Обсуждение:Популяризация науки/Архив/2008-2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

СМИ, организации, гуманитарные науки

А почему во введении идет речь об ученых-популяризаторах? Часто нельзя сказать, что журналисты или писатели — ученые, имхо. Потом, на мой взгляд, в статье следовало бы больше сказать о различных организациях, которые этой самой популяризацией занимаются. Например, что касается журналистики, то в России, например, есть Клуб научных журналистов. Совсем ничего не сказано о гуманитарных науках. Например, археология, такая популярная тема сегодня. Здесь можно назвать и Керама («Боги, гробницы и ученые»), и Церена («Библейские холмы»), и Монгайта… И еще один момент. «В СМИ и литературе происходит процесс пропаганды какой-либо области науки, научной теории, гипотезы, осуществляемый учёными для получения денег или славы, или же осуществляемый как распространение научно-популярного клише» — во всех ли СМИ?! Во всяком случае, звучит именно так:(Julmin 12:20, 25 ноября 2008 (UTC)

• UPD. И если уж вы взялись за такую сложную тему, то советую почитать Троицкий вариант - это газета, которая издается совместно учеными и научными журналистами. Это позволит вам написать куда более качественную статью, чем то, что сделано на данный момент;) Julmin 12:31, 25 ноября 2008 (UTC)

Исправлю. Спасибо за информацию и замечания. Жду вас на следующем обсуждении статьи на ВП:КХС (-: Всезнайка 18:26, 25 ноября 2008 (UTC)

Распространение популяризации науки

Раздел Распространение популяризации науки. Получается, популяризации науки - эпидемия? Fractaler 11:35, 12 сентября 2008 (UTC)

А что, распространятся может только эпидемия? Имеется ввиду показ науки в научно-популярном виде при помощи СМИ, книжек и лекций. Всезнайка 13:14, 12 сентября 2008 (UTC)

Я к тому, что как то не по-русски звучит раздел. Понятие Распространение состоит из своих понятий - Объект распространения, Множество исходных точек распространения, Множество конечных точек распространения. Если Объект распространения= Популяризация науки, то что происходит при самой популяризации науки? Масло масленое. Fractaler 14:37, 12 сентября 2008 (UTC)

Как вариант - СредстваFractaler 14:45, 12 сентября 2008 (UTC)

Переименуйте в средства... Всезнайка 15:14, 12 сентября 2008 (UTC)

Если распространение, то каналы распространения (средства распространения). Каналы, наверно, будут ассоциироваться только с телеканалами. Нужно обозначить как инструменты и пути распространения Fractaler 13:12, 16 сентября 2008 (UTC)

переход веков 20-21

Как быть с теми популяризаторами, которые поп-ли начиная с 20 века по сегодн. день? Fractaler 17:27, 29 сентября 2008 (UTC)

Хм, даже не знаю, трудный вопрос. Разве что сделать так:в разделе "21 век" создать два подраздела "с 20 века по 21 век" и "21 век". А то не разумею как еще. Так пойдет? Всезнайка 18:40, 29 сентября 2008 (UTC)

Да, главное, что б было чёткое разделение - 20, 20-21 (Капица, напр.), 21. Иначе будет дублирование Fractaler 18:48, 29 сентября 2008 (UTC)

Популяризация математики

Как вариант определения: способ увеличения количества понимающих (заинтересованных, не испытывающих отвращение, любящих, занимающихся и т.п.) математику (физико/биологией и т.д.). (Способы - методы, технологии, средства, каналы и т.д.). Объект воздействия: испытывающий отвращение к математике. Цель воздействия: передача математической информации на языке его пользователя. Fractaler 16:08, 2 октября 2008 (UTC)

Fractaler, что с вами? ну и комментарий...

Если вы насчет нераскрытого введения, то предложите, что вписать. Может о каких-то особенностях популяризации математики? Всезнайка 17:36, 2 октября 2008 (UTC)

Это были одни из предлагаемых вариантов определения понятия "Популяризация математики". Например: ПМ - это способ (метод, технология) увеличения количества интересующихся математикой. Fractaler 17:33, 4 октября 2008 (UTC)

Да и такой вроде нормальный. Всезнайка 18:15, 4 октября 2008 (UTC)

Излишняя популяризация

Fractaler, может поможете советом? Хочу создать раздел про раздувание интереса людей к науке, сиречь излишнюю популяризацию (Например Нанотехнологии). Не знаю как назвать раздел. Всезнайка 18:20, 4 октября 2008 (UTC)

Интересный вопрос, очень важный (многое затрагивает). Порассуждаем (использую потенциально-кинетический (энергетический) подход - наиболее пока удачный из всех пересмотренных: имеется потенциальная энергия (ПЭ), которая переходит в кинетическую). Имеется ПЭ (авторитет понятия "наука", важность для выживания человечества). Этим могут пользоваться псевдоучёные (используя наукообразность), те, кто получает ПЭ при вливании внешнеё ПЭ (бюджета)в свою отраслей (нано, ядерная, военная и т.д.). Ещё можно использовать биологические термины. Существуют термины: симбиоз (взаимовыгодное сотрудничество), нахлебничество, паразитизм (существование за другого). Если "благими делами дорога в ад вымощена" - то "медвежья услуга" различных популяризаций науки. (думаю дальше...) Fractaler 09:58, 6 октября 2008 (UTC)

Как-то все непонятно и ненейтрально... Вопрос был именно насчет названия этого явления. Как нейтрально назвать излишнюю популяризацию? Источники у меня есть, вопрос в наименовании... Всезнайка 10:40, 9 октября 2008 (UTC)

Если исходить из предлагаемого словосочетания - то излишняя популяризация. Вопрос только (при введении систем отсчёта) - относительно кого/чего излишняя? Имеются ли цели/последствия излишества? Fractaler 14:50, 9 октября 2008 (UTC)

Я конечно так и назову, но как-то не по-русски. Излишняя она относительно изучения предмета популяризации. В тех же нанотехнологиях особого прорыва в науке нет, но о них трезвонят на каждом углу. Иначе говоря, это популяризация на пустом месте. Популяризация научного открытия должна быть соразмерима с величиной этого открытия. Последствия я изложу в разделе. Всезнайка 15:23, 9 октября 2008 (UTC)

Существуют корыстные и бескорыстные привлечения внимания: популяризация (личная выгода не ожидается, как википедничество) и реклама/пиар (преследование личной выгоды). Что имелось в виду относительно науки? Fractaler 16:11, 9 октября 2008 (UTC)

Относительно науки имелось ввиду излишняя популяризация науки и ничто другое. Популяризация науки может быть как и корыстной так и бескорыстной, тут вы ошибаетесь. Нано-ии именно популяризировались, а не рекламировались. Реклама - это баннер с надписью "Покупайте нанотехнологии". А вообще читайте раздел, я его уже создал. Всезнайка 17:22, 9 октября 2008 (UTC)

