Словаре Ушакова «Полновесная монета» есть (правда, без объяснения, что это такое). Конечно, одного источника (да ещё и иноязычного) для раскрытия такой темы недостаточно. И, разумеется, нельзя не вспомнить о «Полноценной монете» и «Банковой монете». Gipoza (обс.) 11:04, 1 октября 2017 (UTC)

Я не говорил, что термина нет. Я говорил, что в авторитетных источниках нет его определения, и задал вопрос "Почему"? Ваши ссылки это подтверждают. --Ibidem (обс.) 13:51, 1 октября 2017 (UTC)

После того, как с этим все согласятся будут другие предложения. --Ibidem (обс.) 13:52, 1 октября 2017 (UTC)

• В вопросе нет никакой провокационности, он весьма содержателен; я столкнулся с этой проблемой при написании статьи. Суть, на мой взгляд, в том, что полновесные монеты определяются в сравнении с лёгкими. В английском языке имеются два близких термина, (1) англ. fullweight для обозначения монет, которые только что вышли из-под пресса, англ. lightweight при этом соответствует истёршимся или обрезанным монетам, и (2) англ. heavy для обозначения монет, которые тяжелее англ. light из-за особенностей их чеканки (например, места чеканки) или смены привязки правительством. В русском варианте вроде бы в обоих случаях применяют «полновесная». Я предпочёл пока описать второй смысл как более интересный для меня лично. Проблемы здесь не вижу, Инь и ян по одиночке тоже трудно определить. --Викидим (обс.) 18:12, 1 октября 2017 (UTC)

• Русская терминология, похоже, произошла от французской. Проставил интервику. --Викидим (обс.) 19:26, 1 октября 2017 (UTC)

• Там о «звонкой монете». Gipoza (обс.) 19:37, 1 октября 2017 (UTC)

• «Звонкая монета» у французов (фр. sonnante) — не то, что сегодня у нас (любая металлическая), а монета высокой пробы (в русском такое словоупотребление тоже встречалось до середины XIX века), а вот фр. trébuchante — это прямо-таки по теме (фр. trébuchet это аптекарские весы в данном контексте). --Викидим (обс.) 20:52, 1 октября 2017 (UTC)

