Обсуждение:Правители Российского государства/Архив/2

Имена князей

Хотел бы отметить, что использование римских цифр в именах древнерусских князей неоправдано. Во-первых, такая нумерация введена задним числом, её нет в летописях. Во-вторых, вместо упорядочивания информации возникает огромная путаница. Из-за условностей подсчёта (и ещё потому, что список с XII века раздваивается) в разных книгах встречаются разные "номера" --Fred 14:41, 18 февраля 2008 (UTC)

Симеон Бекбулатович

Юридически был правителем России http://hronos.km.ru/biograf/bekbulat.html --Кондрашев Александр 22:16, 20 февраля 2008 (UTC)

Ну не надо этого формализма. Может, включить сюда и Лжедмитрия II, и Владислава, и много кого ещё? Это излишне. Фактически Симеон правителем не был. А легенда о том, что Годунов якобы ослепил его, боясь возможого захвата власти – не более, чем легенда. Не играл он никакой роли – вне сомнения. --Харитонов Илья^? 22:27, 20 февраля 2008 (UTC)

Ну а разве иван Антонович или Екатерина I играли большую роль? А лица из части списка "формальные руководители советского государства"? Имеющийся в списке Михаил II? Я думаю, что Симеона Бикбулатовича определённо стоит добавить.--Кондрашев Александр 18:04, 22 февраля 2008 (UTC)

В принципе можно добавить с формулировкой "номинальный соправитель"--Fred 08:36, 21 февраля 2008 (UTC)

• Вот только вставлять его в раздел "Цари" не стоит. На царствование его никто не венчал. Он был лишь князем. --Харитонов Илья^? 07:51, 23 февраля 2008 (UTC)

Если верить Соловьёву и другим, то он был венчан и царём величался. Вставляю его.

PS Прошу прощения, не заметил. Уже вставлен.Mikki Okkolo 09:51, 8 декабря 2009 (UTC) Прошу огородить статью от идиота который пытается вписать шута Симеона в список царей.

В серьёзных списках Симеон никогда не фигурирует в качестве «настоящего» царя, тем более с указанием на династию чингизидов (это нонсенс). Как номинальный соправитель он тоже упоминается редко, но коль скоро факт его царствования имел место быть (не все цари венчались), в статье его можно оставить. --Fred 12:39, 7 июня 2011 (UTC)

Упоминание то можно оставить, как временного правителя. Но не как полноценного царя как кое-кто пытается это сделать.

Пропустил вандализм.

• Вот цитата по русскому царю Симеону Бекбулатовичу: "Осенью 1575 года в Успенском соборе Кремля Симеон был посажен Иваном Грозным на царство:

…посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях…

Над Симеоном был совершён обряд венчания на царство, он председательствовал в думе земских бояр и издавал от своего имени правительственные указы. Жил Симеон в Москве, окружённый пышным двором, в то время как Грозный поселился в скромной обстановке в Петровке. В своих посланиях Симеону Иван Грозный соблюдал принятые униженные формулы обращения подданного к царю: «Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют». Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.--V.ost 18:01, 11 июля 2011 (UTC)

Не знаю, был ли он царём или нет. Заметьте, что та из цитат, которая ссылается на первоисточник, противоречит остальным. В послании Симеон царём не назван. В любом случае такое оформление не пойдёт. --Fred 21:39, 11 июля 2011 (UTC)

Участнику V.ost. Скорее всего, утверждение, что Симеон венчался на царство это распространённая среди некоторых историков неточность. В источниках говорится только, что он носил титул великого князя Московского. Это во-первых. Во-вторых, во всех справочниках с перечислением русских монархов Симеона принято указывать (если указывать, далеко не всегда его упоминают) максимум как соправителя. Его не записывают столбиком. И уж совсем невероятно добавление Чингизидов к царским династиям. Вы такого нигде не увидите. --Fred 17:10, 13 июля 2011 (UTC)

Дмитрий Медведев

Большая просьба, не путать победу на выборах и вступление в должность. Это два разных события. Медведев станет президентом 7 мая. До этого времени президентом остаётся Путин. --Fred 16:16, 5 марта 2008 (UTC)

• Ну так а что мешает указать Медведев, Дмитрий Анатольевич — с 7 мая 2008 года?--Soul Train 20:33, 26 марта 2008 (UTC)

  то что еще не факт что 7 мая это произойдет. С таким же успехом можно было писать еще до выборов, что он победил. --Insider ⁵¹ 22:31, 26 марта 2008 (UTC)

Есть особый кайф в том, чтобы сделать правку именно 7 мая в момент инаугурации. Я лично этим займусь.--Fred 09:08, 27 марта 2008 (UTC)

Не забудьте, что моментом инаугурации должно считаться произнесение последнего слова присяги.--Chronicler 18:11, 16 апреля 2008 (UTC)

Первый хлопок аплодисментов после присяги и гимна. Только это покажет, что её слова услышаны и восприняты. Если аплодисментов не будет - следует считать присягу вероятностным возмущением силового поля планеты и не обращать внимания. Nickpo 19:30, 16 апреля 2008 (UTC)

Увы, вынужден буду уступить проведение этой важной процедуры всем желающим. У меня такой возможности 7 мая не будет.--Fred 04:40, 17 апреля 2008 (UTC)

План дальнейших действий

Хорошо бы доработать статью до избранного списка к 7 мая. Периодом после XVI века я заниматься не буду, надеюсь, что другие участники дополнят даты. --Chronicler 16:44, 16 апреля 2008 (UTC)

Остается ряд противоречий, но при имеющихся источниках они вряд ли бесспорно разрешимы. Так, давно уже ведется спор с датировкой начала княжения Владимира - 978 либо 980. Другой спорный вопрос - южный поход Мстислава и свержение Всеволода Чермного можно датировать как 1212, так и 1214 годом (здесь надо изучить еще ливонские хроники, потому что по летописям достаточно ясен именно 1214 год). Если считать, что в летописях нет дублирования под 1206 и 1207 годами, Рюрик Ростиславич должен тогда княжить семь раз, а не шесть, но это маловероятно. Уход Михаила Черниговского из Киева датируется в летописях либо 1238, либо 1240, если кто-нибудь знает основания для даты 1239, прошу указать. В популярной книге К.Рыжова указана дата смерти Вячеслава Владимировича - 6 февраля 1155 года, но в летописях я ее не нашел. Еще нужно уточнить хронологию событий 1433-1434 годов. Если будут замечания, прошу высказываться. Если замечаний не будет, я внесу изменения и в шаблон.--Chronicler 16:44, 16 апреля 2008 (UTC)

Какие у Вас вопросы по хронологии событий 1433-1434 годов?

UPD. Дату окончания второго периода правления Дмитрия Юрьевича полагаю правильней поставить 17 февраля 1447 г. - дата въезда в Москву Василия Тёмного. Именно с этого времени начинается отступления войск Шемяки, находившихся рядом с Москвой. Замечу, что, хотя москвичи и поцеловали крест Василию, вероятнее всего, в декабре, остальная часть ВКМ контролировалась Дмитрием. -- Polar Man 16:51, 16 апреля 2008 (UTC)

Я проглядел Зимина, вижу, что точных дат событий, которые я не указал, у него тоже вроде бы нет (датировку церковных праздников я добавил), а дата смерти Юрия Дмитриевича противоречива. Не совсем понятен вопрос о том, княжил ли Дмитрий Юрьевич в 1445 году во время пленения Василия: его принимает Зимин на основе некоторых летописей, но в Никоновской и Воскресенской об этом не упоминается (видимо, они прошли цензуру).--Chronicler 18:14, 16 апреля 2008 (UTC)

Цензура, более чем вероятно, была. Полагаю, что факт первого великого княжения Дмитрия Юрьевича (1445) может не подвергать сомнению. Тем более, помимо старшинства в роде Калиты, он лишь по нелепой случайности не был утвержден Улу-Мухаммедом. И изложу подробнее своё мнение в отношении окончания второго великого княжения Дмитрия Юрьевича. В статье о нём я поставил 17 февраля 1447 года, т.к. Василия в Москве 25.12.1446-16.02.1447 не было. По крайней мере, фактически сложившуюся ситуацию можно назвать двоевластием - в том смысле, что захваченная Москва и те территории, по которым двигались войска сторонников Тёмного, вероятно, присягали ему, а остальная территория Великого княжества контролировалась Шемякой и, соответственно, жители были его подданными. Учитывая, что Василий вступил в Москву 17 февраля, а Дмитрий не просто "оставил" великое княжение, а сопротивлялся (опять же, случайность - он оказался не в Москве, а в Волоколамске в декабре 1446-го), я полагаю датой окончания второго великого княжения можно считать 17 февраля 1447. Хотелось бы узнать Ваше мнение. P.S. А, собственно, кроме Зимина, подробно исследовавшего летописи и давшего цельную картину, других столь же серьезных исследований, по крайней мере - доступных, мне неизвестно. -- Polar Man 19:13, 16 апреля 2008 (UTC)

Снимаю шляпу и аплодирую Вашей титанической работе. Статья приобрела совершенно иное звучание. У меня есть только одно маленькое замечание/предложение: думаю, что нет смысла указывать здесь князей из других династий. Для средневековья государство - это прежде всего династия, а только потом территория. Поэтому таких князей нельзя назвать "правителями России". Кий был князем полян, а не главой Русского государства, так же как Аскольд и Дир, которые к тому же, судя по указанию летописи, номинально подчинялись Рюрику. Такая же картина с первыми московскими правителями. Михаил Хоробрит стал первым московским князем, но отсчёт московской княжеской династии начинается не с него.--Fred 04:33, 17 апреля 2008 (UTC)

Эта статья - не справочник по династиям. Тогда лучше переместить всех московских князей вплоть до 1425 года в Московское княжество (1425 - так как Василий Дмитриевич взошел на престол во Владимире, а Василий II - в Москве). И зачем вы удалили справку о Михаиле Александровиче Тверском? (ничем не хуже Михаила Александровича Романова, который тоже не правил). Может быть, всё же начать с 882 года, раз есть возражения против Аскольда и Дира (в летописи как раз нет указаний, что они ему номинально подчинялись - это сказано лишь про "мужей", которым Рюрик "раздавал города - Полоцк, Ростов, Белоозеро")? --Chronicler 10:56, 17 апреля 2008 (UTC)

В отношении московских князей Даниловичей сделано понятное исключение. Что касается Михаилов Александровичей, то юридический казус в XX веке это всё-таки одно, а в XIV - совершенно другое (тем более что в Орде в это время тоже была политическая чехарда). Я бы убрал обоих, чтобы не было пустого формализма. Запретить включить в список Аскольда и Дира я, разумеется, не могу. Просто есть такая традиция, считать, что старшим столом в 862-882 был Новгород. Мне кажется, будет лучше оставить только Рюрика и Олега. --Fred 13:18, 17 апреля 2008 (UTC)

С моей стороны два вопроса о последних киевских князьях. 1) Есть ли в летописях сведения, что сразу после татарского разгрома там правил Михаил Всеволодович (1241-1243)? (сознаюсь, что узнал об этом факте из википедии) 2) Почему год упоминания Дмитра Ейковича 6758 - 1246? Разве не 1250? С интересом, --Fred 13:18, 17 апреля 2008 (UTC)

(1) В Житии Михаила Всеволодовича, включенном в состав ряда летописей, упомянуто, что после ухода татар он вернулся именно в Киев. Скорее всего, это 1241 год, но все промежутки без князей я приплюсовывал к последующему правителю, чтобы не было разрывов (например, Ярослав Всеволодович умер в 1246, но известно об этом на Руси стало лишь через несколько месяцев). (2) Хронология Ипатьевской летописи весьма запутана, я напишу про нее отдельно. Если кратко, то 6757 в ней - битва на реке Сан, а 6759 - смерть польского князя Конрада, а по польским хроникам эти события датируются соответственно 1245 и 1247. Таким образом, Даниил ездил к хану в том же году, что и Михаил Черниговский.--Chronicler 14:05, 18 апреля 2008 (UTC)

Оформление

Предлагаю оформить список в «карамзинском стиле», то есть оставить только даты, а все подробности и разночтения в хронологии вынести в примечания. (вариант см. тут) --Fred 12:47, 20 апреля 2008 (UTC)

Просто в примечаниях - недостаточно наглядно. Лучше вынести в отдельные статьи: Киевское княжество, Владимирское княжество, Московское княжество, а с основной - дать на них ссылки. --Chronicler 07:23, 21 апреля 2008 (UTC)

Комментарии самый беспроигрышный вариант. С одной стороны список не будет перегружен текстом, но те, кому интересно смогут спуститься по ссылке и узнать все подробности. --Fred 11:15, 21 апреля 2008 (UTC)

Нет, так плохо смотрится и неудобно читать. Нужно либо переделать в таблицу, где подробности будут в правом столбце, либо вынести в отдельные статьи.--Chronicler 10:03, 15 мая 2008 (UTC)

А в какие отдельные? Пожалуй, с таблицей будет лучше. --Fred 10:38, 15 мая 2008 (UTC)

Запрос на статьи

Отрадно, что в википедии уже есть статьи почти о всех 130 персоналиях, внесённых в список. Остались неохваченными только некоторые киевские князья.

• Изяслав Давыдович (1155, 1157-1158, 1161)
• Глеб Юрьевич (1169-1170) знаменит тем, что стал первым «невеликим» (зависимым) киевским князем
• Роман Ростиславич (1171-1173)
• Рюрик Ростиславич - фигура первой величины в кон. XII - нач. XIII века
• Ингварь Ярославич (1201-1203)
• Изяслав (Мстиславич или Владимирович) (1235—1236)
• А также владимирский князь Ярополк Ростиславич - (1174-1175)

Сделано not just by myself)))--Max 15:59, 9 апреля 2010 (UTC)

«Фактические» правители СССР

Изменения советской части списка, в частности добавление в него предсовмина Г. Маленкова, считаю пока преждевременным и переношу из основного текста в примечание. Если вводить такое метафизическое понятие как «фактический правитель», то требуется это как-то оговорить в тексте и привести АИ. Сразу хочу заметить, что логика списка в его нынешнем виде не предусматривает выявление реальных правителей. Иначе пришлось бы указывать всех регентов для доброй половины князей и императоров, а заоодно решать вопросы, Сталин ли правил страной в 1953 году или Брежнев в 1982? --Fred 08:44, 7 июля 2008 (UTC)

Без указания АИ (убеждён, что таковых не существует в природе) Категория «фактические руководители СССР» является ориссом.--Fred 05:56, 8 июля 2008 (UTC)

Откликов не поступило. Что ж, возвращаю статус-кво. Во всяком деле должна быть система. Данный перечень базируется на версии из БРЭ и составлен по принципу "должность" / "список занимавших её лиц". Категории типа "фактический правитель" отдают субъективизмом и сюда не вписываются. Вполне возможно, что есть масса альтернативных способов органиазции подобных списков, но для них можно завести отдельные статьи. С уважением! --Fred 12:35, 10 июля 2008 (UTC)

Президенты Российской Федерации. 21.09.93-04.10.93.

Полагаю, следует отобразить, что в этот период и.о. Президента был А. В. Руцкой (по версии сторонников Парламента). Добавил в Президенты РФ с соответствующей ссылкой. Также и в шаблон. Polar Man 07:44, 21 мая 2009 (UTC)

Такой практики нет в АИ. --Fred 08:50, 21 мая 2009 (UTC)

Чего? Документ КС - не АИ? :0)) Polar Man 15:13, 21 мая 2009 (UTC)

Не АИ. АИ это списки правитлей в академических (вторичных) источниках. Упоминать Руцкого там не принято. А постановлений КС на этот счёт не существует.--Fred 19:32, 21 мая 2009 (UTC)

Не согласен. Если опираться только на некие, где-то (кстати, где в серьёзной литературе?) опубликованные списки, тогда придётся выбросить довольно много персонажей. Polar Man 11:32, 22 мая 2009 (UTC)

Где опубликованы списки? В БРЭ. Досоветский период данной статьи базируется на ней, советский - на вузовском учебнике «История Росии».--Fred 12:50, 22 мая 2009 (UTC)

не существует - несерьёзно, честно говоря. Polar Man 11:38, 22 мая 2009 (UTC)

Что значит несерьёзно?