Понятие корысть относится к человеку (индивидуализм, одноклеточность). Понятие наука - к социуму (многоклеточность, цивилизация). В ходе эволюции происходит изменение индивидуализированного сознания на общественное (обратное - при патологии, возвращении к предковым формам (напр., опухоль, которая уже не является частью организма, живёт только для себя). Популяризация - это когда человек не получает личной выгоды в текущий момент. В случае же с нано* (каковые технологии были ранее) произошло выделение определённой группы технологий, которую пиарят. Разве пиарщики не получают от этого личную выгоду? Они что то делают для того, что бы их большей части людей стало интереснее заниматься наукой? Т.о., речь идёт о пользе для какой части людей? Fractaler 17:59, 9 октября 2008 (UTC)

Не забывайте, кроме пиарщиков ещё есть уйма журналистов и учёных, которые помогли этим пиарщикам. Подразумевается даже больше не пиар, а раздувание важности и прогрессивности нано журналистами (читайте раздел). Пиарщики лишь воспользовались этим. Всезнайка 19:30, 10 октября 2008 (UTC)

Существует ещё философский аспект проблемы. Упрощая, можно сказать что популяризаторы сообщают массам убеждение в том, что, якобы, «наука всё знает». Это даёт в руки противникам науки и научного метода сильнейший аргумент: ведь на самом деле наука не занимается истинным, неизменным знанием, некими догматами. Научные теории эволюционируют их сменяют другие, современные теории. В этом сама суть науки, без развития научного знания — нет самой науки. --Дружина 08:21, 29 октября 2008 (UTC)

Только невежи ведутся на такие убеждения. Вообще об этом много можно писать. Главное, чтобы научные теории не внушались, а объяснялись. Всезнайка 15:33, 29 октября 2008 (UTC)

• Надо бы про это написать.--Дружина 06:23, 30 октября 2008 (UTC)
  • Если кто-то до нас писал - напишу, а мы первые - так это уже орисс. Всезнайка 12:27, 30 октября 2008 (UTC)

ИМХО, тут в обсуждении и в статье смешаны несколько явлений - во-первых явление, называемое "Пропаганда", часто включающее некоторую идеологию, которая может идти как извне науки - "политическая идеология", так и от самих ученых - "ученые должны управлять государством" и т.д. Другое явление, о котором здесь сказано невнятно, - это "Излишнее упрощение", т.е. чтобы просто, без формул, рассказать о сложных явлениях, часто упрощают до полной бессмыслицы - в результате возникают Научные мифы - например, "о том, что Энштейн доказал, что все в мире относительно" и т.д. В статье об этом немного сказано, но в другом разделе. Также приведен пример "Популяризация мифа о катастрофических сценариях на LHC." Но тогда, для нейтральности точки зрения, должен быть приведен и обратный пример: "Популяризация мифа о НЕкатастрофических сценариях на LHC." Пока что ни та, ни другая точка зрения не доказаны, т.к. современная наука не обладает для этого необходимыми знаниями (в противном случае LHC был бы не нужен!) Третье явление - это сознательное и неосознанное "Пренебрежение научной методологией", происходящее в процессе популяризации. Даже в математике полностью формальные доказательства (т.е. с применением только аксиом и формальных правил вывода) делаются нечасто, а в основном делают содержательные доказательства, пользуясь не только формальным, но и естественным языком (русским, английским и т.д.). Естественный язык при всем желании не исключает многозначностей, и популяризаторы, в частности, это очень сильно относится к Вики, очень часто слишком вольно и упрощенно интерпретируют исходные материалы. Поэтому многие статьи в Вики грешат большой предвзятостью и излишней однозначностью, как, например, все та же статья про коллайдер. Другой казус: в американской Вики мне недавно объяснили, что в моей собственной статье, опубликованной в международном журнале и прочитанной многими моими коллегами, а также отрецензированной двумя независимыми рецензентами, я говорю "все в точности наоборот" - никто из моих коллег и рецензентов этого не увидел, а популяризаторы увидели с ходу. И здесь мы можем отметить еще одно явление, которым сопровождается излишняя популяризация, - это "Предельная однозначность". Исследователи, как экспериментаторы, так и теоретики, неслучайно употребляют такие слова, как "возможно", "вероятно" - популяризатор при пересказе опускает эти слова, в результате "получатся то, что получается". А получается так, что популяризатор, например, в Вики дает ссылку на вполне научный (не популяризированный) источник автора Х, потом корреспонденту массового журнала дают задание срочно написать репортаж о данной научной проблеме, он лезет в Вики, и в результате все читают, какую глупость "сказал" автор Х.--tim2 23:47, 15 ноября 2008 (UTC)

Рецензия с 13 по 27 октября 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот. Ещё одна качественная статья про науку. После случая с научным юмором, решил:вываливайте сюда всю критику, дабы избежать её на кандидатах в хорошие.--Всезнайка 16:20, 13 октября 2008 (UTC)

Ещё варианты названий подраздела Излишняя популяризация науки: переизбыточность/избыточность/излишества популяризация науки. И ещё нет важной статьи про Средства популяризации науки (со списками, которые в ней были раньше) Fractaler 13:55, 14 октября 2008 (UTC)

Я подумаю, но вроде и такой вариант нормальный. Вопрос названия раздела не катастрофа (-: Важную статью я напишу, но это отношения к статье не имеет. Вместо списков наверно лучше сделать шаблон. Что-нибудь еще?--Всезнайка 14:05, 14 октября 2008 (UTC)

Наверное, неплохо было бы в рамках темы про популяризацию науки раскрыть термин научно-популярный журнал.--Albo 00:02, 16 октября 2008 (UTC)

Сделано. В разделе "Средства" написал про научно-популярный журнал.--Всезнайка 14:02, 16 октября 2008 (UTC)

Мой любимый все-таки - Наука и жизнь :) По теме. Не совсем согласен с делением популяризаторов науки на естествознателей и математиков, ибо те же Гарднер и Перельман интересовались многими вопросами - математикой, физикой и т.п., поэтому предлагаю раздел Популяризация наук или перенести в ветку Популяризаторы, или просто отказаться от отдельных заголовков. Может, просто перечислить популяризаторов со ссылками вики и краткими аннотациями (в какой области работали, достижения) и научные интересы популяризаторов в конкретных областях и осветить в ветке Популяризаторы без выделения отдельного раздела? Кстати, вот еще - может подыскать пару картинок с тех же книг Перельмана, наглядно рассказывающих про какое-нибудь явление? Не совсем уверен, что подходящие картинки можно найти, но ведь книги в djvu есть, можно глянуть. Кстати, очень интересная статья, спасибо тем, кто над ней работал! --Albo 20:48, 16 октября 2008 (UTC)

Мне больше нравится Вокруг света. Ну, я их не разделил пополам на естествознателей и математиков, а просто описал и тех, и тех. Можно конечно написать про гуманитариев, кибернетиков, науковедов, и т.д., но про них очень трудно найти интересную читателю информацию (их особенности, теории ими популяризируемые, и т.д.) и такой объем не требуется для хороших статей. Вот разве что, если до избранной буду доводить... Но это врядли.