• • Так давайте разберёмся. Я когда-то уже поднимал обсуждение: Обсуждение проекта:Нумизматика и бонистика/Архив/2017#Полновесная vs курантная монета. Сошлись на том, что статья о "монете, содержание металла в которой соответствует по стоимости номиналу монеты" должна именоваться курантной. Однако, тень сомнения во мне оставалась и я отложил вопрос в долгий ящик. Не зря. Так как на днях написал статью Циннаевская монетная стопа. Согласно полученной информации курантные монеты появились в середине XVII столетия, и на момент появления не являлись синонимом "полновесной монеты" (см. статью). Этимология слова остаётся неясной.
  • Вопрос, что делать с этой статьёй и термином? Дополнить, значительно переработав, по типу de:Kurantmünze? Нужно ли переименовывать, или оставить привычный русский термин? (Думаю, с фактом отсутствия определения в авторитетных источниках никто спорить не будет). Либо оставить как антоним "изношенной монете"? В общем вопросов о дальнейшей судьбе статьи и о том, как она должна выглядеть, много. --Ibidem (обс.) 20:09, 1 октября 2017 (UTC)
  • Из указанного вами обсуждения вывод от том, что "монета, содержание металла в которой соответствует по стоимости номиналу монеты" должна именоваться курантной не следует. Определение термина "курант" см. тут. --Kalashnov (обс.) 21:06, 1 октября 2017 (UTC)
    • В том то и дело, что представленное Вами утверждение со ссылкой не совсем верно. Во всяком случае в северовосточных германских землях от момента принятия Циннаевской монетной стопы, до Лейпцигской. Есть курантталер, а есть специесталер. И та, и та монета полновесная, и та и та для обращения на территории эмитента и входящих в союз государств. Только по определению они различны. --Ibidem (обс.) 21:17, 1 октября 2017 (UTC)
      • Курантталер (идеальный талер циннаевской монетной стопы) и специесталер (он же рейхсталер) -- названия конкретных монет. Не стоит из этого выводить определение более общего, абстрактного понятия. Достаточно посмотреть на курантдукат, который вообще был кредитной монетой, не смотря на включение в его название термина "курант". --Kalashnov (обс.) 21:36, 1 октября 2017 (UTC)
    • Я не специалист, но судя по названию, курантная монета по-английски это англ. current coin, противоположность абстрактной единице банковских денег, которые в те времена исчислялись по весу. В процессе порчи монеты портилась лишь current, образовавшаяся разница называлась ажио. --Викидим (обс.) 20:56, 1 октября 2017 (UTC)
      • Не совсем. Тут ближе en:currency money. --Ibidem (обс.) 20:59, 1 октября 2017 (UTC)
        • Это разве не синонимы в добумажные времена? --Викидим (обс.) 22:49, 1 октября 2017 (UTC)
          • Как я понимаю, первоначально был французский термин courant. Ему соответствуют англ. current, нем. kurant и рус. ходячий. В каждом языке есть какие-то особенности. Наша "ходячая монета" -- это любая реальная монета, участвующая во внутреннем обращении, и полноценная, и неполноценная, но не памятная (то есть стандартная). Немецкий термин "курант" соответствует русскому "полноценная ходячая монета", то есть не все разновидности ходячих монет, а только полноценные. Про английский ничего сказать не могу. --Kalashnov (обс.) 23:02, 1 октября 2017 (UTC)
    • По поводу интервики: я уже отметил, что русская терминология «звонкая»/«полновесная» по-видимому следует за французской, а не североевропейской традицией. --Викидим (обс.) 20:58, 1 октября 2017 (UTC)
      • "Звонкая монета" (если затребуете приведу источники) при ударе даёт звонкий звук, откуда и название. Он возможен при ударе отчеканенной монеты. При ударе, созданных распространёнными способами подделок, таких как литьё и гальванокопия, звук будет тупой. Термин отсюда. --Ibidem (обс.) 21:03, 1 октября 2017 (UTC)
        • Я пользуюсь французскими источниками. Там sonnante связано с пробой. Одно другого не исключает; мы здесь обсуждаем русскоязычный термин (у нас звонкая монета противопоставляется не глухой, а ассигнациям). --Викидим (обс.) 21:09, 1 октября 2017 (UTC)
          • Спасибо. То, что у нас даёт звонкая монета — "З.м. - это либо полноцен. ходячая монета, либо разменная монета." означает всё что угодно, только не бумажные деньги. В общем надо переписать или дополнить. --Ibidem (обс.) 21:13, 1 октября 2017 (UTC)
            • Звонкая монета -- монета из металла, участвующая в обращении (см. курсовая монета). И противопоставлять ее нужно не только ассигнациям, но и идеальной монете, счетной монете. То есть звонкая монета -- это реальная монета, а не абстракция. Думаю, еще и памятным монетам нужно противопоставлять, хотя в последнем и не уверен. --Kalashnov (обс.) 21:18, 1 октября 2017 (UTC)
  • Так как тема касается статьи, важность, которой для проекта "Нумизматика и бонистика" высшая, сделал уведомление на странице обсуждения проекта. --Ibidem (обс.) 20:13, 1 октября 2017 (UTC)
• Надо просто переименовать статью в "Полноценная монета". Именно так называют АИ монеты, у которых внутренняя стоимость равна номиналу (например, 1, 2). Еще синонимы -- банковая монета, полноценная ходячая монета. Что касается термина "курант", то тут важно не только то, что это полноценная монета, но и то, что она не торговая, а для внутреннего обращения. Торговая монета -- по сути всегда полноценная, поскольку оценивается по содержанию металла в ней. То есть курант -- это частный случай понятия "полноценная монета". В общем переименовать, дать синонимы, дать ссылки на Зварича и ЭСБЭ (наверняка, есть еще куча АИ). --Kalashnov (обс.) 21:02, 1 октября 2017 (UTC)
  • Хороший вариант. --Ibidem (обс.) 21:05, 1 октября 2017 (UTC)
  • Это, наверное, правильно. Сейчас сделаю. --Викидим (обс.) 21:09, 1 октября 2017 (UTC)