NB. Верховные Правители не отражены в действующем законодательстве, но вполне справедливо присутствуют. Polar Man 15:15, 21 мая 2009 (UTC)

В смысле Верховные правители? --Fred 19:32, 21 мая 2009 (UTC)

В прямом. См. в статье. Это тоже "альтернативные" (в смысле правопреемства) главы государства. В каком "академическом (вторичном) источнике" они упомянуты в "спиках правителей" России? Не глав антибольшевицкой части страны, а как легитимные правители? Ни в каком. Поэтому, ежели Вас сильно раздражает присутствие Руцкого в списке, вместе с этим надо выбрасывать и Верхновных, тем более ситуация юридически очень похожая. Polar Man 11:32, 22 мая 2009 (UTC)

Я только за. Должно быть как в списке римских пап - никаких параллельных суверенов и лжепретендентов.--Fred 12:50, 22 мая 2009 (UTC)

Тогда не могли бы Вы более развёрнуто прдложить свой вариант? Polar Man 14:08, 22 мая 2009 (UTC)

Структура должна быть такой. Но сами списки надо вычитывать и сверять с той новой инфой, что добавлена. Когда-нибудь я это сделаю, но масштаб работы пугает. --Fred 03:33, 23 мая 2009 (UTC)

Ок. Тогда надо делать системно. То есть сразу заменить на подготовленный вариант, лишённый необъективности. А удалять, либо пихать в сноски, только одно - неверно, некрасиво и необъективно. Polar Man 09:52, 24 мая 2009 (UTC)

К сожалению, с того момента как я сюда последний раз заглядывал, статья сильна мутировала. Нужен капремонт. --Fred 19:32, 21 мая 2009 (UTC)

• Polar Man, считаю что Руцкой был президентом России не более чем Михаил II императором. Тобишь только юридически.

Руцкой не замещал, а был альтернативным главой в ситуации фактически гражданской войны.

Это была не гражданская война, а беспорядки в столице в связи с государственным переворотом Ельцина. До гражданской, слава Богу, не дошло. Главой в той ситуации был тот у кого были вооруженные силы и МВД, то есть Ельцин. --Pianist 23:47, 22 мая 2009 (UTC)

Ну надо же, редкий случай, когда я с Вами согласен.

)--Fred 03:33, 23 мая 2009 (UTC)

Кто ж спорит? Только читайте внимательно, если отвечаете мне, а не себе. Я написал "фактически" (такой оборот используется для характеристики близких, но не совсем идентичных явлений), а Вы отвечаете на чью-то реплику, утверждающую несколько иное. Это не ко мне. По факту же, на его стороне была часть граждан, часть силовых подразделений и часть законодательных органов власти субъектов. КС. Есть такой термин - двоевластие. И, кстати, это никак не аналогия с Михаилом с юридической точки зрения. Polar Man 09:46, 24 мая 2009 (UTC)

Для констурктивности: возвращать Руцкого в основной текст я пока не буду, поскольку прозвучало намерение переработать с т.з. объективного подхода. Тем не менее, ещё раз подчеркну, что в таком виде (например, наличие Верховных Правителей и отстутствие Руцкого) не считаю статью правильной. P.S. То же самое касается шаблона, в котором некий шустрый товарисч уже бросился откатывать изменения. Подождём.Polar Man 09:59, 24 мая 2009 (UTC)

Свою выверенную версию представлю примерно через две недели. --Fred 03:46, 27 мая 2009 (UTC)

Ну, это уж как у Вас получится, неважно когда. Главное, пришли к согласию. Polar Man 15:12, 27 мая 2009 (UTC)

• М.б. Руцкого хоть в комментариях Ельцина отразить (мол, был такой факт)? --Kolchak1923 23:27, 19 июля 2014 (UTC)

Прозвища императоров Николаев

I. "Завоеватель". Очень мягко говоря, не является широко распространённым. В литературе имперской эпохи встречалось "Незабвенный" - но, скорее, в подобострастных текстах, равно и не является это прозвище "народным". "Палкин" - это, можно сказать, литературное творчество, даже в советское время не слишком активно пропагандируемое.

II. "Кровавый". Прозвище получено от оппозиционных ему кругов, характерно, в первую очередь, для советской, однозначно негативной в оценке Николая историографии. Укоренённость и массовость использования вызывает большие сомнения.

Резюме такое. На мой взгляд, если уж оставлять прозвища, то только I-му "Незабвенный". Либо все прозвища с краткой "аннотацией" вынести в сноски. Из этих двух я бы предпочёл второй вариант. Polar Man 13:14, 26 мая 2009 (UTC)

Лучше совсем без прозвищ. Всё-таки не средние века.--Fred 03:46, 27 мая 2009 (UTC)

Ок, тогда убираю "Кровавого". "Завоевателя" уже снесли. Polar Man 15:12, 27 мая 2009 (UTC)

Тотальная выверка

Свершилось. С чувством глубокого удовлетворения представляю новую, максимально уточнённую версию списка. Как и раньше за его основу был взят вариант БРЭ. Основные изменения сводятся к слудующим моментам:

• Убран список галицко-волынских королей. Формально они могут считаться «правителями Руси», но не подходят сюда по смыслу, и в подобных перечнях их указывать не принято. Так же как и великих князей Литовских.
• По аналогичной причине убран список должностных лиц РСФСР 1922 - 1990.
• Убран раздел «фактические руководители СССР», как трудно формализуемый (по сути ориссный) и противоречащий принципу построения остального списка.
• В разделе Смутное время убрал Лжедмитрия II, так как он не был царём. Постарался разобраться в запутанных данных о Земском правительстве, но формулировки нуждаются в доп. проверке.
• Проверил и уточнил даты правления всех древнерусских князей. Проверку царей (Романовых) оставляю другим участникам.

Для дальнейшего улучшения список необходимо вычитывать. Для правителей, уходивших с поста вперёд ногами, было бы очень хорошо указать точное время смерти. Не знаю, есть ли где-то сведения об этом в одном месте?

В целом, список нужно вычитывать и проверять со стороны узких специалистов. С интересом, --Fred 10:41, 18 июля 2009 (UTC)

Большое спасибо за проделанную работу. Навскидку одно замечание: Вы, насколько я понял, хотите уйти от любых неоднозначностей в датах. В таком случае, датой окончания второго великоняжеского правлению Дмитрия Шемяки, я полагаю, следует поставить 17 февраля 1447. Выше на этой странице я уже аргументировал свою позицию. Если Вы не против, я поменяю дату. И ещё раз Вам спасибо! Polar Man 16:47, 18 июля 2009 (UTC)

Ок. --Fred 05:16, 20 июля 2009 (UTC)

Ок, сделано. Polar Man 18:03, 20 июля 2009 (UTC)

Владислав

Лица, которые получили право занять престол, но этим правом не воспользовались, в список не включаются. --Fred 10:33, 22 июля 2009 (UTC)

Прошу прошения, не путайте понятия получить право на престол и править формально. Заметьте, Семибоярщина в России правила от имени Владислава Сигизмундовича, сам он прислал в Москву наместника и значился как царь Московский. Мне кажется, что отрицать факт, согласно которому в 1610-1612 гг. царем был Владислав не стоит. К примеру, трехмесячный император Иван VI Антонович также не принимал участия в управлении государством, хотя формально считался императором. Если говорить о правителях Руси и России, то надо бы включить Владислава. М.К. 12:36, 22 июля 2009 (UTC)

В серьёзных АИ Владислава (тогда уж не Владислава IV, а Владислава Сигизмундовича) не принято указывать в списке русских царей, в БРЭ он не указан. Я его упомянул в примечании. --Fred 13:26, 22 июля 2009 (UTC)

Что вы имеете в виду под серьезными АИ? БРЭ вы приравниаете к источнику? Источником является произведение - современник событий. Например в Рукописи Филарета Владислав Жигмонтович назван царем. М.К. 09:18, 30 июля 2009 (UTC)

Есть первичные источники, а есть - вторичные. Для написания статей в википедии рекомендуется пользоваться вторичными, потому что первичные допускают разные трактовки. Иван VI Антонович царствовал, но не правил. Владислав Сигизмундович - имел право царствовать, но не царствовал. --Fred 09:24, 30 июля 2009 (UTC)

Но Россия с 1547 до 1721 года являлось царством, то есть государством с монархической формой правления и, насколько я знаю (или я не прав??), к республиканской форме правления не переходила и конституционной монархией не была. Правительство "Семибоярщина" не являлось царствующим органом, никто на Мстиславского корону не возлагал. Семибоярщина правила от имени Владислава и признавала его законным царем. В таком случае, скажите, кто с 1610 по 1612 год был российским царем? М.К. 10:58, 30 июля 2009 (UTC)

Никто.--Fred 13:15, 30 июля 2009 (UTC)

А может в таком случае и России не было? Нет уж, извините. Владислав считался царем формально, никто не говорит, что он царствовал. Если бы царя не было один день, это можно было понять, но юридически именно Владислав являлся российским царем, об этом пишет польский историк Богун. И заметьте, 17 августа бояре и представители Владислава подписали договор и Москва целовала крест (т.е. приносила присягу Владиславу). Это был акт наречения Владислава русским царем. Другое дело, что его никто не короновал, но многих правителей никто не короновал. Я считаю, что Владислава нужно внести в список, раз уж здесь и Иван Антонович и Михаил II. М.К. 14:33, 30 июля 2009 (UTC)

Не могу с этим согласиться. Решающее значение имеет позиция российской историографии. Если историки так не пишут, то не можем написать и мы. Да и утверждение, будто он был законным правителем, не выдерживает критики. С таким же успехом можно спросить, кто уполномочивал Боярскую думу выбирать царя? мог ли католик вообще быть царём? и выполнил ли Владислав те условия, на которых был избран? Сравнивать его надо с несостоявшимися владимирскими князьями, типа Михаила Тверского, которых в списке тоже нет. --Fred 16:49, 31 июля 2009 (UTC)

А вы правите статьи, руководствуюясь только русской историографией? В таком случае, грош вам цена как историку. Я спешу вас уверить, если вы этого не лышали ранее, что Россия не единственная страна в мире и мнения других историков также нажо учитывать. Будьте добры, представьте мне тот документ, где сказано, что в период с 1610-1612 в России не было царя. Если приведете таковой, буду признателен. Пока что вношу Владислава в список. М.К. 13:08, 13 августа 2009 (UTC)

В таком вопросе мнение русской историографии является решающим. Владислав в статье упомянут. Этого более чем достаточно. Если сделать так, как Вы предлагаете, получится мир виртуальной реальности. --Fred 07:03, 15 августа 2009 (UTC)

Почему же мир виртуальной реальности? Я же не прошу внести в список Лжедмитрия II, Лжедмитрия III и т.д. Я не требую вносить в список легендарных, полулегендарных или несуществующих правителей. Но Владислав: а) существовал, б) присягу москвичей принял, в) прислал своего наблюдателя как царь России. Поэтому ничего виртуального я в этом не вижу. М.К. 11:00, 15 августа 2009 (UTC)

Это спорный вопрос, чьими представителями были поляки, засевшие в кремле. Некоторые считают, что Сигизмунда. --Fred 05:37, 18 августа 2009 (UTC)

Есть документ о призвании на царство Владислава Сигизмундовича, и об этом написано в "Рукописи Филарета". М.К. 13:33, 23 августа 2009 (UTC)

С точки зрения историографии и с точки зрения фактического положения дел, он царём не был. Упоминать его в одном ряду с реальными правителями не правильно. --Fred 11:59, 4 сентября 2009 (UTC)

А кем он был? Джедаем с планеты Альдебаран? Тогда кто был реальным царем? По вашей логике, получается, царь - это тот человек, который в короне сидит на троне в Московском Кремле и о нем все пишут и его обсуждают? Спешу вас разочаровать - огромное число людей правило по несколько дней, многие не были коронованы, отдельные вовсе были регентами, Андрей Боголюбский, скажем, имея титул Великий князь Киевский, Киевом не правил, однако же, никто не отрицает что князем Киевским он был. Рассудим логически, Василий Шуйский отрекся от престола в 1610 году, Михаил Романов был избран 3 года спустя. Московское правительство присягнуло и правило от имени польского королевича, который, заметьте, сохранял свое право (это к вопросу, имел ли он право на престол) аж до 1632 года. Это вы тоже отрицать не будете, это факт. Вывод: право он имел. Значит, вполне мог считаться, хоть и формальным, но царем. И многие историки этого не отрицают, скажу как студент исторического факультета. Я не отрицаю, что он не правил, но отрицать то, что он получил право на престол и принял крестоцеловальную грамоту, я считаю глупым. К тому же глупо приравнивать его к неким нереальным личностям... А насчет реплики про РЕАЛЬНЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ, то тут в списке очень много правителей нереальных, более нереальных, чем Владислав. М.К. 15:11, 4 сентября 2009 (UTC)

P.S. "Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russiae, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniaeque, necnon Suecorum, Gothorum Vandalorumque haereditarius rex, electus magnus dux Moschoviae." - это официальное обращение к Владиславу. Заметьте в последней строчке - Избранный великий князь Московский. А в Москве даже была чеканена монета - "Царь Владислав Жигмонтович" М.К. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз повторяю: есть правители, которые царствуют, но не правят, и есть, которые имеют право царствовать, но не царствуют. Первых в историографической традиции (читай АИ) принято включать в список правителей Росиии, вторых - не принято. Вот и всё, не надо других рассуждений.Данный принцип универсален для всего списка: и для средневековья, и для современности. Упомянутого Вами Андрея Боголюбского нет в перечне киевских князей (я не слышал, что бы он вообще имел киевкий титул, но это другой вопрос) и там нет виртуальных владимирских князей, которые безуспешно оспаривали стол у Дмитрия Донского (см. прим. №113). Они точно также как Владислав получали формальное право на трон (ярлык в Орде), но в должность не вступали. И наконец по той же логике среди Президентов Советского Союза не может быть Янаева, который и права юридические имел и даже какую-то реальную власть, но не был признан обществом, а вслед за ним и историографической традицией. --Fred 07:03, 5 сентября 2009 (UTC)

ВП:ОРИСС

Данный список в текущем виде нарушает действующие правила ВП. Процитирюу себя из Википедия:К переименованию/6 сентября 2009#Правители Руси и России → Правители России:

Переименование списка будет противоречить правилам ВП, а именно: ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Более того: список в нынешнем виде не соответствует ряду правил Википедии. В руководстве Википедия:Списки читаем: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.» Вот что пишет Fred: >>Хронологические рамки и формат списка заимствован из БРЭ, а также вузовского учебника по истории России (для категории Руководители Советского государства). Другими словами, мы имеем дело с произвольной компиляцией из нескольких источников. Нигде ранее в АИ уровня авторитетных энциклопедий сквозной список от Рюрика до Медведева (или хотя бы до Горбачёва) не приводился — значит, ему не место в Википедии. Даллее Fred пишет: >>Цель списка - отследить магистральную последовательность русских правителей. В руководстве Википедия:Списки читаем: «Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения.» Другими словами, Fred при помощи этого списка стремится доказать наличие «магистральной последовательности», при том, что АИ о существовании таковой умалчивают. Наконец, в списке нарушается принцип «Википедия не предписывает, а описывает». Fred пришет: >>Реальный или символический характер власти в расчёт не принимается. Регенты и фактические правители не указываются. Сепаратисты не указываются. — другими словами, осуществляется произвольный отбор для включения в список, см. в руководстве Википедия:Списки: «Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.» Ну и так далее. Список явно нарушает Википедия:Проверяемость: «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» Нарушается также ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием: «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин).» Здесь явно нарушены пункт 2: новой идеей является существование «Правителей России» в составе от Рюрика до Медведева, и пункт 3 — понятию «Россия» пытаются придать новое значение для описания Русской земли в период с IX до XVI века.

К сведению авторов и убеждённых сторонников списка. В эн-Вики не существует списка «Правителей Великобритании» от Вуффы до Елизаветы II. Имеются два списка: en:List of English monarchs (период VIII — начало XVIII века) и en:List of British monarchs (с XVIII века). Уверен, что такая же ситуация в ит-Вики: никому не придёт в голову составлять список от Ромула до Сильвио Берлускони. Dixi. --Kor!An 09:50, 10 сентября 2009 (UTC)

На основании вышеизложенного ставлю шаблон ОРИСС. --Kor!An 11:05, 10 сентября 2009 (UTC)

Нигде ранее в АИ уровня авторитетных энциклопедий сквозной список от Рюрика до Медведева (или хотя бы до Горбачёва) не приводился Уважаемый участник, Вы не умеете читать. Пожалуйста просмотрите эту страницу ещё раз, все источники указаны.--Fred 18:19, 10 сентября 2009 (UTC)

Для справки. Одним из историков, употребившим для описания истории нашей страны формулу «от Рюрика до Горбачева» был Л.Н. Гумилев в книге «От Руси до России».