Картинки можно, но если найду на это время. Если хотите, сделайте это вы. Сделано

Над ней работал я (мне еще сильно помог участник Fractaler, но оформлении и дополнении, содержание и ссылки мои). Спасибо за спасибо! Не зря я над ней работал. А то думал никто не читает статью со скучным названием, а вон как - благодарные читатели появились.--Всезнайка 14:58, 17 октября 2008 (UTC)

• Хватит.--Всезнайка 12:54, 27 октября 2008 (UTC)
• Все что просили - исправлено. Выношу в хорошие.--Всезнайка 12:54, 27 октября 2008 (UTC)

Пунктуация

Сабж в статье хромает. То лишние запятые, то, гораздо больше, недостающие, например, в конструкциях «популяризировали такие знаменитые учёные как Ломоносов» (сравнительные обороты с союзом как при указательном слове такой в основной части предложения (ср. справки типа [1], [2]), причём для красоты слога хорошо бы и эти монотонные «такие научные мифы как», «такие знаменитые учёные и преподаватели как» уразнообразить. А подачу имён, напротив, унифицировать — почему у одних полное имя, у других фамилия, а у третьих фамилия и инициал после фамилии?!--Alma Pater 23:22, 3 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Всезнайка 19:47, 9 ноября 2008 (UTC)

Популяризация наук и популяризаторы

Дублируются сведения. Может имет смысл объединить разделы популяризация Х науки и популяризаторы? Fractaler 19:45, 16 ноября 2008 (UTC)

Зачем?? Вы имеете ввиду перечисление популяризаторов? Так в популяризации наук перечисление по наукам идет, а там вообще про всех популяризаторов. Всезнайка 15:53, 17 ноября 2008 (UTC)

И там и там 1 и те же персоны. Может имеет смысл в конкретной науке убрать, а при перечислении указывать сферы популяризации. Fractaler 16:29, 17 ноября 2008 (UTC)

Дублирование происходит частичное. Иначе и быть не может - не все же популяризаторы математики или естественники. Наверно стоит в разделе "естественные науки" популяризаторов разделить на физиков, биологов, и т.д. Всезнайка 18:40, 25 ноября 2008 (UTC)

Комментарии Tim2

Личная выгода

"Основное отличие популяризации науки от других видов пропаганды - отсутствие заинтересованности популяризатора в личной выгоде (т.к. результаты популяризации могут сказаться через много лет). Движущим элементом, как правило, является желание сохранить труднопонимаемые большинству вещи или помочь в их освоении." - крайне неубедительно! Более того, при желании можно найти примеры, когда в популярной статье делается PR ("ПиАр") одному из направлений, школ, концепций, группе исследователей или лично какому-либо ученому. Т.е. прямая личная заинтересованность и выгода. Поэтому в Вики, например, сушествуют правила в отношении конфликта интересов. Другое дело, что при честном и ответственном отношении выигрывают все - популяризатор продвигает свои идеи в массы, а массы получают информацию из первых рук (кто лучше автора идеи сможет о ней рассказать?), при нечестном отношении - популяризатор выдает желаемое за действительное, умалчивает о недостатках своей идеи, исследования, изобретения, умалчивает или искажает мнения оппонентов, в результате массы получают умышленно искаженное представление. К сожалению, в Вики обычно не задаются вопросами, насколько ответственно популяризатор подошел к такой работе, и при любом самоцитировании поднимается шум о конфликте интересов. Вместо того, чтобы дополнить данное мнение противоположным, для сбалансированной нейтральной точки зрения (все исследователи и популяризаторы, да и все люди в какой-то мере субъективны!), самоцитирование обычно удаляют, а популяризатора ругают.--tim2 14:44, 26 ноября 2008 (UTC)

PS. Кстати сказать, в отличие от Вики, большинство популярных изданий - платные, и там популяризатор делает свою работу за авторский гонорар - прямая выгода. Из-за этого есть круг популяризаторов, крайне плохо разбирающихся в темах, о которых они пишут, делающих за кусок хлеба откровенную халтуру, но в красивой упаковке.--tim2 14:44, 26 ноября 2008 (UTC)

Тогда, чем личная заинтересованность будет отличаться от пропаганды? Есть корыстная деятельность и бескорыстная. Можно принять как один из параметров при определении Fractaler 19:15, 26 ноября 2008 (UTC)

Недопонял вопроса: "Пропага́нда (лат. propaganda — подлежащее распространению) — распространение информации, - фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для оказания воздействия на общественное мнение или иную целевую аудиторию[1]." (Пропаганда) Где здесь про корысть? Пропагандисты бывают бескорыстные "за идею" и бывают за деньги. Популяризаторы тоже бывают "за идею" и бывают за деньги. Например, поклонники идеи Х пара-науки могут совершенно бескорыстно сильно замусорить много Вики страниц, а нанятые фирмой Y популяризаторы доходчиво и популярно докажут на страницах Вики, что в мобильниках этой фирмы использованы технологии завтрашнего дня, и т.д. Но и у бескорыстных "за идею" - тоже своя корысть, может, не так явно выраженная. А у Вики-редакторов совершенно нет никакой корысти? типа получения влияния, уважения, признания заслуг, получение статуса патрульного или админа и т.д.? Вообще есть что-нибудь абсолютно бескорыстное в этом мире??? ;-) --tim2 20:21, 26 ноября 2008 (UTC)

Да, вначале нужно определиться с целевой аудиторией информации: личность, окружение личности, окружение окружения личности, общество. Затем - навязывается или предоставляется информация --Fractaler 16:47, 27 ноября 2008 (UTC)

Не хочу тут флудить, но моя работа в Википедии совершенно бескорыстна. Всезнайка 15:12, 27 ноября 2008 (UTC)

Аудитория и адресация

"Популяризация науки — процесс распространения научных знаний в современной и доступной форме для широкого круга людей." - даже если согласиться с таким определением, все равно широких кругов людей немало. Одно дело, если популяризатор обращается к школьникам, а другое дело к взрослым людям, из которых все имеют жизненный опыт и по меньшей мере законченное среднее образование. Но бывает и так, что в НИИ, занимающимся органическим синтезом, выступает гость из НИИ, занимающимся био-исследованиями, и его лекция о том, как они исследуют присылаемые вновь полученные вещества на физиологическую активность, тоже будет популярной, однако не-химикам она будет непонятной. Любая энциклопедия, даже специальная - Химическая или Математическая - тоже в некотором роде популяризация, но не-химику и, соответственно, не-математику в специальных энциклопедиях разобраться трудно, а статьи универсальных энциклопедий типа БСЭ тоже требуют определенного образования. Учитывая сказанное, "для широкого круга людей" лучше заменить на "для определенного круга людей" и добавить про аудиторию: безадресная популяризация, как и безадресная пропаганда, невозможны.--tim2 20:59, 26 ноября 2008 (UTC)

Тим2, в этот широкий круг людей входят и специалисты, и школьники, и кто угодно. На то он и широкий. Всезнайка 15:53, 27 ноября 2008 (UTC)

Есть популярные издания для "детей и юношества" - журналы "Юный техник", "Юный натуралист", есть не ориентированные специально на школьников: "Наука и Жизнь" - не всякому школьнику доступны и интересны материалы этого журнала, а взрослые обычно "Юный техник" не читают, за исключением тех, кто связан с этим по работе - учителя, например. Может быть популярная лекция по физике для студентов нефизических вузов с формулами, предполагающими знания начал мат. анализа, - школьник не поймет, и лекция по физике, но без формул - для школьников будет интересно, а для студентов слишком примитивно и они разбегутся. Многие журналы отводят специальные разделы "для школьников", "для начинающих" и т.д. Например, в журнале Радио - "азбука начинающего радиолюбителя". И по компьютингу есть издания "для чайников", есть для среднего уровня, есть для "продвинутых" пользователей, а есть для профи. Т.е. круг обычно сужают.--tim2 16:34, 27 ноября 2008 (UTC)

