Обсуждение:Права человека в СССР/Архив/4

Подраздел «Красный террор»

Подраздел относится к периоду до декабря 1922 года, когда был образован СССР, так что не подходит под охват статьи, определённый в её названии.Fuseau 01:32, 29 декабря 2011 (UTC)

Можно во вводной части статьи указать, что имеются ввиду права в СССР и советской Росии. В крайнем случае, можно переименовать статью в "Права в СССР и Советской России". Но я бы оставил всё как есть. --Antonu 05:58, 29 декабря 2011 (UTC)

Проблема не только в том, что не было СССР, но не было и "Хартии о правах человека", т.е. о наручении чего именно говорить? Этот вопрос уже обсуждался ранее (см. архив Обсуждение:Права_человека_в_СССР/Архив/1#Статью можно улучшить) KLIP game 13:23, 29 декабря 2011 (UTC)

Причём здесь хартия? Термин геноцид тоже появился намного позже геноцида армян и дальше что, геноцид от этого перестаёт быть геноцидом? Нет не перестаёт, т.к. рассмтраивает события прошлого с использованием современной терминологии. --Antonu 15:08, 29 декабря 2011 (UTC)

Мы говорим в данном случае не о геноциде, а о нарушении прав. Если на тот момент юридического права не было, то о нарушении чего тогда говорим? Можно ли говорить о нарушении закона, который ещё не написан? Можно говорить о жестокости, терроре, насилии, но не получается говорить о нарушении несуществовавшего на тот момент права. Кстати, о геноциде в Европе тоже не очень-то вспоминают, когда дело касается Великобритании (Голод в британской Индии - более 30 миллионов погибших, Первая опиумная война - около 60 млн. погибших) KLIP game 15:41, 29 декабря 2011 (UTC)

А геноцид это разве не правовой и юридический термин? Вполне юридический, и тем не менее, все его без вопросов применяют к геноциду армян и никто не использует аргумент "тогда такого термина не было, значит о каком геноциде мы говорим?". А причём здесь Голод в британской Индии и частота его упоминаний я вообще не понимаю. --Antonu 08:02, 30 декабря 2011 (UTC)

"Геноцид", прежде всего, действия определенного характера. Мы вполне можем назвать геноцидом действия в отношении христиан в Османской империи, понимая под этим термином определенную специфику. Однако говорить о том, что действиями Османской империи была нарушена «Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него» (которая в 1948 году закрепила за геноцидом статус преступления) уже не получится, т.е. геноцид как явление (совокупность действий) был, но нарушения права (конвенции) не было, так как не было самой конвенции. Точно так же и в нашем случае - жестокость, террор, насилие были, были и периоды беззакония, и прямого нарушения своих собственных законов. Мы можем говорить о нарушении тех законов и существовавших тогда международных конвенций. Но говорить о нарушении прав человека можно только после формулирования и принятия этих самых прав.

Про голод в британской индии и резню в Китае я упомянул только потому, что они имеют такие же формальные признаки, как и геноцид, устроенный Красными кхмерами. Вот только обвинений Великобритании в геноциде индийского и китайского народов не часто услышишь. KLIP game 10:23, 30 декабря 2011 (UTC)

Говорить можно о нарушениях прав человека: а) закреплённых в советских конституциях (т. к. в конституции 1924 г. они закреплены не были — с 1936 года, когда была принята сталинская конституция); б) закреплённых в международных обязательствах СССР (Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации с 1969 года, с середины 70-х — МПЭСКП, МПГПП, Хельсинкские соглашения, с 1981 — Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, с 1987 — Конвенция против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания) --Fuseau 11:57, 30 декабря 2011 (UTC). Писать о том, что было до 1936 года, значило бы писать не о реально существовавших/признававшихся и нарушавшихся правах, а о положении дел с теми принципами, что стали правами человека в СССР лишь позднее. --Fuseau 12:03, 30 декабря 2011 (UTC)

Даже в Сталинской конституции речь не идет о "правах человека", речь идет о правах граждан СССР. Разумеется, граждане СССР всегда были людьми, но далеко не все люди были гражданами СССР, т.е. далеко не на всех людей распространялись права граждан СССР. Позднее словосочетание "права человека" стало юридическим термином. Именно в этом контексте (как современный юридический термин) данное словосочетание и используется в статье. И по этому автоматически распространять правовые понятия, связанные с этим термином на отношения, существовавшие в СССР до появления этого термина в юридической практике принципиально неверно.