Не составляет исключения и история России, изложенная в этническом аспекте: ее невозможно представить в виде линейного процесса, идущего от Рюрика до Горбачева.

--Fred 18:27, 10 сентября 2009 (UTC)

Не понял: под АИ Вы понимаете публикацию в журнале КоммерсантЪ-Деньги и сайт Кремлион? а как же БРЭ, на которую Вы ссылались? Или она для Вас уже не АИ? --Kor!An 08:52, 11 сентября 2009 (UTC)

В чём именно заключается орисс?--Fred 11:28, 11 сентября 2009 (UTC)

Не могу с Вами согласиться, Kor!An: нет такого критерия, как "совместное упоминание в одном месте". Об ориссе речь вести, на мой взгляд, совершенно неуместно. PS. По-моему мнению, список в данном виде почти идеален. Polar Man 12:48, 11 сентября 2009 (UTC)

В БРЭ список озаглавлен так: «Руководители России, СССР, РФ (862-2004)». Как видим, "Россией" названо всё до 1917 года. Мы также видим, что наш заголовок (в первой строке статьи) точнее (содержит больше элементов) и стилистически вернее, чем заголовок БРЭ (слово "руководитель" применительно к средневековью режет слух). Далее. В вузовском учебнике "История России" под ред. проф. Б. Личмана список озаглавлен как «Правители Российского государства"». Вопрос закрыт. Попытки поднять его вновь буду расценивать как деструктив.--Fred 13:13, 11 сентября 2009 (UTC)

Да это очевидно и бесспорно. Я с Вами согласен. Polar Man 13:36, 11 сентября 2009 (UTC)

Стоп, стоп. Это наверное для вашей с Фредом сладкой парочки всё очевидно и бесспорно. Но далеко не для всех. Далее. Фред. Приведённая вами цитата из Гумилёва (книга кстати если не ошибаюсь называется «от Руси к России», а не «до» — это вы опечатались или сознательно изменили частицу, чтобы исказить смысл в пользу своих рассуждений о едином историческом процессе от Рюрика до Медведева ?), как и сама его эта книга, всем своим смыслом как раз и говорят о том, что нельзя вот так смешивать события периода Древней Руси и России, потому что это история не просто разных государств, но и разных народов (русичей и великороссов), соотносящихся между собой ну дай бог в той же степени, как древние эллины и современные греки. Но вы её видимо не читали ?…

Потом, само слово «правители». Вы считаете его адекватным для данной ситуации ? Скажем так, хотя бы президенты РФ, а формально и генсеки, и руководители временного пр-ва, сюда явно не подпадают, ибо они не «правители», а именно вот это вами не любимое слово «руководители». Т.е. не имели верховной единоличной власти. Слышали например что английская королева «царствует, но не правит» ? DL24 15:04, 11 сентября 2009 (UTC)

Тон сбавьте, уважаемый. Давайте вместе перечитаем это место у Гумилева:

Легко увидеть, что изложение этой логики вовсе не похоже на повествование об истории социальной. Этническую историю любой страны, то есть историю населяющих ее народов, нельзя рассматривать так, как мы рассматриваем экономические отношения, политические коллизии, историю культуры и мысли. Не составляет исключения и история России, изложенная в этническом аспекте: ее невозможно представить в виде линейного процесса, идущего от Рюрика до Горбачева. События этногенезов народов нашего Отечества составляют историческую канву жизни по крайней мере двух разных суперэтносов.

Я выделил жирным ключевые слова, из них следует, что а) в политическом аспекте история рассматривается не так, как в этническом, б) схема от Рюрика до Горбачева является общераспространённой, в) Русь и Россия одна страна. --Fred 16:13, 11 сентября 2009 (UTC)

Книга называется "От Руси ДО России" http://www.ozon.ru/context/detail/id/3781942/. Слишком толсто, чтобы без ошибок. Polar Man 16:38, 11 сентября 2009 (UTC)

Опять требуют конституцию Хазарского каганата (с) --Fred 16:41, 11 сентября 2009 (UTC)

Иллюстрации

Так как портреты всех 130 человек в статью не поместятся, не вижу смысла иллюстрировать малозначимых персонажей. --Fred 05:16, 19 сентября 2009 (UTC)

О Колчаке

У меня вопрос: почему постоянно из статьи убирается упоминание о А.В. Колчаке? Ведь он в определенное время правил на большей части территории страны, имел признание де-юре и де-факто со стороны стран Антанты! Почему господствует порочный "совковый" подход: Ленин - правитель (в определенное время он правил на меньшей части страны, не имел международного признания и т.д.), а Колчак нет? Считаю, что они вдвоем должны присутсвовать в статье и в шаблоне о правителях! Таковы реалии гражданской войны... И незачем ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ ИСТОРИЮ! 92.39.133.162 10:06, 1 октября 2009 (UTC) Вадим

Это жесть. А прочитать обсуждение, бывшее ранее, также и по шаблону, не судьбец? --Polar Man 11:23, 1 октября 2009 (UTC)

«Жесть» — это определение применимо к списку в его сегодняшнем виде (вкупе с шаблоном). Совершенно очевидно, что заголовок не отвечает содержимому, или наоборот: содержимое не отвечает заголовку. «Правители» кончились в 1917 году, всё последующее содержимое списка либо излишне, либо не отражает действительности. Другими словами, список — типичный симулякр. Подобные вопросы, как у анонима, будут возникать без конца, если не привести список в соответствие с правилами ВП. --Kor!An 11:51, 1 октября 2009 (UTC)

Кто про что :) Анонимо спрашивает совсем о другом, даже будь список оформлен по-Вашему.--Polar Man 11:54, 1 октября 2009 (UTC)

Если бы список назывался, допустим, Правители России, руководители СССР и РФ (предложенный мною вариант на ВП:КПМ), у анонима вопроса бы не возникло, не так ли? В парадигму, чётко заданную таким заголовком, Колчак не вписывается никоим образом. --Kor!An 12:11, 1 октября 2009 (UTC)

Дело немножко в другом. В этом списке нет параллельных правителей. Такова традиция, принятая в АИ. Возможно, в будущем подход изменится, но пока имеем, то что имеем. --Fred 12:57, 1 октября 2009 (UTC)

Разумеется, не так. Колчак управлял частью России, так что предложенный Вами вариант ничего бы не изменил. Надо учитывать, что в российской истории Гражданская война - далеко не единственный период двое-, а то и троевластия. Ближайший пример - сентябрь-октябрь 93-го. --Polar Man 13:11, 1 октября 2009 (UTC)

Я дествительно спрашивал о том, что сказал Polar Man. Думается "традиция" для того и существует, чтобы ее иногда менять. Что касается названия Правители России, руководители СССР и РФ, то не приходило ли автору в голову, что период с 1917 по 1922 "вылетает" из проекта названия: Правители России кончились, а СССР еще не появился? Считаю, что надо менять АИ и допускать в списке параллельных правителей - это и исторически верно и в принципе правильно. Думаю, никто не пострадает от такого решения. 92.39.133.162 13:16, 2 октября 2009 (UTC) Вадим

Пожалуйста, не вносите больше подобных правок. С уважением. --Polar Man 17:23, 2 октября 2009 (UTC)

Преамбула

Напоминаю, что по итогу обсуждения в список должна быть добавлена преамбула, где будет объяснен принцип, лежащий в основе списка, а также приведены различные варианты названий и разъяснена связь между ними.--Yaroslav Blanter 20:40, 16 октября 2009 (UTC)

Преамбулу сделаю обязательно в ближайшие дни, но сразу скажу, что вижу её в основном технической. Обосновывать преемственность указанных государственных форм, да ещё и разъяснять все их названия это непосильная задача, достойная отдельной статьи. --Fred 13:25, 17 октября 2009 (UTC)

Ещё раз о Колчаке

Хотел бы пояснить, почему я удалил материал, несмотря на приведённые АИ. Факт, что А. В. Колчак занимал должность «Верховного правителя России» и признавался в этом качестве остальными лидерами белого движения, не оспаривается. Однако концепция нашего списка такова, что она предполагает отслеживание только тех правителей, которые контролировали центр страны. Такой подход связан с традицией составления подобных списков. Пока что в наиболее солидных АИ, которыми я пользовался (такими как БРЭ), Колчак отсутствует. Нужно или доказать, что существуют сопоставимые по уровню АИ (т.е. именно списки правителей России в солидных источниках), или подождать пока таковые появятся в будущем. --Fred 22:08, 23 марта 2010 (UTC)

Почему не следовало удалять данные, подтвержденные многочисленными представленными уважаемым Glavkom_NN АИ.

Ваше утверждение «Факт, что А. В. Колчак занимал должность «Верховного правителя России» и признавался в этом качестве остальными лидерами белого движения, не оспаривается» не просто неполно: Колчак признавался НЕ ТОЛЬКО другими лидерами Белого движения (см. Колчак, Александр Васильевич) в отличии от РСФСР того же времени никем, кроме самой себя не признавалась, однако Ленин в 1917, 1918, 1919 годах в списке представлен, в отличии от Колчака, у которого, как видим, по этому критерию оснований находиться в списке больше.

«Однако концепция нашего списка такова, что она предполагает отслеживание только тех правителей, которые контролировали центр страны.» Такое объяснение более чем сомнительно, вы пишете по центр страны, однако, что же такое на самом деле «центр России»? Я вот уверен, что это отнюдь не Питер с Москвой, а области Поволжья, средняя полоса, которые, внимание, контролировались Всероссийским правительством А.В. Колчака. В статье же пишется почему-то не про центр, а про столицу. Но у красного гос. образования были свои столицы, а у белых равноценных и равнозначных госообразований – свои: Омск, Екатеринодар, которые, ясное дело, ими контролировались не хуже, чем красными Москва.

«Такой подход связан с традицией составления подобных списков. Пока что в наиболее солидных АИ, которыми я пользовался (такими как БРЭ), Колчак отсутствует. Нужно или доказать, что существуют сопоставимые по уровню АИ (т.е. именно списки правителей России в солидных источниках), или подождать пока таковые появятся в будущем.» «Традиция составления» подобных списков традиционна для советской исторической науки, которая, как известно, носит тенденциозный и нарушающий базовы принцип википедии (ВП:НТЗ) характер, и, очевидно, не могла себе позволить допустить в список правителей «белую контру».

Современные принципы составление списков правителей, основанные не на конъюнктуре того или иного исторического момента, а на принципе, скажем, архонтологии - исторической дисциплины, изучающей историю должностей в государственных, международных, политических, религиозных и других общественных структурах, подразумевают соответствующее историческим реалиям, а не политической конъюнктуре, включение в спиcки тех правителей, кто занимал государственные посты, эквивалентные современным понятиям «глава государства» и «глава правительства». Правители России и Советского Союза - часть международного проекта архонтологии --Bagum 09:52, 24 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Fred вы говорите нельзя Кочака назвать непосредственным предшественником современного гос образования. Почему нельзя? По такой логике Киевских князей тогда тоже нельзя - они не непосредственные предшественники Московских, а Московское государство не непосредственный последователь Киевского. Аналогично большевики-не непосредственные предшественники царской и новой демократической (1917) России, поскольку не получили от них признания последователей и легитимной передачи власти, а также Советская Россия, РСФСР, а впоследствии и СССР заявил, что не является последователем Российской империи и не намерен нести её международные обязательства. Большевики не взяли под свой контроль сразу всю страну (а только через 5 лет, в 1923 году). В это время на территории России существовали другие правители (Колчак) которые как раз и декларировалисою преемственность от старой России, в отличие от большевиков. Так что Колчак здесь даже более преемник, чем советское государство. Но если речь идет о исторической хронологической преемственности, то здесь и большевистские правители и Колчак могут на одном уровне счтитатьмся историческими преемниками, поскольку их государственные образования существовали одновременно, и нельзя определенно точно сказать, кто более "правильный" преемник. БРЭ-это прямая последовательница БСЭ (базируется на её основе), и неупоминание там Колчака как Верховного правителя может быть пояснено только непроработанностью материала. Доказываю, что есть другие АИ, не уступающие БРЭ, которые приведены. В частности, ключевым тут можно назвать журнал "Вопросы истории" за 1991 год (реферированный научный журнал), где размещена статья Дроков С. В. Исторический портрет Верховного правителя А. В. Колчака. Вопросы истории. 1991. № 1. По критериям ВП:АИ- это самый надежный и авторитетный источник (статья в рецензируемом научном журнале). Этот источник не утступает БРЭ в авторитетности. Существует ещё источник: С. В. Дроков, Л. И. Ермакова, С. В. Конина. Верховный правитель России: документы и материалы следственного дела адмирала А. В. Колчака — М., 2003 // Институт Российской истории РАН, Управление РиАФ ФСБ. Из заглавия работы видно, что исследователями Колчак идентифицируется как Верховный правитель России. В связи с этим, я считаю, что проблема с АИ в этой части решена. Надеюсь тоже на понимание. Glavkom NN 12:45, 24 марта 2010 (UTC)

• ИМХО, надо оставить, поскольку на тот момент времени гособразования фактически были параллельными, причём, с точки зрения преемственности и признания мировым сообществом Колчак более уместен в статусе правителя. То же, что в советских источниках его стремятся затереть, так это обычный элемент идеологической борьбы, и победи тогда он, советских бы тоже отовсюду повымарывали. ВП должна быть вне идеологических перегибов, тот же Лжедмитрий спокойно себе имеется, поскольку он уже просто «преданье старины глубокой», тогда как при Романовых по периоду «смутного времени» тоже бы «холивары» были по поводу его включенмия в правители :) Тем более, в плане преемственности, Колчак провозглашался и признавался тем же мировым сообществом преемником России, тогда как Советская республика официально отказалась от преемственности, поэтому вполне логично, что Колчак является завершением правителей российского периода, а Ленин — началом нового, советского, который, повторюсь, преемственности от предыдущих правлений не признавал. --Сержант Кандыба 15:26, 24 марта 2010 (UTC)
• Раз концепция списка «предполагает отслеживание только тех правителей, которые контролировали центр страны», давайте поменяем концепцию. Нельзя же против здравого смысла ограничивать себя по собственной воле какими-то рамками, мешающими развитию Энциклопедии. Без Колчака список не полон — факт. PhilAnG 22:06, 24 марта 2010 (UTC)

Что ж, ваши аргументы понятны. Их можно разделить на две части 1) вопрос о логике списка и 2) вопрос источников. Отвечу на обе.

Начну с первого вопроса. По правилам википедии участники не могут делать самостоятельных выводов. АИ по биографии Колчака являются таковыми для статьи Колчак. Для статьи Правители России – АИ это списки правителей. Составление списка, если он претендует на научность, а не свалку беспорядочной информации, требует проведения предварительной аналитической работы. Как минимум критериев отбора информации. Возможно, персонаж NN является правителем, но по каким-то причинам (необязательно политическим) его включение именно в список некорректно. Возможно, персонаж NN является правителем, но совсем не в том смысле, что персонажи KK и LL и их нельзя помещать вместе и т.д. и т.п. Пытаться анализировать такие вещи самим, самим концепции придумывать – нельзя, это уже будет орисс. Поэтому хотел бы повторить вопрос, на который пока не услышал ответа: существуют ли АИ, которые упоминают Колчака именно в контексте списка основных правителей России? Мои источники названы в предыдущих ветках обсуждения. Это 1) БРЭ 2) вузовский учебник «История России» под ред. проф. Б. Личмана, кстати, издан в Екатеринбурге 3) в кач-ве поддерживающего АИ список в «Коммерсанте» как серьёзном офф-лайновом издании (и уж явно не просоветском). Для того, чтобы разговор стал предметным, нужно найти другие источники того же уровня (др. энциклопедии и учебники). Сразу скажу, что научно-популярная литература и уж, тем более, анонимные сайты не подойдут. Объёмные справочники с исчерпывающим перечнем всех, когда либо правивших на территории России за все эпохи, тоже не подойдут, у них другой формат и другая задача. Что касается общей достоверности и нейтральности БРЭ, то в мире нет ничего идеального, но все её статьи по истории настолько отличаются и по объёму материала, и по самой подаче от того, что было в БСЭ, что их просто невозможно сравнивать. Пожалуйста, все сомнения насчёт тенденциозности подкрепляйте ссылками на АИ.