Согласен, необходимо указывать уровень предварительной подготовленности получателя инфы Fractaler 16:50, 27 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, думаю уточнить стоит. Всезнайка 17:46, 27 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Вряд ли нужно еще занудствовать примерами и объяснениями. Всезнайка 17:52, 27 ноября 2008 (UTC)

Sorry за занудство, но редакторская работа по природе своей нудная и занудная... И что получилось?: "Популяризация науки — процесс распространения научных знаний в современной и доступной форме для широкого круга людей (имеющих определенный уровень подготовленности для получения информации)." - 1) широкий круг, но имеющий определенный уровень подготовленности - уже вроде как и не такой широкий? 2) а в примерах я не только про "уровень подготовленности" говорил - есть разница в психологии детского восприятия и взрослого? есть разница в психологии восприятий школьника, рабочего и колхозницы, студента, ученого? 3) и это еще не все --tim2 19:08, 27 ноября 2008 (UTC)

Широкий - подразумеваеся, что для всех и школьников и академиков. Как например...Википедия. Умение читать и писать (это утрируя конечно) не переводит из широких в определенных. Широкий круг это и определенные и неопределенные. Насчет 2 пункта вы верно подметили, тут не переспоришь, надо писать про разные уровни популяризации. Насчет 3 пункта - а поподробней? Всезнайка 20:15, 27 ноября 2008 (UTC)

Многие статьи в Вики, например, по математике, доступны далеко не всем. Откройте первый том мат.энциклопедии и прочитайте адресацию: "...эти статьи в целом доступны студентам-математикам старших курсов, аспирантам и специалистам в смежных областях математики, а в определенных случаях - специалистам в других областях знания, применяющим в своей работе математические методы, инженерам и преподавателям математики". Мат.энциклопедия во многих случаях основной источник для статей Вики, доп.литература еще более сужает круг. Так что про академиков речи не идет - мне самому приходилось обяснять академикам (в хим.науках, например) материал некоторых статей из мат.энциклопедии. И это естественно - все знать никто не может (не о Вашем нике речь :) ). Насчет пункта 3: все сразу сказать не смогу - слишком много! Ну вот, например: популяризация имеет разные цели: пробудить абстрактный интерес к науке вообще; пробудить интерес к конкретный науке - на дне открытых дверей какого-нибудь института, например; пробудить интерес у политиков, чтобы не забыли про науку в бюджете, а иногда очень специальные цели. Приходит спец. в какой-то предметной области к программисту, а тот про эту область и не слышал никогда, и приходится первому популяризировать второму техзадание, чтобы получить нужную программу. За такую популяризацию для широкого круга никто не возьмется - уж слишком специфичные там детали. Да и никто ею не заинтересуется, без особой необходимости. А бывает популяризация и не со столь благородными целями - например "запудрить мозги" - впрочем, об этом уже говорилось на этой странице обсуждения. И еще когда мы говорим про школьника, можно говорить о пробуждении интереса к науке, а вот когда про академика, у него, очевидно, интерес пробуждать уже не надо, и так есть, и его могут интересовать не сколько конкретные знания, сколько идеи, столь абстрактные, что они общие для всех наук.--tim2 21:25, 27 ноября 2008 (UTC)

Если не для всех, то это уже не популяризация.Популяризация это перевод. Если инфа специализированная, то для её отображения не требуется перевод, она просто систематизируется. Спасибо, что не о нике. А то мой ник стал своего рода провокацией В третьем пункте речь не о аудитории, а о целях (можно написать о целях, но говоря "такой то академик так считает" и со ссылкой на его публикации). Есть в введении абзац про аудиторию, что ж вы обрывочно читаете (-: Всезнайка 18:56, 28 ноября 2008 (UTC)

• Если не для всех, то это уже не популяризация, потому что не соответствует "определению", взятому авторами статьи с потолка. Откройте БСЭ : "Научно-популярная литература, произведения о науке и её творцах, предназначенные для неспециалистов в данной области знания." Видите разницу в определениях? И далее стоит почитать: уместнее начать перечисления примеров не с Ж.Верна, а с Ломоносова и т.д.--tim2 20:20, 28 ноября 2008 (UTC)
• "Есть в введении абзац про аудиторию" - этот что ли?: "Популяризация науки может быть направлена как на общество в целом, так и на его часть, подрастающее поколение, — талантливых школьников." Узковато! Не полно!--tim2 20:20, 28 ноября 2008 (UTC)
• Хорошо, если на 20% из поставленных мной здесь вопросов Вы ответили - кто из нас обрывочно читает?--tim2 20:20, 28 ноября 2008 (UTC)

Отлично! БСЭ это у вас АИ! Браво! Нашли на кого равнятся. Нет слов просто. Непродуктивная беседа какая-то получается. Вы мне про кузину, а я вам про Кучьму. На что вы хотите заменить нынешний текст? И с аргументами, с аргументами. Всезнайка 14:43, 29 ноября 2008 (UTC)

Непонял ,с каких пор БСЭ не АИ?! Да, на 3е (малиновое) издание БСЭ стоит равняться - всякие "Кириллы и Мефодии" пока гораздо хуже и грубых ошибок там много, даже пресловутая Эмерикан временами сильно проигрывает БСЭ по естественно-научным статьям, например. Статья, которую я процитировал - типична для БСЭ - взяли добротную статью и припудрили идеологией - сдувается при легком дуновении. Аргументов я вроде уже привел столько, что Вы ответили хорошо если на 20%. И посмотрите укзанные источники, в том числе и БСЭ, там есть и дополнительные аргументы.--tim2 19:23, 29 ноября 2008 (UTC)

Вообщем как сказал один участник, спор зашел в тупик. Но я предприму еще одну попытку.

Как я понял, вы ведете речь о педагогике. Поясню. Поп-ия это именно для всех, для широкого круга, так как переводит знания специалистов на язык простого человека. Педагогика же для определенного круга, для специалистов (какого-то узкого круга:школьников, академиков, неважно). Пример хотите? Пожалуйста. Возьмите и сравните как школьник будет пытатся понять космологические концепции. В школе ему заумно и занудно это объяснит учитель. С формулами, чертежами, "умными" словами и серьезным выражением лица. Далее он придет домой, включит Дискавери (или скажем, Культуру, неважно), и узреет все это в совершенно другом виде. Улыбающиеся дядечьки будут втолковывать ему на его языке (то есть без терминов и диалектизмов), что ж это такое. Будут демонстрироватся компьютерные модели, интервью со знаменитыми астрофизиками и астрономами, будут показыватся всевозможные эксперименты, и т.д. Так вот, первый случай это педагогика (или преподавание), а вот второй уже популяризация. Заменить широкий круг на определенный, все равно что заменить поп-ию на преподавание. Это просто неприемлимо, это разные вещи. Насчет отсутствия адреса. Он есть. Популярная наука адресована "всем, кто не в теме", или по научному неспециалистам. Так вот, неспециалисты и есть тот самый широкий круг. Пример:Физик изучающий элементарные частицы объясняет вам, как значимы исследования в этой области. Он специалист, вы неспециалист. Уточню:специалист в указанной области. Вы можете быть академиком филологом, но некомпетентным в физике эл.частиц. Так что чОёткая адресация есть. Насчет сужающегося круга. Грубо говоря, идет разделение на "общую (универсальную) по-ию" и "специализированную поп-ию", так? Об этом стоит упомянуть, но не в контексте "определенного круга". Что-то вроде этого:

Также науку могут популяризировать не только для неспециалистов, но и для специалистов не занимающихся научной деятельностью (студентов, аспирантов, преподавателей, и т.д.). Например журнал "Квант" выпускается специально для школьников и студентов увлекающихся математикой.