Хочу подчеркнуть, я не пытаюсь обелить реалии СССР, я просто против их излишнего очернения из-за некорректного применения современной терминологии. KLIP game 20:45, 30 декабря 2011 (UTC)

Права человека и права гражданина — понятия настолько давно и глубоко родственные (см. Декларация прав человека и гражданина), что разделять их на разные статьи я не вижу смысла (да и не принято это ни в большинстве конституций, ни в Википедии: см. основную статью по теме, Права и свободы человека и гражданина). К тому же в пределах территории СССР, где и действовали советские конституции, почти все люди и были гражданами Союза. Можно переименовать эту статью в «Права человека и гражданина в СССР». --Fuseau 13:50, 31 декабря 2011 (UTC)

А разве Декларация прав человека и гражданина имела отношение к СССР или СССР к ней? Там-то подразумевается, что речь идет о гражданах Франции, а не о любых людях, например, о гражданах СССР. Т.е. события в СССР никак не нарушали Декларация прав человека и гражданина, так как эта декларация не имела юридической силы на данной территории. В законодательстве СССР того времени термин "права человека" по моему не встречался. Именно по этому я вновь и вновь вопрошаю - какой именно нормативный акт регламентировал в то время в СССР именно «права человека», а не права граждан СССР или права иностранцев на территории СССР? KLIP game 21:34, 31 декабря 2011 (UTC)

Декларация прав человека и гражданина имеет отношение к понятиям прав человека и прав гражданина. В законодательстве СССР того времени термин "права человека" по моему не встречался - допустим, что да. Понятие же, объединяющее свободу слова, свободу совести, свободу собраний и т. д., существовало, пусть в СССР оно и называлось правами граждан, а не правами человека, и признавалось еще не за всеми людьми, а за всеми гражданами. Отсутствие современного термина еще не значит отсутствия понятия (так, в статье История Санкт-Петербурга вполне можно писать и о том периоде, когда он назывался Ленинградом).--Fuseau 12:53, 1 января 2012 (UTC) P.S. Кстати, в статье 129 сталинской конституции уже появились и права иностранных граждан. --Fuseau 12:55, 1 января 2012 (UTC)

Отмечу, что подразделы "Подавление восстаний", "Насильственная коллективизация", "Искусственный голод" также относятся к периоду до 1936 года; предлагаю их удалить вместе с "Красным террором" и разделом "Права человека", который в данной статье также не нужен: желающим узнать о понятии прав человека надо дать просто ссылку на Права человека с соответствующих слов во вводном абзаце. Не пишем же мы в статьях типа "Наука в Х" или "образование в Х" разделов "Наука" или "Образование".Fuseau 17:05, 1 января 2012 (UTC)

Откат согласованного удаления нужно обосновать

Уважаемый Antonu, прошу обосновать Ваш откат согласованной на СО правки. Ваших возражений в обсуждении не было. Что именно Вы считаете "неубедительным"? ИМХО, Ваше восстановление сведений, которые не составляют предмета статьи нуждается в обосновании. KLIP game 13:47, 6 января 2012 (UTC)

Аргумент, что «не было такой-то декларации о правах» я считаю неубедительным и удаление конструктивного содержимое со множественными АИ считаю неприемлемым. Я уже высказывался по этому поводу, см. историю про геноцид армян. Обращаю также Ваше внимание, что статья не носит название «Соблюдение конституции СССР от такого-то года». Название носит общий характер и рассматривает собития с современной точки зрения. --Antonu 14:00, 6 января 2012 (UTC)

Аргумент, что «не было такой-то декларации о правах» я считаю неубедительным Без мотивации Ваше мнение вряд ли возможно счесть убедительным, особенно, если Вы передергиваете аргументы иной стороны. Как отмечалось выше, не показано, чтобы права человека и гражданина были закреплены в советском праве до 1936 года (речь не о какой-то одной декларации), соответственно, говорить об их нарушениях в это время пока не видно основания. Если Вы представите АИ на закрепление в то время прав человека в советском праве, это будет весомым аргументом.

удаление конструктивного содержимое со множественными АИ — данное содержимое не относится к тематике статьи, и в ней неконструктивно. Оно может быть вполне конструктивным в соответствующих статьях о репрессиях в РСФСР, СССР и т. д. А раздел про права человека как таковые, который Вы тоже зачем-то тоже восстановили, отличался, помимо неуместности в статье о правах человека в конкретной стране, как раз недостатком АИ, отмеченным шаблоном 8 месяцев назад. Говорить о множественных АИ здесь значит показывать отсутствие внимания к тому, что Вы столь смело откатываете.

Название носит общий характер и рассматривает собития с современной точки зрения Название должно соответствовать содержанию статьи: ВП:Именование статей. Возможно, Вы увидите ошибочность Вашей логики, если представите гипотетическую статью под названием "Права человека в Древнем Египте". Рассматривать события «с современной точки зрения» не значит прилагать к событиям гражданской войны мерки прав человека, признанные в советском праве позднее. Fuseau 14:32, 6 января 2012 (UTC)