Теперь, что касается логики списка. Непосредственным предшественником РФ был СССР, непосредственным предшественником СССР была РСФСР, до этого - Временное правительство, до этого – Российская империя и так всё ниже и ниже вплоть до Древнерусского государства. Я не вижу здесь места для государства, возглавляемого Колчаком. Как нет места для государства Емельяна Пугачёва и Новгородской республики. Они существовали одновременно с государством-метрополией и вошли в его состав. То, что существует одновременно, не может называться «предшественником». А то, что возникает раньше, но не является ядром, не может называться «непосредственным». Хорошо это или плохо, легитимно или не очень, никого не волнует. Это просто факт истории. Замалчивание или искажение фактов в угоду политическим симпатиям называется политкорректностью.

Правки не откатываю. Жду продолжения разговора. Надеюсь на понимание того, что моя принципиальность вызвана желанием предельно серьёзно подойти к делу.--Fred 23:05, 24 марта 2010 (UTC)

Непосредственным предшественником РФ был СССР, непосредственным предшественником СССР была РСФСР, до этого - Временное правительство, до этого – Российская империя и так всё ниже и ниже вплоть до Древнерусского государства. Это во многом не так. РСФСР ПОЛНОСТЬЮ разорвало преемственность с Основными законами РИ, провозгласив сначала Декларацию прав трудящегося и экпл. народа, а потом Констит. 1918 г.. Никакой преемственности, кроме части подконтрольной территории, тут и близко нет. Но у Колчака - такая же точно преемственность. По части территории. При этом всем, даже больше, Колчак и иже с ним ... отменил действие законов РИ только в части 1-го тома, а гражданского, уголовного, административного, семейного права никто при Колчаке не отменял. Государство Колчака не было колонией РСФСР, чтобы мы называли РСФСР метрополией (в состав которого оно вошло), сравнивая с Пугачёвым или Новгородской республикой. При Пугачёве и Новгородской республике в Москве существовала (и никуда не девалась) преемственная власть, которую можно считать основной. При Колчаке-такой преемственной власти не существовало. Существовало много властей, все нелигитимные по отношению к предыдущей, которые вели между собой вооруженную борьбу. СССР - не правопреемник РСФСР - сие неточно. СССР есть образование РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР, т.е. совершенно новый субъект государственного и международного права.Нынешняя Российская Федерация - правопреемник РСФСР и, отчасти, СССР, только по международным обязательствам и никоим образом не по гос. праву. Все же кодексы, до лесного включительно в РФ сейчас новые. Или разве у нас нет частной собственности??? Вы же таковую не найдете в Конституции РСФСР 1978 г.

Вопрос правопреемственности ни имеет никакого отношения к статье, он ни разу там не упоминается.--Fred 12:16, 26 марта 2010 (UTC)

«Существуют ли АИ, которые упоминают Колчака именно в контексте списка основных правителей России?» Возможно, и существуют. Но их безоговорочное требование будет ни чем иным, как злоупотреблением процедурой. Вот тут, например, есть Керенский, но при этом нет всей этой "кучи малой" вспомагательных и малоизвестных советских деятелей, которые сейчас представлены в списке. На них тоже был запрошены АИ в контексте списков?

там на них вообще скопом стоит примечание:

Юридически главой государства считались с 1917 г. — Председатель ВЦИК РСФСР, с 1922 — Председатель ЦИК СССР (де-юре четыре председателя, по одному от каждой республки), с 1938 г. — Председатель Президиума Верховного Совета СССР, с 1989 г. — Председатель Верховного Совета СССР, с 1990 г. — Президент СССР.

Что это вообще, а может, чьи-то ориссы. Половине такие деятелей АИ нет вообще, по некоторым идет ссылка на: Состав руководящих органов ЦК Коммунистической партии (1919—1990) // Известия ЦК КПСС. № 7, 1990. Фактически-самодокумент. (Заметьте,всё это - далеко не списки Правителей России, который Вы просите сейчас, и именно по Колчаку). Там получается, большевистская газета как АИ - нас устраивает.

Во-первых, это общеизвестные факты, которые не требуют подтверждения по АИ. А во-вторых, этот перечень, естественно, составлен не мной, а заимствован из источника, который я уже здесь называл – учебник «История России». Остальные Ваши реплики сильно озадачивают своей безаппеляционностью. --Fred 12:16, 26 марта 2010 (UTC)

По Колчаку же мы спорим, несмотря на то, что есть такой убедительный АИ (РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК ИНСТИТУТ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ), который без кавычек, вполне прямо и однозначно называет Колчака Верховным правителем России. По моему, вся эта дискуссия возникла во многом из-за предубеждения по поводу отдельных деятелей, которое сложилось в силу определенных политических причин, но не имеющее ничего общего с объективной реальностью, и в котором даже мы с Вами, уважаемый Fred, не виноваты (это было до нас, и преимущественно без нашего участия). Я вижу Ваше желание серьезно подойти к делу, но в таком случае, серьезно следует подойти ко всему списку, и , в частности, например, вот тут:

Формальные руководители Советского государства

Каменев Лев Борисович (27 октября (9 ноября) — 8(21) ноября 1917)

Свердлов Яков Михайлович (8(21) ноября 1917 — 16 марта 1919)

Владимирский Михаил Фёдорович (и.о. 16 марта 1919 — 30 марта 1919)

Калинин Михаил Иванович (30 марта 1919 — 19 марта 1946) [156]

Шверник Николай Михайлович (19 марта 1946 — 15 марта 1953).

и т.д.

Тоже тогда доведется произвести "большую чистку", как в 1937-м. Я бы не хотел этого делать. Я за то, чтобы информация была представлена всесторонне, и с минимальным количеством ограничений права на упоминание.

Ещё раз подчёркиваю: я признаю, что Колчак был «верховным правителем России». На этот факт мне АИ не нужны, мне нужны АИ, что у современных историков есть практика включать его в подобные списки. Вот в приведённой Вами ссылке Колчака нет.--Fred 12:38, 26 марта 2010 (UTC)

В преамбуле есть хитрое предостережение:

В список не включены фактические руководители и регенты, правители других образований в пределах современной российской территории, не контролировавшие столицу,

Но столица у Колчака была. Это Омск. И он её прекрасно контролировал. А когда перестал контролировать-перенес столицу в Иркутск (на оба случая есть соответствующие приказы, которые по своей авторитетности ничем не хуже газеты "Известия"). А перенос столицы большевиками из Петрограда в Москву имеет такие же основания, как перенос в этот период Колчаком столицы из Петрограда в Омск, а затем в Иркутск.

В преамбуле ясно сказано, о каких столицах идёт речь. --Fred 12:16, 26 марта 2010 (UTC)

Вы уже до абсурда доводите. И что же такого сказано в преамбуле о столицах, кроме того, что я процитировал? Glavkom NN 20:29, 26 марта 2010 (UTC)

Сказано, что речь идёт о столицах средневековой Руси – конкретных 4-х городах. Причём тут Омск?--Fred 21:36, 26 марта 2010 (UTC)

..лица, получившие право или претендовавшие на должность правителя, но не вступившие в неё,

Но Колчак вступил на должность, и ему была принесена присяга. Я предлагаю, давайте подойдем к вопросу беспристрастнее. Ведь это все было. Glavkom NN 11:45, 26 марта 2010 (UTC)

Этот пункт написан не для Колчака, а для фигур типа Владислава и Михаила Тверского. Беспристрастный подход к делу означает признание простого факта: включение в список какой-либо персоналии только на том основании, что она вызывает симпатию у ряда участников википедии, невозможно. --Fred 12:16, 26 марта 2010 (UTC)

Лично у меня Колчак особых симпаий не вызывает, в отличие, скажем, от Деникина, или Маевского. Но, уверен, внести его стоит. Особенно, если рядом в списке видишь неких совсем малоизвестных Шверника или Владимирского. Лично мне отсутствие при этом Колчака - немного режет зрение. А остальное все - касается приведения АИ. У Колчака их сейчас, приведено, по-моему, больше, чем у какого-либо другого правителя..Glavkom NN 13:52, 26 марта 2010 (UTC)

В том-то и дело, что это не АИ.--Fred 15:07, 26 марта 2010 (UTC)

Ну извините, если это не АИ (Колчак):

149. Дроков С. В. Исторический портрет Верховного правителя А. В. Колчака. Вопросы истории. 1991. № 1.

150. Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак: жизнь и деятельность. Ростов/Д.: Феникс, 1998. В переработанном виде переиздана под названием: Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак: исследователь, адмирал, Верховный правитель России. М., 2002.

151 Лосунов А. Колчак.Верховный Правитель Архивы А.В. Колчака.

152. Зырянов П. Н. Адмирал Колчак, Верховный Правитель России. 2-е изд. М.: Молодая гвардия, 2006. (Жизнь замечательных людей). ISBN 5-235-02952-6

153. С. В. Дроков, Л. И. Ермакова, С. В. Конина. Верховный правитель России: документы и материалы следственного дела адмирала А. В. Колчака — М., 2003 // Институт Российской истории РАН, Управление РиАФ ФСБ России

А вот это- АИ (Формальные советские правители), и у Вас возражений не вызывают:

154. В должности председателя Совета народных комиссаров РСФСР, С 6 июля 1923 — Совет народных комиссаров СССР. Формально не был главой государства и Партии. Скончался 21 января 1924 в 18 часов 50 минут.

155. Юридически главой государства считались с 1917 г. — Председатель ВЦИК РСФСР, с 1922 — Председатель ЦИК СССР (де-юре четыре председателя, по одному от каждой республки), с 1938 г. — Председатель Президиума Верховного Совета СССР, с 1989 г. — Председатель Верховного Совета СССР, с 1990 г. — Президент СССР.

156. Председатель Всероссийского ЦИК до 15 июля 1938. После образования СССР стал его первым главой в должности Председатель Президиума ЦИК СССР (30 декабря 1922 — 12 января 1938). После упразднения этой должности стал Председателем Президиума Верховного Совета (с 17 января 1938). Ушёл на пенсию 19 марта 1946.

157. 1 октября 1988 Верховным Советом СССР 12-го созыва избран Председателем Президиума Верховного Совета СССР. 25 мая 1989 I Съездом народных депутатов СССР избран Председателем Верховного Совета СССР. 15 марта 1990. 25 декабря 1991 года в 19 часов в прямом телеэфире объявил, что слагает с себя полномочия Президента СССР и подписал указ № УП-3162 о передаче управления стратегическим ядерным оружием президенту России Борису Ельцину.

158. Должность Генерального (в 1953—1965 гг. Первого) секретаря Центрального комитета Партии была учреждена в апреле 1922 г. и после смерти Ленина фактически стала высшей государственной должностью.

159. Избран Пленумом ЦК РКП(б). С 10 февраля 1934 должность Генерального секретаря формально была упразднена. На Пленумах ЦК, состоявшихся после XVII, XVIII и XIX съездов партии, И. В. Сталин избирался секретарём ЦК (номинально равноправным с остальными секретарями). Состав руководящих органов ЦК Коммунистической партии (1919—1990) // Известия ЦК КПСС. № 7, 1990. С 6 мая 1941 возглавлял Совет народных комиссаров (затем Совет министров) СССР. Умер 5 марта 1953 в 21 час 50 минут.

(Причем, примечание 155(выделенное жирно) «обосновывает» присутствие всех советских формальных правителей в списке в целом..)

Тогда мы с Вами явно с разных планет в википедию заходим, и по разному действительность воспринимаем. К сожалению, я констатирую, что Вы жутко необъективны и применяете сейчас процедуры избирательно. Рядом целая толпа сомнительных правителей, а Вы требуете от Колчака подтверждений, значительно больших, чем от этих правителей, и которых, на этих правителей, в отличие от Колчака, вообще мало реально, что можно найти. Glavkom NN 20:29, 26 марта 2010 (UTC)

Поймите Вы, что дело не в конкретном человеке, дело в институте. Ну не считают режим Колчака полноценным гос-вом, наравне с СССР. Что теперь поделать? Гражданская война не единственный период многовластия в стране, и всегда принято на 1-м месте выделять ту власть, которая победила. А что до советских лидеров, так моя формулировка, наоборот, очень обидная для них. Я их ужал и вместо обычных в таких случаях напыщенных перечислений Высоких Красивых Должностей написал буднично. Этот заголовок взят из учебника. --Fred 21:36, 26 марта 2010 (UTC)

Fred, вы не правы. РСФСР абсолютно и бесповороно разорвало преемственность с Основными законами Россияской Империи, провозгласило сначала Декларацию прав трудящегося и экплуатируемого народа, а потом и Конституцию 1918 г. Никакой преемственностью, кроме территории, у РСФСР с Российской Империи и близко нет. А законы Колчака по гражданскому, уголовному, административному, семейному праву оставил от предыдущей государственноти, т.е. сохранил преемственность. --Bagum 18:21, 26 марта 2010 (UTC)

Смотрите ответ в предыдущем посте.--Fred 19:07, 26 марта 2010 (UTC)

Не знаю, как ещё объяснить, попробую прибегнуть к аналогии. Вот есть дельфин, и есть рыбы. И те и, те плавают в море. Вы меня просите включить дельфина в список рыб. На том основании, что а) он тоже плавает в море б) акулы там есть - значит должен быть и дельфин. А вот другой пример. Есть Каспийское море, которое на самом деле озеро. Но оно включено в список морей. Спрашивается почему? Политический заказ и советское наследие? Нет. Просто так принято. Теперь судите сами:

АИ	Название	Содержание
БРЭ. Том Россия. М.,2004.	Правители России, СССР, РФ (862-2004)	Верх. правитель отсутствует
«История России» Т.2. учебник под ред. Личмана. Екатеринбург, 1995	Списки императоров, руководителей Советского государства, глав правительства, глав основных министерств	Верх. правитель отсутствует
Газета «Коммерсант»	Как передавали власть правители Руси, России, Российской империи, СССР, Российской Федерации	Верх. правитель отсутствует
Озерский Н., Озерский И. Правители России: от Рюрика до Медведева. История в портретах. Ростов-на-Дону, 2008	-----------	Верх. правитель отсутствует
Кремлион	все правители Руси и России	Верх. правитель отсутствует

В двух из трёх приведённых вами веб-ссылок Верховный правитель так же отсутствует. Так что ваше предложение идёт вразрез с современной историографической традицией. --Fred 20:37, 26 марта 2010 (UTC)

И ещё. Я вас специально не одёргиваю за намёки и наезды по поводу моей якобы политической ангажированности. Но хотя бы ради интереса вы посмотрите на предыдущие темы этого обсуждения. Посмотрите, что точно такие же споры с идентичным набором аргументов возникают по всем эпохам, а вовсе не только советской. --Fred 20:59, 26 марта 2010 (UTC)

«Поймите Вы, что дело не в конкретном человеке, дело в институте. Ну не считают режим Колчака полноценным гос-вом, наравне с СССР. Что теперь поделать?»

Извините, Фред, но здесь вы вновь неправы. И, раз вы аппелируете к академическим изданиям, то ответить вам можно таким источником, Большая Энциклопедия «Революция и Гражданская война в России: 1917 - 1923»: Энциклопедия в 4 томах Глав. редактор д.и.н. проф С.А. Кондратьев / Большая энциклопедия. - Москва, Терра, 2008 ISBN 978-5-273-00560-0, с. 143, к примеру:

Советом министров был принят закон «О временном устройстве государств. власти в России» осуществление верховной государственной власти передавалось им Верховному правителю, так же как и командование всеми вооруженными силами Российского государства.

Видите, академическим АИ, самым надежным и авторитетным, признается современной исторической наукой ни больше ни меньше как "Российское государство" государство, возглавляемое Колчаком!!!!!!!!!!!!!!