Насчет исправления. Скажем...на книжке о боевых искусствах написано:"для широкого круга читателей". Но ведь для её прочтения нужно знать, что такое "удар" "противник, "стойка, и т.д. И несмотря на то что автор это поясняет, докнижная подготовка все равно нужна. Так и тут. Поп-ия науки для всех, но "все" должны знать, что такое спин, читая науч-поп книжку о эл.частицах. Ведь все автор книги не объяснит, значит базис какой-то обязателен. Насчет восприятия. Разница безусловно есть. Но это не значит, что есть "колхозная поп-ия", "детская поп-ия". Так же как не сделали колхозную Вики, или детскую Вики. Единственный разграничитель специалист/неспециалист, а все остальное условности. Давным-давно я ходил на шахматную секцию. Так вот там была сказана замечательная фраза:"Пятилетний может играть как двадцатилетний, и двадцатилетний может играть как пятилетний". Насчет статей в Вики. В идеале их должны понимать все, поэтому статью "теория струн" и лишили статуса избранной. Для спецов написано. Насчет Жюль Верна. Это не принципиально. Это всего лишь пример. Глупо будет перечислить в введении всех фантастов. Всезнайка 20:20, 30 ноября 2008 (UTC)

Нет я говорю не о педагогике, поскольку обучение требует большой систематичности. При потреблении популярной литературы и других источников такой систематичности обычно не бывает. Обучение требует обратной связи - контроля за ходом обучения, популяризация обычно не требует. И т.д. В результате обучения (если оно занудное - значит, плохой учитель) школьник будет иметь пусть не большие, но систематизированные знания по космологии, если будет достаточно прилежен. В результате просмотра передачи по Дискавери в основном впечатления. Полученные в школе знания успевающий школьник может повторить и применить, лекцию по Дискавери далеко не каждый школьник сумеет внятно пересказать. В то же время, очевидно, что научно-популярные лекции нередко смыкаются с обучением, но заменить его не могут. Если специалист будет мне объяснять физику элементарных частиц - меня будут интересовать обобщающие формулы, логика этой науки, а если мне будут объяснять на уровне школьника, мне это будет не интересно и бесполезно. При этом и он и я занимаемся научной деятельностью, но в разных областях науки. Если посмотреть на полки научных библиотек НИИ РАН, в открытом доступе такие журналы как "Знание- сила", "Наука и жизнь", "Химия и жизнь" и их читают сотрудники этих НИИ! "для специалистов не занимающихся научной деятельностью" - не подходит.

""все" должны знать, что такое спин, читая науч-поп книжку о эл.частицах" Возражения: 1) во многих популярных книжках как раз и объясняется, что такое спин; 2) на каком уровне знать? На уровне школьника, что спин как волчок, может крутиться по часовой, а может против, или на уровне студента, изучившего и сдавшего эту главу из учебника физики?

"Ведь все автор книги не объяснит, значит базис какой-то обязателен." - именно так, и базисы у школьника с акдемиком разные. Если это не учитывать, получится как в расказе И. Андроникова, когда на лекцию по музыке вместо школьников попали профессора, но молодой лектор не мог перестроиться и объяснял им, что смычок эта такая палочка, которой делают по скрипочке вот так.

Про "колхозная поп-ия" не слышал, а "детская поп-ия" безусловно есть - тот же "Квант". :"Пятилетний может играть как двадцатилетний, и двадцатилетний может играть как пятилетний" - да, бывают случаи когда почти пятилетний знает высшую математику лучше аспирантов, но это исключительные случаи. "Насчет статей в Вики. В идеале их должны понимать все." - не все могут понять любую тему, нужен, как Вы сказали, базис, но если в статье Спин ограничиться только сравнением с волчками - это будет профанация науки. "Насчет Жюль Верна. Это не принципиально. Это всего лишь пример. Глупо будет перечислять в введении всех фантастов." - я предлагал вообще не упоминать в ведении фантастов. Это не основное для темы статьи.--tim2 18:25, 1 декабря 2008 (UTC)

Статья, осуждающая научно-популярные клише, сама без них не обошлась!

Читаем: "Часто бывает, что при популяризации научных знаний она упрощается и постепенно превращается в научный миф. Также бывает, что при популяризации науки возникают такие научно-популярные клише как: тайны мироздания, «учёные открыли», и так далее." - понимаем, что научно-популярные клише не есть здорово. Далее читаем: "Популяризация мифа о катастрофических сценариях на LHC. Утверждение о конце света опровергнуто учёными[10][11]." Налицо явное клише "опровергнуто учёными", причем ссылки 10,11 не на первоисточники, а на источники популярные. К этому остается добавить цитату из статьи:

Мы отдаем себе отчёт, что должны все-таки объяснять людям, налогоплательщикам, что мы делаем. Но нужно популяризировать те области науки, которые уже полностью понятны. Современную науку труднее популяризировать. Рассказывать про всякие кварки, струны, поля Янга-Миллса… получается нехорошо — с обманами. Сергеев Александр. Показуха по науке. — 2007. — № 646.

Так может не надо обманывать про "всякие кварки" (на LHC), хотя бы в статье, такой обман осуждающей?--tim2 21:17, 26 ноября 2008 (UTC)

Думал как исправить, но потом решил, что проще обойтись констатацией факта. В других предложениях списка тоже просто констатация. Всезнайка 15:10, 27 ноября 2008 (UTC)

З.Ы. Статья не осуждающая, а описывающая. Всезнайка 15:10, 27 ноября 2008 (UTC)

"Статья не осуждающая, а описывающая" - не будем лукавить! Тут присутствуют ясно видимые оценки. Для нейтральной точки необходим, например, следующий противовес: "Популяризация мифа о безопасности LHC. У ряда ученых LHC вызывает опасения". Факт же заключается в том, что современный уровень науки не позволяет полностью оценить последствия, иначе LHC был бы не нужен.--tim2 16:52, 27 ноября 2008 (UTC)

Не стоит перегибать палку. Читайте внимательно. "Научный миф - система сакрального знания", то есть утверждение не имеющее под собой толковой основы. Доклад о безопасности и статьи-успокаиватели это не миф, а опровержение. Это же очевидно. Вот когда засосет нас в черную дыру, тогда и исправлю (-: Всезнайка 18:02, 27 ноября 2008 (UTC)

• когда засосет нас в черную дыру, тогда править поздно будет, да и некому. Толковые основы есть и сколько угодно, иначе Вы бы не писали об этом "мифе" - не было бы "мифа". Доклад о безопасности и по чернобыльскому реактору имел место быть - а какое отношение подобные доклады имеют к науке? Так что Вы правы - "Не стоит перегибать палку" ;-) Однако! Вопрос был поставлен иначе: "Читайте внимательно"!: в статье использовано клише "опровергнуто учёными", в то время как другая часть статьи осуждает как подобные клише, так и популяризации "про всякие кварки". Противоречия статьи, как говорится, "на лице".--tim2 18:53, 27 ноября 2008 (UTC)

• И отдельно про "система сакрального знания" - какая в сакральном знании система? "Верую, ибо это абсурдно" - вот и вся система, "не знаю, как это получается, но кто-то водит моей рукой" - так вот, либо мы говорим про науку, либо занимайтесь классификацией сакральных знаний, но без меня и в другом месте. Знаете статью Ю.Шрейдера "Наука - источник знаний и суеверий"? Прочтите - ничего сакрального - в науке все не так однозначно, как рисуют клише далеких от науки популяризаторов. --tim2 18:53, 27 ноября 2008 (UTC)

Сейчас предложения про ученых нет, поэтому и никаких противоречий ни на чьем лице нет. В Вики отображаются общепринятые или просто принятые утверждения. Утверждение о том, что кат.сценарии миф общепринято в научной среде. Всезнайка 20:04, 27 ноября 2008 (UTC)

Казалось бы, что в новой редакции это выглядит приличнее. Но если посмотреть американский сайт, складывается иное мнение о том, что общепринято. Кроме того, если история чему-то учит, то история науки учит нас, что так называемые общепринятые мнения нередко оказывались ошибочными, тем более, что проблема LHC - сильно выходит за рамки чистонаучной проблемы. Так что again: почитайте Шрейдера и посмотрите страницы LHC в амер.Вики. Кстати сказать, почему при сугубо положительном отзыве о LHC о нанотехнологиях столь отрицательный отзыв? Я имею в виду не правительственную программу, которая, увы, как и многие другие программы "сверху" - рискует окончиться принципом "хотели как лучше, а получилось" - как когда-то хотели догнать и перегнать Америку по производству минеральных удобрений и т.д. :( - но в отличие от LHC нанотехнологии уже приносят ощутимую пользу, Интеловские чипы, на которых мы с Вами работаем в Вики, уже нано-размерные, это, конечно, не то, что научно-фантастичные нанороботы, но все же кое что ;)--tim2 23:45, 27 ноября 2008 (UTC)

P.S.Тема научной фантастики в данной статье - отдельная большая тема, до которой мы,надеюсь, еще доберемся. Ну нельзя же все сразу...--tim2 23:45, 27 ноября 2008 (UTC)

В любом случае такой вариант оптимальный. Не хочу с вами спорить насчет коллайдера, но были б вы физиком изучающим элементарные частицы, так бы не спорили.

Про нано там нейтрально. Вчитайтесь. Интеловские чипы на наноуровне делались еще до нанопурги. Сотни мегагерц...помните такое? Уже тогда нано было. Всезнайка 18:43, 28 ноября 2008 (UTC)

Вчитываюсь: "Излишняя популяризация науки. Во многих СМИ и книгах происходит процесс пропаганды какой-либо области науки, научной теории, гипотезы, осуществляемый учёными для получения денег или славы, или же осуществляемый как распространение научно-популярного клише. Примеры:Популяризация нанотехнологий как быстро прогрессирующую область науки. Однако нанотехнологии по большей части существуют в виде теории. Её популяризация ведется многими учёными для получения от государства и налогоплательщиков денег" Дальше можно не вчитываться - все понятно: нанотехнологии - способ вымогательства. Успехи Интела - это на Марсе или даже в параллельном мире.

И еще вопрос: откуда такое убеждение, что ученые работают не за деньги и не за славу, в отличие от прочих людей? "распространение научно-популярного клише" - вообще непонятная самоцель: кто-то сделал клише и его распространяет не для денег и славы - зачем? --tim2 20:36, 28 ноября 2008 (UTC)

Да что вам так этот Интел понравился? Миф в данном случае не само существование подобной технологии (тут с вами никто не спорит), а утверждение, что она быстро прогрессирует, завтра у всех будут личные нанороботы в крови, серая слизь, армия нанороботов... Люди просто обсмаковали очередную глупость и сделали на ней деньги. Перефразируем ситуацию с мифом полувековой давности:я говорю не о том, что мы не полетели в космос и не полетим, а о том, что сам процесс переселения в космос будет продолжатся долго и нудно. Поэтому я могу утверждать о мифе, в котором люди уже завтра летят на Марс. Я ж не говорю о том, что вообще не летали и не полетят, а о том, что это точно не завтра будет. Речь идет о прогрессе. Прогресс технологии преувеличен.

Откуда убеждение? Я такого не писал. Я вижу вы все-таки не понимаете. Раздел о болезненной популяризации, пропаганде с излишним давлением на людей. Понятное дело, распространяются не только мифы, но и клише. Но это не цель и не самоцель. Вообще в разделе глупо про цели писать - это будет ориссом, а выводы пусть читатель сам делает. Насчет целей...Клише могут быть разные, каждое для какой-то опред. цели. Например "ученые открыли" или "доктора рекомендуют" для создания ложного авторитета. Клише о нано для создания видимости прогрессивной и семимильно шагающей научной деятельности. Всезнайка 14:34, 29 ноября 2008 (UTC)

Отвечу по порядку:

• Интел мне понравился тем, что на сегодняшний день, ИМХО, у него самые подходящие как для массового, так и для многих специальных применений процессоры. До этого некоторое время я работал на процессорах Мотороллы (пока был жив классический Макинтош), а до этого на ДЕК-овских процессорах (ПиДиПи-11 и советские аналоги). К фирме Интел отношение имею только как потребитель и рекламой ее продукции не занимаюсь, и деньги за это не получаю :)