Добавляю этот академический АИ в статью.--Bagum 16:18, 1 апреля 2010 (UTC)

Зашел сейчас в статью, ваша правка на том основании ,что якобы все 5 участников, с которыми вы один спорите, не привели аргументов вообще, если мягко выразиться, неуважителен ко всем ним. Давайте уважать и себя, и оппонентов. --Bagum 16:18, 1 апреля 2010 (UTC)

Ребята, вы не понимаете, о чём вам говорят или специально дурачка включаете? Википедия не демократия. Даже если 20 человек с шаблоном с георгиевской ленточкой повторят под копирку одни и те же аргументы, ничего не изменится. Придётся звать администратора. Статья сделана по строгой системе, которую вы своими политическими играми разрушаете. --Fred 08:59, 2 апреля 2010 (UTC)

Ну это, увы, неправда, отклонения от системы с неясными аргументами встречаются. Чего стоит один Даниил Александрович, который правителем России не был, разумеется, да и по вопросу "первого великого княжения Шемяки", предполагаемого Зиминым, мы так и не пришли к консенсусу. --Chronicler 09:16, 2 апреля 2010 (UTC)

Шемяка это Ваше с участником Polar Man личное дело :) А с Даниилом полный порядок и в плане логики, и в плане практики, принятой в АИ. --Fred 09:27, 2 апреля 2010 (UTC)

Согласен с уважаемым Chronicler, системы нет, вот примеры, аж 2 штуки:

• 1). Раздел Правители Российского государства#Семибоярщина и Земское правительство

На Руси Смутное время. В Москве поляки и семибоярщина. По логике неменее уважаемого Fred, надо бы не Мстиславского писать в числе правителей, а королевича Влалдислава (за него даже поначалу Святейший Патриарх Гермоген высказывался (если бы Владислав принял православие)). Но кто будет сомневаться, что истинным правительством считался Совет всея земли, который временной столицей сделал Ярославль????!!!!!!!!!!!! Почему же у Фреда нет претензий к Мстиславскому, но есть к Колчаку????!!! Прочитайте эту страницу целиком. --Fred 19:12, 2 апреля 2010 (UTC)

• 2). Более близкий по времени прецедент, на который очень любили ссылаться в Галлиполи в 1920-1921 г. - Сербское правительство в 1916 г. на острове Корфу. Хотя австро-венгры и заняли Белград и оккупировали всю Сербию, кроме Корфу, но никто не считал их законной властью. Пока, хотя бы "пядь сербской земли" сохранялось - Сербия не считалась погибшей. Столица

стала на Корфу. А в России после узурпации власти большевиками - в Омске и в Екатеринодаре!!!!!!!!!!!

Так какие тогда опять-таки претензии к Колчаку???!!!! --Bagum 17:52, 2 апреля 2010 (UTC)

Очередная порция демагогии. Какое нам дело до Сербии.--Fred 19:12, 2 апреля 2010 (UTC)

Тезис оппонента Фреда о наличии в списках Колчака несостоятелен (в ВП:АИ нет такого требования о АИ именно в списке, это чья-то выдумка ИМХО иными словами - ВП:ОРИСС), многие участники дали многочисленные АИ (в т.ч. я дал и список с Колчаком) на то, что КОлчак был главой государства, причем более легитимного (обосновано выше) чем Советская Россия. --Bagum 17:52, 2 апреля 2010 (UTC)

Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ в каждой фразе. Я обратился к Ярославу Блантеру с просьбой нас рассудить. Ничего кроме демагогии и шантажа я в ваших постах не вижу.--Fred 19:12, 2 апреля 2010 (UTC)

• Согласно ВП:Списки, «Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости»; «Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения». Полагаю, что включение Колчака совершенно обоснованно и делает список соответствующим правилам ВП; исключение из списка Колчака приводит к доказательству определённой точки зрения, которая не является общепринятой. Без Колчака на список можно смело вешать шаблон {{Проверить нейтральность}}. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:04, 2 апреля 2010 (UTC)

Я фигею, дорогая редакция. --Fred 19:12, 2 апреля 2010 (UTC)

«специально дурачка включаете?», а также последняя правка [1] участника Fred явно нарушают ВП:ЭП. Надеюсь, Ярослав Блантер не оставит это без внимания. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:20, 2 апреля 2010 (UTC)

Вы мне, Kor!An, в прошлый раз вынесли мозг требованием каждую фразу копировать из АИ. Теперь же, когда в статью хотят вставить целый раздел, в АИ не засвидетельствованный, Вас это не смущает. Где логика?--Fred 19:41, 2 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз повторяю. В статье нет никакой идеологии. Для включения в список деятель должен удовлетворять одному условию – возглавлять государство, которое является НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ предшественником Российского. --Fred 19:37, 2 апреля 2010 (UTC)

«Для включения в список деятель должен удовлетворять одному условию – возглавлять государство, которое является НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ предшественником Российского.» По такому узкому критерию, вы включите туда на более менее доказуемых основаниях только период РСФСР с её республиканскими (РСФСР-овскими) правителями. Вот он тот небольшой список, который в таком случае должен остаться Все остальное-непосредственными предшественниками РФ (нынешнего Российского государства) не является. Преемственность СССР по отношению к Росийской империи (и Российской республике 1917 г) вы никак и никому доказать не сможете, даже не пытайтесь. Надо понимать, что связь времен исторически полностью теряется не менее трёх раз, и как минимум трижды не будет никаких "непосредственных предшественников" (татаро-монгольский период, Смута и Гр. война), а будут раздвоения, растроения, расчетверения и т.п. Семибоярщина тоже никак не повлияла на нынешнюю РФ, и свои полномочия её не передавала. Про Киевских князей я вообще молчу. Чем реально существовавшее Российское государство Колчака хуже вышеупомянутых государственных образований? По моему, совсем ничем. А ещё надо понимать, что на той академической базе, на которой сейчас зиждится половина советских формальных руководителей, намного слабее той, на которой зиждится Колчак. Однако я не ставлю настойчивых вопросов о их исключении из списка, и не планирую этого делать, потому что я допускаю, что это тоже, возможно, своего рода правители, которых допустимо упомянуть. Пять источников, приведённых Вами, где Колчак отстутствует - мало о чём говорит. Я могу привести аналогичных десятки, а может и сотни, где также "отстутствует" едва ли не половина нынешнего списка. Кратко, и по сути: дело в том, что есть АИ в которых Колчак присутствует. А значит, такое присутствие в статье должно быть отмеченым. Glavkom NN 15:13, 3 апреля 2010 (UTC)

Вы опять путаете слово «предшественник» со словом «правопреемник». «Предшественник» значит существующий раньше, существующий до чего-либо. Режим Колчака и РСФСР существовали одновременно, следовательно один из них никак не может быть предшественником другого. Но это даже не главный момент (преамбулу, в конце-концов, можно и переделать). Главное – это позиция АИ. Они называют Колчака Верховным правителем России, но в списки правителей его не включают. --Fred 06:54, 4 апреля 2010 (UTC)

Хм, в моей дискуссии с участником Polar Man также было показано, что первое княжение Шемяки не встречается в АИ-списках, но фигурирует в ряде АИ. Вы считаете, что его нужно исключить? --Chronicler 16:15, 4 апреля 2010 (UTC)

Из АИ-списков заимствуется модель. Конкретные детали могут уточняться. Участник Polar Man специалист по данному периоду, ему и карты в руки. Мне всё-равно, как вы договоритесь. --Fred 05:05, 5 апреля 2010 (UTC)

Ваше утверждение об одном условии не соответствует нынешнему состоянию списка и его преамбуле, которая дает сразу несколько условий. Такому тезису, кстати, противоречит наличие параллельных списков Киевских и Владимирских князей для периода 1169-1263. --Chronicler 16:15, 4 апреля 2010 (UTC)

Сейчас, конечно, самое время обсуждать древнерусских князей... Разница в том, что Владимирское княжество было частью Киевской Руси, точно также как Московское княжество было частью Владимирского. То есть говорить о «параллельности» мы в данном случае не можем. Логика списка проста. Берутся только магистральные линии и отслеживаются с момента своего возникновения (а не с того момента, когда становятся магистральными). --Fred 05:05, 5 апреля 2010 (UTC)

Так как посредники вежливо отказались, давайте сделаем ещё одну попытку поговорить. Напоминаю суть дела. Я собираюсь вернуть список к предыдущей редакции на том основании, что Колчака нет в БРЭ и он не правил в центре страны (в отличие от всех остальных фигурантов списка). При этом я не возражаю против его присутствия в статье в таком виде. Какие контраргументы и компромиссные предложения есть у вас? Изложите коротко и по-деловому.--Fred 19:36, 6 апреля 2010 (UTC)

— Ремарки к спору о Колчаке, на правах третьей стороны (по умолчанию скрыты) 213.171.63.227 12:15, 7 апреля 2010 (UTC)

Универсальных критериев авторитетности источников в исторических науках не существует, поэтому сталкивать лбами АИ мало толку. Обсуждение сейчас идёт вокруг того, вставить в список имя Колчака или не вставить. Тем самым либо уравнять (причём в колеблющемся количестве самых разных смыслов этого слова) его с лениными-петрами-лжедмитриями-сталинами-ельцинами-грозными, либо не уравнивать.
Тут сразу ряд проблем. Главная — в том самом колеблющемся количестве смыслов. Одна сторона ратует за список в одном виде, другая в другом. Одна сторона не может понять, какие именно смыслы, другая сторона хочет, чтобы были видны в её предложенном варианте.
Читателю — все равно придётся читать то, что дадут. Он увидит список. Поймёт ли он, что задумывалось или не задумывалось заложить того или иного рода равенство между собой всех людей-строчек списка? Или поймёт ли он, если авторами статьи задумывалось, что в разных частях списка, может быть, по-разному люди равны между собой внутри этих частей, но не равноценны людям-строчкам другой части общего списка.
Исходя из этих соображений, читателю плохо продолжит быть в случае торжества любой из спорящих сторон.
Списки это вообще не самоцель, и в их использовании есть примеры^?, когда использование списка создаст только слабое впечатление научности, рационализованности и упорядоченности, угробив на корню ожидаемую энциклопедическую функцию конечной статьи Википедии всей или части.
Куда бы мне казалось логичным править статью. Надо уйти от попытки в общей вводной части статьи взять и выдать пояснение прям на все разделы. Собственно и разделов так много, что между группами людей внутри оных мало общего.
Каждый раздел должен начинаться с краткого пояснения, минивводной части словно подстатьи. В этом тексте должно поясняться, к какому периоду истории следующий список будет относиться, почему он выделен (что случилось в этот момент в истории России с точки зрения предмета статьи, института того или иного правителя той или иной России) и другие моменты, которые стоит отмечать для понимания сути вещей людьми, в истории разбирающимися плохо. Это и будет ВП:НТЗ. Что про Колчака, что изменений то Киев, то Владимир, то Москва.
С появлением этих текстов, в них должны уйти вики-ссылки из названий разделов. А читатель должен утратить возможность подумать, что Великий князь это круче, чем Царь («царь-то просто царь, а тут Великий»; разница в статусе а ля сельский староста против президента республики), вообще понять, что величие тут сколько-либо объективное, естественнонаучное или постфактумное признание мировое роли не играет. И голова не должна заболевать от названия раздела «Московские князья и московские великие князья» (где это посмотреть, как это понять, почему такое название, а кто из списка великий, а кто невеликий…).
В них же, в этих текстах полезными будут ремарки, что женщин, наверное, титуловали царицами и императрицами, а не царями и императорами в мужском роде, предлагаемом статьёй сейчас (как неэксперт в истории, я могу здесь ошибаться, но тогда тем более соответствующий факт надо отмечать в статье). И нужно объяснить, должно ли смущать просматривающееся наличие дыр в датах в момент времени вокруг той же Семибоярщины.
Естественно под «объяснить» не имеется в виду простое
С появлением текста должно стать уже здесь, в этой статье, понятно, почему в разделе по СССР поставлено 2 списка с повторяющимися фамилиями.
C появлением этих вводных будет где упомянуть проигравшее гражданскую войну Белое движение, параллельное государство, особняком стоящего (с этим никто не поспорит, думаю) Колчака. При этом повода его включать в список наравне с другими мне лично видно мало. Проиграл — статус уже другой, независимо от личных пристрастий. Я за прямое упоминание вне череды советских лидеров, в предваряющем часть про СССР абзаце, но с отданием всего должного и нейтральностью. Авторы статьи не вправе на ровном месте вот так решать: уравниваем Колчака или замалчиваем Колчака, или пусть он в рефах будет. Решать должен читатель на основе сущностно важной информации, которая должна быть ему предоставлена. Текущая лаконичность является мнимым достоинством статьи. 213.171.63.227 12:15, 7 апреля 2010 (UTC)

По поводу лаконичности могу сказать так. Всё-таки в первую очередь статья должна просто информировать, кто был правителем в тот или иной момент времени. Другая информация не должна отвлекать. Если читатель захочет узнать, когда московские князья стали великими князьями и что такое Российская республика, он перейдёт по ссылке. Проблема в том, что на большинство из вопросов невозможно ответить в рамках пояснительного абзаца. Когда именно появился титул «великий князь»? Неизвестно. Одни историки считают, что в X веке, другие что не раньше в XII. Когда московский князь стал великим в летописях вообще не написано. Чтобы объяснить, почему Киев и Владимир присутствуют вместе, мне надо написать пост на половину страницы. Разумеется, к ГВ и Колчаку это не относится. Пояснение о нём в статье уже сейчас есть. Чего людям не нравится, я не знаю. --Fred 21:10, 7 апреля 2010 (UTC)

Я согласен с компромиссным предложением в том смысле, что в начале раздела про пердставленного ниже Колчака, также, как уже доказывали выше, Мстиславского и др. указать, расписать, что это были параллельные и одновременные государства, дать подробные разъяснения при сохранении этих Правителей.--Bagum 17:12, 7 апреля 2010 (UTC)

Хм. То есть вместо упоминания одного нежелательного правителя, вы мне предлагаете всех? Разве это можно назвать компромиссом? Насколько я понял, ув. анонимный участник тоже не приветствует упоминание Колчака в одном ряду с остальными и склоняется к варианту рефа.--Fred 21:10, 7 апреля 2010 (UTC)

Фред, вот администратор-посредник по Гражданской войне привел такой АИ [2] . Учитывая этот дополнительный аргумент, не вижу никаких оснований для внесения предлагаемой вами правки. Однако давайте рассмотрим компромиссное предложение выше, в нем есть смысл!--Bagum 17:12, 7 апреля 2010 (UTC)

Я видел этот источник. Что именно, по-вашему, он подтверждает? Есть руководство ВП:СПИСКИ, в котором сказано: «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». Так вот я от Вас и прошу найти АИ, кто и когда объединил Колчака с остальными. --Fred 21:10, 7 апреля 2010 (UTC)

В таком случае необходимо удалить более половины списка. Например, на каком основании включены Ростислав Мстиславич (1240) и Даниил Романович (1240)? --wanderer 05:28, 8 апреля 2010 (UTC)

Они были киевскими князьями и есть в БРЭ.--Fred 05:52, 8 апреля 2010 (UTC)

Уточните, пожалуйста, они есть в списке "Правители Руси, России..." из БРЭ? Вы не можете привести цитату: подзаголовок списка (части списка), в котором они находятся и то, что о них написано? --wanderer 06:14, 8 апреля 2010 (UTC)

Сходил посмотрел. Есть. Заголовок называется «Киевские князья». Комментариев в БРЭ нет, только имя и дата правления.--Fred 06:21, 8 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый wanderer! А может быть наилучшим выходом из данного тупика будет запрос комментариев у эксперта к.и.н. В.Ж. Цветкова? Могли бы Вы как посредник обратиться к нему с этой просьбой. Возможно, это будет выход из ситуации. --Bagum 15:54, 8 апреля 2010 (UTC)

Не знаю никакого Цветкова. Подождите Вы бежать к экспертам. Скажите сперва, чем Вас не устраивает предложенный мною вариант? --Fred 16:17, 8 апреля 2010 (UTC)

Цветков своё мнение высказал: [3]. Ну и я своё выскажу. Для меня совершенно очевидно, что если в многочисленных АИ Колчак значится как "Верховный правитель России", то он может быть представлен в этом списке, и форма параллельного отображения правителей красные/белые мне кажется вполне логичной и нейтральной. (кстати, учитывая Ваш пост на СО Ярослава - я не придерживаюсь той "определённой политической идеологии", при которой к деятелям белого движения относятся некритически, скорее наоборот) --wanderer 06:28, 9 апреля 2010 (UTC)

Но ведь вы не на мои вопросы отвечаете, а на какие-то свои. Я же не говорю, что нет таких АИ. Я говорю, что есть коллизия между двумя типами источников. В БРЭ тоже написано, что Колчак был признан верховным правителем России, но в списке его нет. Практически ни в одном списке, подобно нашему, его нет. Так вот я испрашиваю, как быть с тем, что существует традиция составления подобных списков? Как быть с тем, что похожих деятелей из других эпох в списке не будет? Чем, например, Колчак отличается от Емельяна Пугачева? Тот тоже себя провозгласил правителем, имел армию, сторонников. Но ведь этого не достаточно, чтобы включить его сюда.--Fred 09:25, 9 апреля 2010 (UTC)

С Пугачёвым как раз очень просто: он никем не называется "Правителем России". А то, что его нет в списке, так это говорит о том, что его составители не посчитали нужным его включить. А в некоторых случаях (ну хотябы здесь) - включили. В конце концов, статья не называется "Правители России по версии БРЭ". Кстати, я в списке БРЭ не увидел ни Шемяку, ни Мстиславского, ни Трубецкого, ни Минина с Пожарским. Что с ними будем делать? --wanderer 10:03, 9 апреля 2010 (UTC)

Шемяка есть, только с чуть-чуть другой датой. Лидеры Ополчения были добавлены другими участниками, но их присутствие оправдано, потому что логично. Они же победили (к тому же действовали не в Сибири). praviteli.org это не АИ--Fred 11:32, 9 апреля 2010 (UTC)

• Прочитав раздел, хотел бы привести несколько замечаний. Как бы ни странно это прозвучало, отсутствие АИ не может являться абсолютным критерием. Если бы мы жили в советское время, там бы были совсем (или не совсем) другие АИ, но это не значит, что список правителей России должен был быть другим. Согласен насчёт преемственности не СССР, а РСФСР за Россией периода ГВ (кстати, в статье о гербе есть такой ряд). Названные правителями российского государства в период ГВ чаще всего называются правителями советского государства. Согласен, что Колчак был более признан, чем Советы, но Советы были признаны хотя бы Центральными державами (наравне с УНР) по факту заключения Брестских миров. Насчёт центральной части государства вообще не понял. Вспомнить того же Наполеона в Москве (которую часто ошибочно, но настойчиво называют в связи с этим столицей России). Легитимность советов, разогнавших УС, и Колчака, разогнавшего КОМУч, стремится к одинаковой, а Пугачёв "правил" в период правления абсолютно легитимной Екатерины. В очередной раз засвидетельствую свой протест против нахождения в списке фигур типа киевских или московских князей 13 века, против игнорирования необходимости согласования разных статей в вике (или вопроса "а причём тут Сербия?") и против построений задним числом по принципу "кто кого победил". На мой взгляд, в период ГВ намного больше поводов выделить две группы, чем даже в Смутное время. Гражданская война - это конфликт попринципиальнее, чем борьба за трон (фактически!) на фоне народных восстаний в рамках незыблемой сословно-представительной феодальной монархии. Я за выделение периода ГВ и в нём 2 подпунктов. И заодно - не слабоваты ли ссылки типа 155 и 156? Тут участники сомневаются в уместности "формальных лидеров" в списке, а можно я усомнюсь в уместности в нём Ленина? Председатель правительства. Где его мнение было решающим? - в вопросе о замене продразвёрстки продналогом в 1921? А ещё?--Max 12:48, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Макс, скажите коротко. Уместен здесь Колчак или не уместен? --Fred 13:35, 9 апреля 2010 (UTC)
    • Уместен настолько же, насколько большевики, в чём-то меньше, в чём-то больше. Может быть, до 4 января 1920 года, когда Колчак передал верховную власть Деникину (сейчас стоит 7 февраля - день расстрела Колчака), а тот потом так и "не вступил в должность" (хотя в их структуре для исполнения приказа вряд ли требовалось согласие подчинённого; зато 4 апреля Деникин передал Врангелю лишь главкомство, но не титул верховного правителя) А что касается Ленина, то даже в том случае, если его фактическое "правление" будет доказано, он дотянет лишь до уровня императорских регентов, которых в списке нет--Max 14:30, 9 апреля 2010 (UTC)
      • По такой логике список надо оборвать 1917 годом. Все, кто были потом, получали власть нелегитимно.--Fred 15:17, 9 апреля 2010 (UTC)
        • Нет-нет, ведь я не предлагаю убрать красных. Говоря об их равной легитимности с Колчаком, я предлагаю внести Колчака. Это что-то вроде начала эпохи диктатур. Ведь захвативший власть вопреки установленному порядку - всё равно правитель--Max 15:46, 9 апреля 2010 (UTC)
          • Но это же чистой воды политкорректность. --Fred 15:56, 9 апреля 2010 (UTC)

Замалчивание или искажение фактов в угоду политическим симпатиям называется политкорректностью - ведь я предлагаю внести тех и других, симпатия здесь не отражается. Кстати, отчасти согласен со свернувшим свой пост участником. Вполне можно сделать статью. А Ленина вспоминаю, потому как ставить от него, сомнительного, в рефы Колчака мне кажется полным абсурдом--Max 16:19, 9 апреля 2010 (UTC)

Политкорректность – это желание всех уравнять в правах. Или стремление, чтобы всякая структура точно соответствовало составу общества в миниатюре. Отрицание иерархии, того, что есть более важные вещи, а есть менее важные. --Fred 16:31, 9 апреля 2010 (UTC)

Было две параллельные структуры, иерархии между ними не было (при желании можно проследить и преемственность белого движения от главного командования российской "дооктябрьской", а значит и "дофевральской" армии по формированию непосредственно на фронте в условиях войны ударных добровольческих частей, имея ввиду действия Корнилова, Духонина, Дроздова и то, что у белых до окончания войны политическая власть находилась в руках главкомов, но это если задаться целью исключить красных из списка)--Max 16:44, 9 апреля 2010 (UTC)

Да речь ведь не о том, красный или белый. Речь о том, что в истории есть победители, которые определяют развитие системы, а есть проигравшие, у которых более скромная роль. --Fred 19:08, 9 апреля 2010 (UTC)

Они стали победителями не сразу, у "проигравших" была более скромная роль потом, когда они проиграли. Таким же образом Галичу, Твери и ВКЛ отведены "более скромные роли" или каждый предыдущий советский руководитель играл более скромную роль, если судить по советским газетам, выпущенным при его преемнике. Красные установили советскую власть в тылу воюющей армии в условиях мировой войны (в "центральной" Москве только при помощи из Петрограда), а потом случилось всё остальное, и до самого конца 1919 года победителя никто не знал. Вы судите по результатам, но следует учитывать и процессы. Помните в Ош:ПР "убойный" аргумент в пользу присутствия ВКЛ в списке русских княжеств - "Вы могли бы сейчас жить в этом государстве"? И необоснованно, и с переходом на личности, и сослагательное наклонение, короче, никуда не годится, но зато как действует! Вы же сами кроме АИ руководствуетесь логикой и общеизвестными фактами, то есть Ваша схема работы вовсе не отличается принципиально от схемы работы других. Просто Ваша логика приводит к результатам другим, чем те, к которым приводит логика Ваших оппонентов--Max 04:43, 10 апреля 2010 (UTC)

Вариант

Доброе время суток всем! Я прошу прощения, что вклиниваюсь, но тут просто нужно учитывать, что гражданская война в любой стране - это противостояние двух систем, каждая из которых стремится к тому, чтобы стать единственной и чтобы ее власть распространялась на всю страну. Каждая из этих систем обладает ВСЕМИ признаками государственности (территория, аппарат управления, армия, суверенное законодательство и т.д. вплоть до международного признания (хотя это и в последнюю очередь)). В этом отличие от "марионеточных (оккупационных) режимов", которые, например, не имеют суверенного законодательства или собственной армии, и от восстаний (мятежей), которые, помимо всего прочего, о чем было написано выше применительно к Пугачеву, носят локальный и неорганизованный характер (вспомните классические определения "крестьянской войны" в советских учебниках). Применительно к ним чаще употребляют словосочетание "элементы гражданской войны", но не сама "гражданская война".

Аппарат же в нашей гражданской войне на местном уровне менялся очень быстро. Красные пришли - подпольщики большевики создали ВРК, а потом провели выборы в Совет. Белые пришли - восстановили земскую или городскую управу, прокурора, мировых судей, сельских старост. Причем из тех же самых лиц,с тех же самых должностей. Вспомните, например, замечательный сериал "Вечный зов" и Лахновского в прекрасном исполнении О. Басилашвили. Как только в Сибири советская власть - он в подполье, небритый, прячется по квартирам. Как только белые - тут же он снова в прокуратуре, да еще и "по особо важным делам", как и был до 1917 года...

Но... ТРАГЕДИЯ любой гражданской войны в том, что это непримиримое взаимоуничтожение до полной победы одной из сторон. Даже конфедераты Юга, несмотря на свои заявления о стремлении к сепаратизму, все-таки наступали на Вашингтон, а не отгородились стеной по границам штата Вирджиния. Франко не остался в Испанском Марокко, а перешел на континент. Карл I стремился к Лондону, хотя м.б. "переждать" в том же Уэлсе. Ополчение Минина и Пожарского не оставило Совет всея Земли в Ярославле, а двинулось на Москву. Центростремительный характер, в любом случае. Восстания гораздо чаще носят сепаратный характер, гражданские войны - никогда. Понятие столица в условиях гражданской войны - вещь относительная.

Да. Согласие и примирение наступает. НО - через NN-е время только после ОКОНЧАНИЯ гражданской войны (это "время" м.б. и весьма коротким и растягиваться на столетия). В противном же случае насупает не согласие и примирение, а "амнистия" и "реабилитация" побежденных победителями.

Мы в нашей истории имеем весьма схожие Смуты 17-го века и 20-го века. Уважаемый "Фред" абсолютно логичен в своем сомнении относительно того, что кто победил, тот и прав. Так это и есть та самая легитимность. Но ведь то же самое можно сказать про советскую власть "свергунтую" в 1918 г., например на Дону, в Сибири, на Урале, на Дальнем Востоке. Кто победил? Все относительно.

Колчак, к слову сказать, не прерывал преемственности от Уфимской Директории. В том то и был "фокус" т.н. "переворота", что поменяли не всю систему, созданную на Госсовещании в Уфе (в противном случае, после 18 ноября 1918 г. нужно было бы опять возвращаться к положению ДО подписания Уфимского Соглашения, т.е. обратно возрождать областные правительства), а только "верхушку" - вместо "коллегиальной Директории" стал "единоличный правитель".

Ну а вообще, есть очень, на мой взгляд, уместное замечание. В ноябре 1922 г. эвакуируется Приамурский Земский Край, а в декабре 1922 г. принимается декларация об образовании СССР, а ДВР входит в состав РСФСР. Образуется уже СССР, в СОСТАВЕ которого РСФСР, а не наоборот.

Вывод: всецело присоединяюсь к мнению о выделении раздела "гражданская война" с обозначением двух одновременных фигур: Ленин и Колчак (тут у нас получается прямо как эсеры и анархисты в то время говорили - "ни Ленин, ни Колчак"). Но, как известно, "третья сила" у нас никогда не складывалась, дальше Гуляй-Поля и Екатеринослава (при всем уважении к Нестору Ивановичу).

Уважаемому "Фреду" - орден за заслуги в создании данного списка. И пусть этот список не будет 100% повторением БСЭ, БРЭ и всех других энциклопедий, в т.ч. "Британской" или "Лярусса". Их ведь тоже люди пишут, причем с диаметрально подчас противоположными оценками (см. например, статью "Бухарин" в БСЭ сталинской и "Бухарин" в БРЭ современной). Все меняется. Наука на месте не стоит. На то и существует понятие научное исследование.

Всех всем благ! В.Ж. Цветков.

94.29.63.154 21:18, 9 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю предложение ввести раздел "Гражданская война" (или другое название), в нём два подраздела. Также считаю, что период для Колчака должен заканчиваться 4 января, а не 7 февраля 1920 года, что в этот подраздел должен быть внесён Деникин (4 января-4 апреля 1920 года), поскольку Колчак передал ему полномочия в условиях единоначалия, а также считаю, что в разделе (в списке) не должно быть Ленина, поскольку он никогда не являлся формальным главой государства--Max 08:08, 10 апреля 2010 (UTC)

Уточню по поводу Ленина. Штука в том, что помимо должности председателя СНК РСФСР он занимал должность председателя Совета рабочей и крестьянской обороны, чрезвычайного органа управления, который по сути заменял сбой и советскую вертикаль. Равно как и Троцкий - председатель РВС - чрезвычайного военного органа управления.

Поэтому, очевидно, д.б. так:

Кочак Деникин (согласен, юридически он был последним Верховным Правителем России и Врангелю передал только власть Главкома ВСЮР).

с другой стороны

Ленин Троцкий (надо его еще добавить)

Вооруженные силы советских республик в силу военного союза подчинялись РВС Троцкого и он же осуществлял верховную власть в условиях чрезвычайного военного положения, а Ленин осуществлял управление по Совету обороны, объявляя, в частности военное положение и контролируя мобилизации в РККА.

Ну и если уж быть 100% объективным, добавить под Колчаком (не обязательно с портретом, а просто словами) Вологодского и Пепеляева, коль скоро по конституции 18 ноября 1918 г. законы д.б. контрассигновывать предсовмина.

Но если исходить из упрощенного варианта, то Ленин - Колчак.

В.Ж. Цветков 14:52, 10 апреля 2010 (UTC)

Извините, но мне кажется, Вы уклоняетесь от темы собственно глав государства (а ещё точнее - формальных глав государства, ведь это список таковых) в сторону полномочий Ленина и Троцкого, а также в сторону механизма законотворчества в колчаковской России. Я за вариант Ленин-Троцкий и Колчак-Деникин. Когда я спрашивал, а что такого сделал Ленин кроме продналога (вспомнил, ещё "конфедеративный" вариант СССР), я не напомнил, что Троцкий сделал ВОСР и полностью контролировал мирные переговоры с немцами. Сноска от Ленина должна звучать не просто так, что он никогда не был главой государства и партии, а с позитивной информацией на тему, как он тогда попал в список (занимал должность председателя Совета рабочей и крестьянской обороны и т.д.), так же о Троцком--Max 15:59, 10 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Max, я же так и написал, что Колчак-Деникин //// Ленин-Троцкий.

Правда, с Деникиным после передачи власти формальной от Колчака (Главком ВСЮР об этом был извещен через Парижское посольство, а не напрямую от Колчака) несколько сложнее именно в плане "позитивной информации", поскольку он как Верховный Правитель России ничего сделать не успел и тут еще начались переговоры с Верховным Кругом Дона, Кубани и Терека, по которым Деникин вообще д.б. быть только Главкомом. Хотя и тут, дальше проектов дело не пошло.

А с Лениным - без его подписи как Предсовнаркома и ПредСовета рабкробра ни один закон в чрезвычайный период не мог вступить в силу.