• Про нанотехнологии. Кто-нибудь официально обещал, что "завтра у всех будут личные нанороботы в крови, серая слизь, армия нанороботов..."? Сколько я знаю, в официальных программах об этом нет, точно так же как и с приведенным Вами примером освоения космоса - и в Сов. программе "Луна" и в американском "Апполо" не было ни слова про то, что в ходе этих программ на Луне будут организованы постоянные поселения и начнется ее массовая колонизация. А вот успехи отдельных фантастов в области нано и в области космоса мало отличаются - поэтому, к слову сказать, меня удивило, что фантаст Ж.Верн упомянут в первых строках статьи, а Ломоносов нет. Однако, очевидно, что если какая персона и нафантазировала с три-четыре короба про нано-миры или про космос - это не повод объявлять действующие на сегодняшний день программы в области нано или космоса мифом и вымогательством. Как и словосочетание "космические технологии", словосочетание "нанотехнологии" допускает расширительное толкование. Поэтому провозглашение с высоких трибун их приоритетной задачей с неизбежностью ведет к тому, что все кому не лень будут пытаться к такой задачи "примазаться" и что будет много спекулянтов. В случае с космосом - технологию изготовления любого пишевого концентрата с длительным хранением, любой материал повышенной прочности, любую добавку к топливу, повышающую его энергоемкость и т.д. будут пытаться представить как имеющее "космическое значение", в случае с нано, любое исследование, имеющее дело с наноразмерами можно подогнать под Проект. С точки зрения больших начальников - это не так страшно, не подойдет концентрат для космоса - подойдет для полярников или туристов - все равно польза, а так ли важно для государства, по какой статье оно будет осуществлять его финансирование. С точки зрения ученых, инженеров, конструкторов, которые уже нашли применение своим разработкам вне сфер космоса и нано, и которым нет нужды как-то привязывать эти разработки к нано или к космосу, такая ситуация, конечно, представляется раздражительной. Да еще известные деятели, к которым в народе, мягко говоря, относятся неоднозначно, как Чубайс, занялись нано. Понятно почему нано-проект воспринимается более чем скептично. Однако здесь дело не в научных идеях и даже не в их популяризации - здесь дело в организации. "Клише о нано для создания видимости прогрессивной и семимильно шагающей научной деятельности" - если говорить про деятельность Интела, действительно прогрессивная и семимильно шагающая. Потому как решаются актуальные проблемы - не нанороботов, а квантовых эффектов в чипах при наноразмерных элементах этих чипов.

• А теперь добавлю к вышесказанному несколько слов об LHC. В отличие от космических и нано-проектов этот проект вообще ничего не обещает, кроме абстрактных и не понятных большинству интересов ограниченной группы исследователей. Открытия очередной новой элементарной частицы случаются довольно часто и уже давно не представляют собой общенаучной сенсации. Существует N моделей Большого взрыва, и очередной довод в пользу одной из этих моделей - что именно такие элементарные частицы возможно возникли в первую наносекунду после взрыва - будет интересен только авторам данной модели. Таким образом, все что Вы написали про нанотехнологии, в гораздо большей степени применимо к LHC.

• В заключение: при бесспорном прогрессе в космосе и нанотехнологиях очевидно не оправданно ради этих областей ущемлять другие. При не столь очевидной пользе физики элементарных частиц никто не призывает ее "закрыть". Но непонятно почему последняя получает подарки по 18 миллиардов долларов, ничего конкретного не обещаяя в замен, а остальные области науки таких подарков не имеют, хотя их вклад в прогресс науки и цивилизации в целом значительно больше.--tim2 21:37, 29 ноября 2008 (UTC)

О черт...Давайте я заменю голословные утверждения на мнения? Вася считает, что нано фуфло, а Петя боится БАКа, а Митя с ним спорит?? Имхо единственный способ прийти к компромиссу. Ну а к их мнения будут "привязаны" мнения критиков. Всезнайка 20:27, 30 ноября 2008 (UTC) А то этот спор до бесконечности идти будет.... Всезнайка 20:27, 30 ноября 2008 (UTC)

Позже здесь выложу черновой вариант нового варианта раздела "Излишняя поп-ия". Всезнайка 20:27, 30 ноября 2008 (UTC)

Этические проблемы популяризации

В статье про эти проблемы, если и сказано, то вскользь и невнятно. А между тем "и ежику ясно", что не стоит детям популярно рассказывать про синтез нитроглицерина на дому, и так по свидетельству журнала "Химия и Жизнь" ежегодно подрываются несколько школьников. Стоит ли в популярной форме издавать пособие по приготовлению этанола (этилового спирта - в данном случае - самогона) или книжку, вызвавшую в свое время споры (если нужно - найду точную ссылку) "Пишем вирус и антивирус" (популярное руководство по написанию компьютерных вирусов)? И это только начало большого списка спорных для популяризации тем.--tim2 21:33, 26 ноября 2008 (UTC)

Какие популяризаторы, такие и популяризации. Такой раздел должен, конечно, хорошо быть освещён, но в main статье, здесь только пример фрактальности явления, характерного для общества в целом. Fractaler 16:56, 27 ноября 2008 (UTC)

Ну, если будут АИ на такой раздел, я с радостью напишу его. Может "Наука и жизнь" или "Клуб научных журналистов" об этом писали... Всезнайка 18:06, 27 ноября 2008 (UTC)

Я когда-то писал про популяризацию комп.вирусов в СофтМаркете и, кажется, в Мониторе, если хотите, поищу ссылки, но не хочу навязывать: меня и так все бьют за то, что "проталкиваю" в Вики ссылки на свои публикации ;-)--tim2 19:19, 27 ноября 2008 (UTC)

Ну, вы это...по тихому, пока никто не видит. Давайте, давайте, как раз темный переулок, автобусы не ходют, кидайте ссылки, я их впоймаю и напишу раздел. (-: (-:

З,Ы. Да вы просто дадите ссылку, а я напишу. Все нейтрально и никаких проталкиваний. И никаких избиений... Всезнайка 19:45, 27 ноября 2008 (UTC)

Можно брать абзацы из этого обсуждения и вставлять в эту статью! Fractaler 14:09, 28 ноября 2008 (UTC) Очень смешно! (-; Иной вариант - поставить ссылку на это обсуждение в виде АИ. Вот это смешно. Так сказать своеобразный вики-юмор. Всезнайка 18:19, 28 ноября 2008 (UTC)

И что тут смешного? Идея популярного издания "Искуство чтения чужих писем и извлекания предметов из карманов прохожего"? или, может, реальный факт, о котором сообщало в новостях НТВ: "руководство подрывника", выложенное на каком-то общедоступном сайте? Ссылку даю, тем более что она как бы не моя - было подписано "Тим" - а я и забыл :-)

Тим, Опасные книги, Софт Маркет, Апрель 14, 1992.--tim2 19:40, 28 ноября 2008 (UTC)

Смешное в репликах Fractaler и моей. Перечитайте. А веб-ссылку дать можете? Всезнайка 19:57, 28 ноября 2008 (UTC)

web - нет - на бумаге - 1992г.--tim2 20:43, 28 ноября 2008 (UTC)

Прекрасно. Мне это ничего не даст. Как я буду писать опираясь на то, чего никогда не видел и в руках не держал? Я лучше сам поищю... Всезнайка 14:11, 29 ноября 2008 (UTC)

2Тим2: С удовольствием бы взялся сделать к-нить шаблончик (здесь, похоже - по наиболее ярким примерам популяризаторов-"доброжелателей"?). Был бы списочек, хотя бы. Можно, я так понимаю, разбить по наукам: Взрывотехника (Самоучитель подрывника), Информатика (Как написать вирус) и т.д. Или это наоборот, будет лишней подсказкой? Fractaler 14:42, 29 ноября 2008 (UTC)

Fractaler: Интересная идея, подсказкой, наверное, не будет - в Гугле и не таких подсказок можно набрать. Тут другая опасность: зная, как в Вики любят ставить шаблоны, можно ожидать, что сразу же на статью "нитроглицерин" повесят и предложат к удалению и т.д. Не было бы перебора! ;-)--tim2 22:04, 29 ноября 2008 (UTC)

Всезнайка: Если дело только за тем, чтобы ознакомиться - сообщите мне по мылу Ваш е-адрес - я отсканирую и пришлю (для чтения или цитирования, но не для выгрузки в общий доступ). Там небольшой объем. Но вообще-то я думаю, что если поискать в Гугле, можно найти много на эту тему. Так, про "Самоучитель подрывника" НТВ расказывало в новостях где-то год назад. Может, у них на сайте есть ссылка на эту передачу? или на ленте-ру (многие такие темы они пересказывают оттуда)? --tim2 22:04, 29 ноября 2008 (UTC)

Откройте мою личную, там слева есть ссылка "письмо участнику". Да и данные для шаблона Шаблон:Статья желательно бы. Всезнайка 20:30, 30 ноября 2008 (UTC)

Рецензия?