В.Ж. Цветков

94.29.62.121 19:23, 10 апреля 2010 (UTC)

Я хотел сказать, что поскольку список является списком формальных глав государства, в частности, не включает императорских регентов, то вопрос, что сделал человек и какое влияние он имел, не является принципиальным. Совет РиКО и РВС существовали до 30х годов, но Рыков, Молотов, Фрунзе, Ворошилов в список правителей не попадают. Главой государства был председатель ВЦИК, и если большевистские законы выглядели комично в сравнении с действительностью, это их проблемы. Например, Брежнев до момента свержения Хрущёва был главой государства, а после - нет. Кажется, до 1977, когда ему пришлось стать председателем Президиума Верховного совета, чтобы в статусе главы государства смочь встретиться с главой какого-то другого государства. Поскольку Деникина в данный момент (хотелось бы услышать мнение и других участников сейчас, а не потом, когда им(и) будет откачена, например, дата окончания верховного правления Колчака) планируется ввести в подраздел с названием "Верховный правитель России", хотел бы заметить, что Колчак должен быть в списке правителей России вовсе не потому, что он назывался верховным правителем России. Он мог называться как угодно, важно, что он венчал вертикаль власти. Если не ошибаюсь, Колчак передал полномочия верховного правителя Деникину одним указом с передачей власти в восточной окраине Семёнову. Это значит, что Семёнов не мог стать главным на востоке ни в каком другом качестве, кроме как в качестве подчинённого Деникина--Max 04:23, 11 апреля 2010 (UTC)

• • Так мне никто и не сказал, чем плох вариант с рефами... За похвалу спасибо, но статья в основном написана другими участниками, моя заслуга в её упорядочивании. Я сделаю послед. попытку настоять на своём и схожу на ВП:ВУ. Если не поможет, придётся согласиться с мнением большинства.--Fred 12:57, 12 апреля 2010 (UTC)
    • Ничем он не плох. И, по крайней мере, я поддерживаю Вашу позицию - насчёт "большинства" Вы рано говорите, никто не голосовал и не подсчитывал. --Polar Man 13:25, 12 апреля 2010 (UTC)

Честно говоря, набило оскомину уже. Ранее я свою позицию излагал неоднократно. Всё это обсуждалось, и не раз. Буду краток. Концепция списка основана на соответствующем правиле Википедии, никакого отношения к симпатиям/антипатиям не имеет. Всё, что из это следует, подробно изложил Fred. Ситуация ГВ - не уникальна, как это утверждается, в российской истории. Ближайший пример - 21.09.1993-04.10.1993, на территории РФ существовало два государства с двумя главами, государство Руцкого (замечу, полностью легитимное согласно действовавшей Конституции и постановлению КС РФ) не присутствует в списке. Не потому, что оно плохое или хорошее, а потому что в подобных списках его (и его главы) не бывает. То же с Верховным Правителем. Буде существовал список, где в непрерывной последовательности властителей был бы представлен Колчак, несомненно надо было бы его добавлять, а также, по моему мнению, Антона Ивановича. Тогда в таком списке должен был бы быть коллегиальный орган управления - Учредительное собрание, затем Комуч. Дело, как видим, совсем не в Колчаке.--Polar Man 13:25, 12 апреля 2010 (UTC)

• Вариант с рефом плох хотя бы тем, что это реф от Ленина, к нахождению которого в этом списке гораздо меньше оснований, чем к нахождению в нём Колчака. У меня вопрос. В Вике есть списки княжеств и списки князей опр.княжеств. Есть списки событий, например походов. Есть перечисления в статьях опр.событий. Все ли эти последовательности есть в АИ или всё же допускается участникам Википедии самостоятельно выстраивать в хронологическом порядке пункты, каждый из которых обоснован?--Max 14:39, 12 апреля 2010 (UTC)
  • На это уже был ответ. Естественно допускается, и даже нужно. Только здесь — список, соответственно он должен концептуально соответствовать правилам его построения в википедии. Проще объясню. Правитель есть в приведённых Фредом АИ-списках правителей — значит и здесь он будет в списке, детали же уточнять на основании АИ не только можно, но и нужно. Другими словами, АИ-список «помечает» того или иного персонажа, как входящего в наш список, но отнюдь не исчерпывает (и не может исчерпать) сведений о нём — у списка иная задача. Если же персонаж не попал в АИ-списки, то и сюда не попадает (допускаю, что могут быть хорошо концептуально — а не конкретно — обоснованные нюансы). Дело в том, что отойдя от отстаиваемой Фредом концепции, мы попадём в ситуацию, когда построения списка не будет регулироваться ничем, кроме мнений отдельных участников. Пример с государствами Руцкого и Ельцина я приводил (это, кстати, совершенно бесспорный пример). Вернёмся к государству Пугачёва. Возражения были таковы: в столице де находилась легитимная Екатерина. Забавно. Во-первых, легитимность Екатерины напрямую вытекает из «геморроидальных колик» законного государя Петра Фёдоровича. Ещё одно подтверждение её легитимности последовало, надо сказать, 5 июля 1764 года — довольно веское подтверждение. Чем в таком случае хуже Емельян Иванович? Так где критерий? Можно приводить много: международное признание (Мишу Романова все сразу признали? или вот — кто называл царём Ивана Васильевича? — а у нас он царь с такой-то даты), династические права (это вообще к правлению, как показывает не только наша история, мало относится), etc. Другими словами, мы получаем ускользающий и тонущий в бесконечных спорах клубок субъективных миниконцепций, и ничем хорошим это не кончится. --Polar Man 15:49, 12 апреля 2010 (UTC)
    • Вы возражаете по данному вопросу добавлением других вопросов (пусть они связаны с этим через логику списка), это не совсем логично, тем более что по тем примерам также возможны различные решения (и ни я, ни другие сторонники идеи добавления Колчака не высказывались по этим другим примерам за варианты, которые через логику списка исключали бы из него Колчака). Информационный список - это разновидность энциклопедической статьи. Совершенствоваться он(а) может до бесконечности и не должен быть простой копией откуда-то, тем более что АИ, особенно вторичные - это подцензурная вещь (а Википедия - нет), и при другом ходе событий в АИ-списках были бы и УС, и Руцкой. Так можно дойти до того, чтобы признать в качестве критерия право сильного, ещё более сомнительный. Вы привлекаете другие примеры, а мои попытки привлечь пример Ленина отклика пока не находят, кроме того, что Фред, как я понял, не планирует следовать БРЭ в части Ленина--Max 16:20, 12 апреля 2010 (UTC)

Советский период я писал в основном по др. источникам, но там Верховного правителя России тоже не было. --Fred 03:53, 13 апреля 2010 (UTC)

• • • • Возражения — это некий негативный посыл, в моём же тексте полемического — лишь размещение в разделе дискуссия. В остальном — это пояснения, а не возражения. Язык аналогий-иллюстраций выбран не мной, и несёт он именно иллюстративную функцию, объяснения остаются объяснениями. Ваши слова лишь подтверждают то, что начинается спор субъективных миниконцепций. Я бы сказал — иллюстрируют, и именно так можно дойти до того, чтобы признать в качестве критерия право сильного или ещё чего похлеще. Поэтому, пусть не самый совершенный, но осязаемый критерий остаётся тот, о котором столь много раз говорил Фред (и я абзацем выше). В отношении Ленина, полагаю, Вам лучше ответит Фред. Ленин — не концептуальный вопрос, частный, и решение по нему принять, думаю, будет проще. Приняв единственно возможную концепцию списка, разумеется. --Polar Man 16:36, 12 апреля 2010 (UTC)

Вопросы о Пугачёве или Смутном времени - не надо смешивать восстания (они были в тылу и у красных, и у белых, и до них, и после) и гражданской войной, это общеизвестно, и никакой спор субъективных миниконцепций не начинается, во всяком случае, я в нём не участвую. Ленин - вопрос, неотделимый от вопроса о Колчаке, тем более в свете предлагаемого варианта с рефом. И если ожидается использование "удобной части" одного и того же АИ, то получается, что именует концепцию "единственно возможной" единомышленник автора этой концепции--Max 16:54, 12 апреля 2010 (UTC)

• Ваше мнение есть Ваше мнение и вязнуть в этом споре о дефинициях у меня желания нет. Меня мало волнует Ленин, как я сказал, очевидно, лучше ответит (если сочтёт нужным) об этом персонаже тот, кому Вы адресовали вопрос. Кем ожидается использование «удобной части» - мне неизвестно. И большая просьба: уйти от любых предположений-высказываний-намёков личностного характера. Никаких ответных реплик такого плана сейчас с моей стороны не будет. --Polar Man 17:10, 12 апреля 2010 (UTC)

Доброе время суток всем!

Опять ходим по кругу. Ну давайте тогда отбросим все правовые моменты, все совершенно очевидные факты и напишем - список скопирован из тома "Россия" Большой Российской Энциклопедии" (коей является альфой и омегой всех и вся АИ). А вот у меня на полке стоят два издания БСЭ - сталинская и брежневская, где такое понятие как "список правителей России" вообще отсутствует. Ну и что дальше? Список нужно убрать полностью по этой логике? Или БСЭ - это не АИ, потому что "советская"? А у Вас есть уверенность в том, что через энное количество времени не выйдет новое издание энциклопедии, в котором либо вообще не будет этого "списка", либо он будет с Колчаком? А другие АИ, кроме энциклопедий вообще не рассматриваются? Значит Ваш список - временный.

Наука на месте не стоит. Политика, увы, тоже.

Будьте тогда 100% последовательны и напишите: "Колчак - самозванец, самовольно разогнавший Учредительное Собрание и сидевший "на штыках Антанты".

А вам на это скажут: "Ленин - самозванец и 2-й съезд советов - частная лавочка специально отобранных депутатов, а Конституция РСФСР 1918 г. навязана силой".

Тогда и семибоярщину всю выкинуть - предателей, изменников.

Дурная бесконечность, простите. Или "политические страсти" (по-моему, второе вернее).

Так что: Колчак // Ленин.

Но, на мой взгляд, если мы все-таки стремимся к "исторической правде", о которой сейчас все вокруг говорят, - то да, согласен, нужно очень кропотливо разбираться и вписывать ВСЕ фамилиии, которые м.б. соответствовать хотя бы одному критерию Правителей (в т.ч. и Руцкого и Михаила II и Рыкова и т.д.). Но это требует времени, сил и желания. Поэтому нужно согласованно работать.

С уважением. Всех всем благ!

В.Ж. Цветков

95.165.103.71 19:55, 12 апреля 2010 (UTC)

Приветствую, Василий Жанович, спасибо за Ваш вклад в дискуссию. Тем не менее, ничего нового так и не сказано. Никто не спорит, что нужно использовать все возможные АИ. Ровно наоборот, я на этом настаиваю. Но в нынешних АИ-списках есть тот, кто есть - и с этим ничего не поделаешь.

А у Вас есть уверенность в том, что через энное количество времени не выйдет новое издание энциклопедии, в котором либо вообще не будет этого "списка", либо он будет с Колчаком?

В том-то и суть, что, как только такой список будет предъявлен, в наш можно нужно будет добавлять и Колчака, и кого угодно, присутствующего в АИ-списке.

А другие АИ, кроме энциклопедий вообще не рассматриваются?

Попробую ещё раз пояснить. Не просто рассматриваются, но и необходимы! Но перечень персоналий списка должен соответствовать перечню персоналий АИ-списков, где бы они ни обретались. Всё это выше неоднократно пояснялось. И почему именно так - тоже разъяснялось.

Значит Ваш список - временный.

Безусловно - как, в широком смысле, и любой материал Википедии. С уважением, --Polar Man 04:32, 13 апреля 2010 (UTC)

• Перспектива того, что ссылаясь на Колчака, сюда начнут пихать всех кого ни поподя, меня просто ужасает. Даже речи быть не может о Руцком и подобной публике. Если уж согласиться, то надо договориться, что речь идёт об единичном случае. А вот, кстати, про Михаила II я хотел бы выслушать мнение всех участников. Должен ли он быть в списке?--Fred 03:53, 13 апреля 2010 (UTC)
  • Ага, так и будет. И все возражения будут высосаны из пальца — озвучивать «почему», согласно своему обещанию, пока не буду, вероятно, Вы и так понимаете. Тем более, как Вы знаете, здесь распространён язык аналогий. Если нарушается заложенная Вами концепция, никаких вообще препятствий к «творчеству» не остаётся. «Единичных» случаев не бывает. Для других участников договорённость десятка википедистов о «единичности» случая — не более, чем «решение» междусобойчика. С какой стати они должны будут ему следовать? Другое дело, если концептуально обосновать некоторые особенности формирования списка и на их основе включать/не включать персоналии (а не «договориться» под конкретного деятеля). P.S. Если помните, именно с Руцкого началась наша с Вами старая дискуссия, где Вы меня убедили в необходимости следовать, прежде всего, концепции списка, как перечню персоналий, а затем уже, согласно перечню, основываясь на АИ, вносить коррективы по включённым персоналиям.--Polar Man 04:32, 13 апреля 2010 (UTC)

Доброго времени суток!

Есть еще вариант. М.б. подойти к проблеме с использованием критерия терминологии. Берем БСЭ (АИ все-таки), смотрим определение термина "правитель": 1). Лицо, обладающее единоличной властью в государстве, области, провинции и т.п. 2). в дореволюционной России: а)название некоторых гражданских должностей в значении "управляющий", "заведующий", напри. П. канцелярии, П. дел; б) земский П. - чиновник или офицер, назначенный во время войны для управления определенным районом (областью, округом) на территории, завоеванной у неприятеля".

В БРЭ, если не ошибаюсь, до буквы "П" еще не дошли. Потом м.б. сравнить.

У меня нет под рукой сейчас "Политического словаря". Посмотрите, пожалуйста, как там определяется термин "правитель".

Но это так, к постановке проблемы.

А вообще, согласен, можно таки сделать исключение для двух наших Русских Смут, благо что ТАКИЕ Смуты, все-таки уникальны (не приведи, Господи), и на этом заканчивать.

Уважаемому "Фреду" орден за долготерпение и нестандартный подход к проблеме (буде такой в Вики-пространстве существует).

Всех всем благ!

В.Ж. Цветков 95.165.100.12 00:30, 14 апреля 2010 (UTC)

Не, с анализом терминов мы уйдём совсем не в ту степь. До сих пор с содроганием вспоминаю осеннее обсуждение на эту тему. К счастью, всё понятно на интуитивном уровне. --Fred 12:42, 14 апреля 2010 (UTC)

Итог

Я по-прежнему считаю, что согласно критериям, сформулированным в преамбуле списка и при строгом следовании духу правил ВП:С упоминание Колчака является лишним. Среди прозвучавших доводов в пользу его присутствия самым важным мне кажется тот, что он имел формальное признание всех белых режимов, т.е. считался правителем именно России, а не её части. Два других релевантных аргумента про дословное совпадение его должности с названием статьи и похожее исключение, сделанное для периода Смуты, кажутся мне приемлимыми, но не особо важными. Много кто называвался "правителем России", но это вовсе не значит, что все они должны сюда попадать автоматически. В случае со Смутой ситуация была зеркальна нашей, ведь Боярская Дума всё-таки контролировала Москву. Остальные аргументы представляются мне совершенно неконструктивными.

Я согласен оставить Колчака при условии, что все присутствующие здесь соглашаются, что его включение не означает изменения общей концепции статьи, а является исключением, которое мы делаем (на основе консенсуса сообщества) только для Смуты и ГВ. Подобные исключения в отношении любых других персон других эпох должны будут обсуждаться отдельно в каждом конкретном случае. --Fred 11:09, 13 апреля 2010 (UTC)

Т.к. список сделан в формате "Должность / перечень занимавших её лиц (столбиком), самым удачным мне кажется уже сейчас существующий вариант. Добавление Деникина оставляю на ваше усмотрение. Можно сделать либо рефом, либо второй строкой с пояснением, что он титул не носил.--Fred 11:17, 13 апреля 2010 (UTC)

Комментарий

В связи с решением Фреда отмечу следующее. Позиция, которую я излагал, остаётся неизменной. Конкретно в нашем случае вопрос, который в действительности сильно волновал ряд участников (есть Ленин - нет Колчака), следовало решить, на мой взгляд, так: если в АИ-списках нет Ленина, то его удалить из нашего списка, а не добавлять другие персоналии - делов-то. Однако, поскольку главный автор нынешней редакции списка (на мой взгляд, наиболее удачной) принял определённое решение, от дальнейшей дискуссии по правителям XX века, а также от участия в формировании этой части списка я с этого момента воздерживаюсь. Полагаю решение, отмеченное в Итоге, скорее компромиссным, чем компромиссным и удачным. По сути, как видится мне, это всё же т.н. «единичный случай», что является далеко не лучшим выходом из ситуации. Поскольку для меня конкретно вопрос Колчак-Ленин-Ленин/Колчак не принципиален, да и не столь уж интересен, повторюсь, в этом обсуждении я больше не участвую и отдаю всё на откуп трудолюбию других участников. Жаль, конечно, что политические баталии на пустом месте взяли верх, а дискуссия обрела явно сурдологический характер, ну да и шут с ней. Естественно, те моменты (не XX век), которые меня интересуют, буду отслеживать, если надо - корректировать. Следует учесть, что принятое решение несколько изменяет возможные варианты работы, моей в том числе, с данным списком, равно и перечень релевантных аргументов, опорных точек и возможных обоснований любых изменений Списка в будущем. --Polar Man 13:35, 13 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за понимание и поддержку.--Fred 08:02, 14 апреля 2010 (UTC)

Главы РСФСР

Предлагаю наряду с правителями СССР (который был все же союзом ряда республик, а не только Россией) указывать также глав (председателей ВЦИК, Верховного Совета) РСФСР, так как и в ее названии было указание на Россию, и нынешняя Россия существует именно в границах РСФСР, переименовавшись в РФ в конце 1991 года с сохранением Конституции, парламента, президента и т.д. РСФСР.Satiksme 18:09, 24 апреля 2010 (UTC)