Тим2, я смотрю, вам не лень сейчас заниматься рецензированием. Поэтому предлагаю полностью проштудировать статью и написать на нее в этом подразделе рецензию (поясняю:в Википедии рецензия это свод замечаний о главных недостатках статьи). На обсуждении в хорошие выделили:1)нет раздела "история" 2)часть разделов маленькие 3)пунктуация, оформление, ляповые фразы. А вам есть что добавить? Всезнайка 19:04, 28 ноября 2008 (UTC)

Есть!: "бред", хотите работать - работайте, пока что Ваши ответы более напоминают отписки. Настолько кратко, что почти непонятно. На таком уровне не вижу смысла писать развернутую рецензию. Хотя бы несколько замечаний обсудить. На большее, боюсь, никого здесь не хватит.--tim2 20:17, 28 ноября 2008 (UTC)

??? Однако. Вы надеюсь о этикете и вежливости в Википедии помните??

Отвечаю я нормально. Или я должен вам тут километровые реплики выписывать? Отвечаю по существу, а комментариев лишних не намерен оставлять, Википедия не форум. Офигенный ответ у вас. Всезнайка 14:06, 29 ноября 2008 (UTC)

Сожалею, что пришлось применить слово "бред" и совершенно согласен с Вами, что как правило в серьезном обсуждении это слово не подходит. Однако прошу учесть, что это слово я применил исключительно в качестве оценки текущего результата коллективного труда, в том числе и моего, хоть я не редактировал саму статью, но участвую как сейчас в ее обсуждении. И, таким образом, не к кому лично это слово не относится - в Вики мы говорим о статьях, а не о личных качествах их редакторов и обсуждателей. Далее. Такую резкую оценку мне пришлось применить в противовес наметившейся тенденции формального учета сделанных замечаний. По некоторым из них сделаны чисто косметические исправления - в результате создается неверное впечатление, что замечания учтены. Согласен так же, что Вики не форум. (Именно потому что не форум и цель не просто поговорить, я и призываю лучше работать на этой странице). При этом особого регламента на "километровость" реплик я тоже не припомню - сколько нужно (в разумных, но довольно широких пределах), столько и используют. Дело в другом - на ряд моих доводов я не увидел никакой реакции. При этом я сознательно сам не редактирую статью - в сложившийся ситуации столь разных мнений это привело бы к тупой и неконструктивной войне правок. Надеюсь, что такой подход себя оправдает, но может это произойти только в том случае, если обсуждения на этой странице будут вестись более развернуто, по существу. Что касается рецензии: идея хорошая, но, повторюсь, преждевременная. Однако, это не значит никогда - возможно дойдем и до рецензии. --tim2 21:28, 29 ноября 2008 (UTC)

Скажите Тим2, вы целиком статью читали? Видели её объем, раскрытие темы, наличие источников, и т.д.? В хорошие она не прошла только из-за небольшой недоработки. И называть её "бредом" в высшей мере глупо. Скажу больше:почти все правки в статье мои. Хорошо помог Fractaler и немного Дружина. Плюс несколько исправлений стиля. Поэтому я требую от вас извинений за "бред". Всезнайка 20:37, 30 ноября 2008 (UTC)

Да, статью я читал целиком, иначе не смог бы о ней говорить.

«Скажу больше:почти все правки в статье мои. Хорошо помог Fractaler и немного Дружина. Плюс несколько исправлений стиля. Поэтому я требую от вас извинений за "бред".» - В Вики нет авторских статей, и т.о. Ваше заявление противоречит основным принципам Вики, а также не соответствует действительности, т.к. многие участники обсуждали ее и подсказывали, что надо сделать. Согласно правилам Вики, я считаю, что Fractaler, Дружина и др. в равной мере ее «соавторы» - вернее: соисполнители, соредакторы. Вопрос о том, кто сделал больше правок, неразрывно связан с вопросами – чьи правки важнее, кто сделал больше конструктивных замечаний и внес предложений.

Насчет извиниться – я уже сказал «Сожалею, что пришлось применить слово "бред"» - этого мало? Вам нужна иная форма? Сообщите желаемую для Вас форму извинения. Однако, требуя от меня извинения, Вы написали слово «глупость»: это более сильное слово, см. Вики:

«Бред — совокупность идей и представлений, умозаключение, возникшее не в результате обработки поступивших сведений и не корректируемое поступающими сведениями (при этом не важно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет).»

А на «глупость» Вы увидите:

«Дурак — простонародное обозначение умственно неполноценного человека. Также используется как оскорбительное высказывание о невысоких умственных способностях оппонента.»

Т.е. получается, что лично Вас я никак не обидел, а вот Вы меня дураком назвали в ответ :(

Ваша основная ошибка в отношении статьи в том, что Вы считаете, что:

«В хорошие она не прошла только из-за небольшой недоработки». Когда Вы признаете, что это не так и действительно начнете вместе с остальными не дорабатывать, а серьезно переделывать эту статью, она, возможно, и станет хорошей. А пока что это действительно «совокупность идей и представлений, умозаключение, возникшее не в результате обработки поступивших сведений». Я написал то, что есть. И не понимаю, почему это так Вас обидело?--tim2 17:33, 1 декабря 2008 (UTC)

PS. Поскольку я уже наговорил довольно много по статье, то согласно принципам Вики, смею и себя причислять к ее соредакторам.--tim2 17:33, 1 декабря 2008 (UTC)

Разделы статьи

Предлагаю определиться с редактированием названий имеющихся разделов, добавлением новых, их содержанием (что должно, что не должно по каждому) Fractaler 18:22, 1 декабря 2008 (UTC)

Инфа о категориях

Может имеет смысл пользователя информировать о имеющих отношение к тематике категориях, типа по математике -

Математические головоломки и досуг

? Fractaler 06:54, 5 октября 2009 (UTC)

Дни популяризации науки

Ничего не сказано про дни, когда наука особо активно популяризируется - День моля, День числа пи, Grav-mass, День науки и т.п. Fractaler 17:00, 16 октября 2009 (UTC)

Популяризация биологии

Например, через письма от имени настоящих хозяев планеты – насекомых ([fictionbook.ru/author/olga_vladimirovna_kuviykina/pisma_nasekomiyh/?sid=f0a66dc3a058c5c823c23680379f25a6 Ольга Владимировна Кувыкина Письма насекомых]) Fractaler 16:03, 26 октября 2009 (UTC)