Поскольку РСФСР на практике являлась лишь административной единицей Советского Союза и не имела собственного первого секретаря, упоминать её должностных лиц в таких списках непринято. -- Fred

И ещё раз о Колчаке

Опять же - в соответствие с критериями, сформулированными в начале статьи, а также с правилами ВП:С имя Колчака не является частью этого списка.--Alvez3 04:27, 24 сентября 2010 (UTC)

• См. #Ещё раз о Колчаке. Был консенсус - включить в список. Для удаления нужен новый консенсус. --wanderer 11:29, 24 сентября 2010 (UTC)
  • 1. Преамула статья задает критерии списка.
    2. Списки в Википедии определяются правилами ВП:С
    3. "Легитимность" или "нелигитимность" Колчака как главы государства должны определяться понятием континуитета (непрерывности) государства как субъекта международного права (даже если в столице захватил власть "нелигитимный" с чьей бы то ни было точки зрения правитель, де-факто он - глава государства).
    4. Столица - административный атрибут государственного образования. Из двух "параллельных" правителей превалирует тот, кто контролирует столицу. Византия существовала даже когда она сжалась до размеров Константинополя. Византия закончилась, как только пал Константинополь. --Alvez3 12:11, 24 сентября 2010 (UTC)

    Вы почитайте сначала предыдущее обсуждение здесь. И я не совсем понял, какой пункт правила ВП:С нарушен по вашему мнению. По поводу главы государства — советское правительство как раз далеко не сразу получило признание (с точки зрения других держав советская власть узурпировала власть и была нелигитимной). И, кстати, я могу привести много исторических примеров, когда в государстве было одновременно 2 правителя (в Священной Римской империи, например, были так называемые антикороли). Пример с Византией не совсем подходит, поскольку её территория постепенно захватывалась другим государством. В общем то я здесь не собираюсь отстаивать какую-то точку зрения (мне в общем то без особой разницы, будет Колчак в этом списке или нет). Но здесь спор был довольно долгий, в итоге сложился определённый консенсус. И для того, чтобы его изменить, нужно дополнительное обсуждение, а не мнение одного участника. И уж тем более один участник без достижения консенсуса не должен самостоятельно убирать куски текста с описаниями, вводящими в заблуждение. И устраивать после этого войну правок.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:51, 24 сентября 2010 (UTC)

    • Как один из основных авторов статьи, я поддерживаю утверждение, что, строго говоря, присутствие Колчака входит в противоречие с принципом построения списка и позицией большинства АИ. Но хотелось бы призвать всех участников помнить, что википедия не поле битвы. --Fred 16:40, 24 сентября 2010 (UTC)

    • Не знаю, будет ли это полезным...Кажется, никто ещё не заметил такую вещь: Спор идёт между просмотром истории "вперёд" и "назад". Если смотреть "назад", то в период двоевластия мы входим по конкретной ветви, и, в итоге, список - линейный. При просмотре "вперёд" ответвления очень существенны.SEA99 00:19, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Именно так. Список отслеживает магистральную последовательность правителей. Та линия, которая становится магистральной отслеживается с момента своего возникновения. --Fred 05:46, 25 сентября 2010 (UTC)
        • Согласен - движение вдоль линии времени назад показывает единственную истинную картину. А вот что касается якобы имеющейся "вилки" равнозначности Ленин - Колчак, то есть к вопросу о легитимности Колчака назначенного Правителем Уфимской Директорией:
          
          выписка из Журнала заседания Совета министров Временного Всероссийского правительства (г. Омск) 18 ноября 1918 г.
          ...
          Постановили: 2. Вследствие чрезвычайных событий, прервавших деятельность Временного Всероссийского правительства, и имея в виду:
          1) что Временное Всероссийское правительство с самого начала своего возникновения, не имея единства воли и действия, не пользовалось в глазах населения и армии должным авторитетом,
          2) что после происшедшего оно еще в меньшей мере способно поддержать порядок и спокойствие в государстве и
          3) что восстановление его могло бы вызвать смуту, борьбу партий, протесты армии и таким образом гибельно отразилось бы на деле возрождения русской государственности
          а) считать Временное Всероссийское правительство прекратившим свою деятельность и
          б) принять Совету министров на себя всю полноту верховной государственной власти.
          ...
          (Слушали:) 5. Проект «Положения о временном устройстве государственной власти в России».
          (Постановили: 5.) Утвердить «Положение о временном устройстве государственной власти в России» в нижеследующей редакции:
          Положение о временном устройстве государственной власти в России, утвержденное Советом министров ноября 18 дня 1918 года.
          1) Осуществление верховной государственной власти временно принадлежит Верховному правителю.
          ...
          (Слушали:) 8. Предложение председателя Совета министров об избрании Верховного правителя, коему, согласно ст. 1 «Положения о временном устройстве государственной власти», должно быть вверено осуществление верховной власти.
          (Постановили: 8.) На основании результатов закрытого голосования провозгласить, согласно избранию, Верховным правителем Российского государства адмирала Александра Васильевича Колчака.
          (Лист закрытой баллотировки приложен к сему журналу)(Цитируется по http://www.zaimka.ru/01_2003/shishkin_omsk/).
          
          То есть в сухом остатке - Уфимская директория прямо расписывается в отсутствии должного авторитета в глазах населения и армии с самого начала своего возникновения (!) , при этом назначает вместо себя Совет Министров (как полновластный орган), принимает от своего лица фактически конституционный документ и на его основании вновь назначенный "Совет Министров как правительство" назначает Александра Васильевича Правителем. Процедура напоминает, извините, стишок "Дом, который построил Джек". Сравните с действовавшей системой Советов и ее репрезентативностью.--Bfmlc1 06:48, 26 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю добавить в список Черномырдина Виктора Степановича

Который официально исполнял обязанности президента РФ 1 день на время операции Ельцина

В примечаниях он упомянут. В основную часть списка такие случаи вносить не принято. --Fred 16:50, 26 августа 2011 (UTC)

Ещё предложение

Если в примечаниях сказано о фактическом руководстве Маленкова в 1953-1955 гг, не стоит ли упомянуть ещё Берию. Есть много свидетельств, что до ареста наибольшей властью в СССР обладал именно он, от Лаврентия Павловича исходила инициатива важнейших политических решений тех месяцев (массовая амнистия заключённых ГУЛАГа, пересмотр "Дела врачей", давший старт реабилитации "врагов народа"). Я много раз слышал, в т.ч. в авторитетных источниках, как его называли руководителем СССР после смерти Сталина. Raykoffff 07:03, 30 августа 2011 (UTC)

На самом деле вряд ли он им был. Не было единоличного руководителя вообще на тот момент. Если найдёте АИ, где его так называют, можно упомянуть. --Fred 07:24, 30 августа 2011 (UTC)

Почему в теме нет правителей королевства Руси и королей Польши, Литвы и Руси вплоть до 1795 года?

В теме упущение, единственное государственое образование которое через монарший домен "Русь" непрерывно с 1204 года имело данную приставку к своему монаршему титулу, это великое княжество, а с 1264 года королевство Галицко-Волынское и всея Руси, королевский домен которого в последствии через династические браки перешел к родам: Пястов и Гедеминовичам - королевству Польскому и Речи Посполитой. В исторический период с 1169 года и по 1493 великие князья суздальские и в последствии московские, младшая ветвь рода Мономаховичей (династия Юрьевичей) доменом "Русь\Руси" не пользуются - так что по логике всех их, начиная с Андрея Боголюбского и вплоть до Ивана 3-го нужно исключить из данной статьи.--V.ost 10:08, 21 декабря 2011 (UTC)

Правители не только Руси, но и России. Государства, бывшего на месте современной России в прошлом.--Max 14:05, 23 декабря 2011 (UTC)

Согласен, мой вопрос снят.--V.ost 14:26, 23 декабря 2011 (UTC)

Вассалы ЗО

Сейчас выделены последние киевские князья по такому признаку. Это непоследовательно. Тогда уж выделять и владимирских, и московских, бывших вассалами ЗО. Но в этом случае статья приобретёт совершенно другой вид, в неё будет добавлен признак, мягко говоря не сильно распространённый в таких списках. Я против такого изменения статьи--Max 14:05, 23 декабря 2011 (UTC)

Тогда их нужно вобще удалить из списка, как не монархов, а вписать истинных монархов на данных земях в тот исторический период - Чингизидов раздававших ярлыки на правление в уделах - Батыя и его потомков.--V.ost 14:25, 23 декабря 2011 (UTC)

С одной стороны логично, но так не делается. Может быть из-за того, что понятие "вассалитет" используется не только тогда, когда вассал является просто рыцарем, но и тогда, когда вассал возглавляет целое вассальное государство--Max 14:53, 23 декабря 2011 (UTC)

Тут есть спорный термин "государство" (от государь - господар - властитель итд.) Где данные что речь об именно "государстве" (когда над монархом нет никого кроме Бога), а не об обыкновенном уделе (в период ордынского нашествия - "улусе")? В период ордынского нашествия никакой "государственности" нет, законы, деньги и все атрибуты верховной власти находятся в Орде (в ордынской столице - Сарае).--V.ost 15:10, 23 декабря 2011 (UTC)

Как раз нет данных о том, что Русь была частью Орды. Был период зависимости, разной по времени и месту и поэтому не идентичной "вассалитету"--Max 15:25, 23 декабря 2011 (UTC)

• Источников - полно: ордынские деньги, ярлыки на княжение, залоги для сбора дани итд. И не только в Северо-Восточной Руси, а и в других покоренных территориях.--V.ost 15:53, 23 декабря 2011 (UTC)

Сюзеренитет орды заключался в сборе дани, периодических набегах для наведения порядка и участии в межкняжеских распрях на той или другой стороне. Все остальные функции власти выполняли местные князья. Если проводить аналогии с более современной историей, то это похоже на протекторат. Raykoffff 15:38, 23 декабря 2011 (UTC)

В любом случае речь не идет об независимом государстве, если и говорить об "государственности", так это только как "автономия" в рамках Ордынского царства. - не более.--V.ost 15:51, 23 декабря 2011 (UTC)

Автономия и зависимое государство - не одно и то же. Автономия может обладать почти ничем не ограниченной самостоятельностью, но остаётся интегральной частью государства. Протекторат может быть полной марионеткой в руках протектора, но все равно останется отдельным государственным образованием. Raykoffff 17:51, 23 декабря 2011 (UTC)

Не стоит тратить время на обсуждение заведомо бессмысленного вопроса. В АИ нет такой практики оформления списков. Вы в списке губернаторов Саратовской области тоже будете подчёркивать, что они чьи-то вассалы?--Fred 06:00, 24 декабря 2011 (UTC)

• Все-же, с Вашего позволения, займу немного вашего драгоценного времени. Наверняка вы не будете возражать против того, что два эти "великие киевские князя" были таковыми НОМИНАЛЬНО (формально), они так и не добрались в стольный град Руси. Объясните мне логику, когда царь Симеон не включен в список (столбиком), а два этих формальных правителя - включены? Наверняка их так-же как и царя Симеона нужно вписать рядом, с отметкой - "номинально".--V.ost 07:30, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Не вижу связи между Симеоном и древнерусскими князьями. Во-первых, разные эпохи. Во-вторых, Симеон это соправитель, а князья нет. Все соправители в списке размещены в строчку, а не столбиком. Положение Ярослава и Александра не представляло исключения из общего правила - в период феодальной раздробленности власть всех князей носила номинальный характер, и большинство из них столичным городом лично не управляли. Никому не придёт в голову специально писать об этом напротив каждого имени.--Fred
    • я тоже считаю что в списке должно быть все единообразно и значит эти 3 правителя отмечаться должны единоолразно AlienFive 12:55, 25 декабря 2011 (UTC)

Многие средневековые и даже некоторые современные персоны в этом списке правители только по названию.--Fred 13:47, 25 декабря 2011 (UTC)

Делать мне вот было нечего...

Решил почитать обсуждение этой статьи, и заметил, что в репликах часто поминают Михаила II (это которому Николай II хотел престол передать, правильно понимаю?). Сейчас его в статье нет, и обсуждения, почему он не достоин пребывать в списке - в отличие от Владислава, Колчака..., как раз тоже не происходило. Так в чём здесь дело?

В БРЭ и других солидных АИ его не указывают. Он в должность не вступил. --Fred 16:28, 2 февраля 2012 (UTC)

P.S. (не пытаясь возродить дискуссию о Колчаке, просто вопрос, вызванный одной из реплик). Упоминалось, что правительство Колчака имело свои документы на перенос столиц: Омск-Иркутск-Екатеринодар. Тут всё понятно. А вот документ о переносе столицы из Петрограда в Омск-то был? Без него построения эээ... натянуты. Raykoffff 20:16, 21 января 2012 (UTC)

Здесь пришлось сделать исключение. Колчак имел всероссийский статус безотносительно к столице. --Fred 16:28, 2 февраля 2012 (UTC)

Может, тогда Вологодского ещё добавить как председателя СМ Уфимской директории? И всё-таки дописать Деникина - и.о. в списке советских есть. А то как-то с Колчаком вообще некомильфо - висит он в вакууме... Raykoffff

В полном соответствии с исторической действительностью :) Деникин - точно нет. Он только право получил, но в должность не вступил. По Директории я стою на такой позиции, что пока она не появится в солидных АИ-списках, её сюда не надо. --Fred 11:03, 3 февраля 2012 (UTC)

Как-то нехорошо получается. Включать Колчака и не включать Волгодского на том основании, что вокруг первого тут копья ломали, а за второго никто глотку не драл - необъективно. Если список делается только по АИ - то только по АИ. Если в списке есть один человек не из АИ - то давайте включать туда всех, кто оправдан по разумным соображениям. От того, диспутировали в обсуждении или не диспутировали, история не изменится. Каким авторитетом обладает компромиссное решение вики-участников?! Система должна быть, а не уговор.

И Колчак в вакууме не висел - он занял место Директории и передал его Деникину. Либо мы тогда выкидываем их всех, благо с 25 октября 1917-ого по 23 сентября 1918-ого монополия на власть находилась у большевиков, либо закрепляем за белыми равные права с красными и помещаем, как минимум, предшественника. А насчёт преемника - на чем основано мнение, что он не правил? Не устроил церемонии - да, так он не император, чтобы ему короноваться. Если не Деникин, то кто в таком случае был главой "белой" России в начале 1920 г.? Raykoffff 11:47, 3 февраля 2012 (UTC)

По Деникину у меня даже сомнений нет. Он сам от должности отказался. С Вологодским надо будет уточнить, я в истории ГВ не силён. А с общей логикой рассуждения согласиться не могу. Статьи пишутся по АИ. Следовательно, теоретически может быть только два варианта развития событий. Либо убрать Колчака тоже. Либо оставить компромисс таким каким он есть. Добавлять ещё кого-то без АИ это точно не вариант.--Fred 12:44, 3 февраля 2012 (UTC)

Ни Директория, ни Деникин не претендовали на всероссийский статус. Последний именно по причине малой территории ВСЮР к моменту передачи полномочий не принял оных. Главой Белой России в начале 1920 был барон Врангель. Название его армии совершенно не случайно, это также "Русская армия", как и у Колчака. Но здесь нет также как и в первых двух случаях всероссийского статуса. --MPowerDrive 22:53, 3 февраля 2012 (UTC)

Откуда дровишки? Директория считала себя преемницей того Временного правительства, которое свергли большевики и оф. название взяла соответствующее - "Временное Всероссийское правительство". В числе своих неотложных задач Директория провозгласила возобновление войны на стороне Антанты, а вопросы международного мира - это вопросы общегосударственной важности. Про Врангеля Вы вообще чушь какую-то сказали, простите. Деникин передал ему командование армией, а не титул, которым сам не воспользовался. У Врангеля подконтрольная территория была ещё меньше, потому он именовался Правителем Юга России. И начало его правления приходится только на апрель 1920.

В общем, выкидывать Колчака из списка - нас закидают тухлыми помидорами. А между вставкой одного человека не из модели и нескольких - не вижу принципиальной разницы. БРЭ просто не освещает руководство белой Россией. Вообще. Соответственно, добавление каких-то персоналий для этой части списка не будет входить в противоречие с АИ - мы просто добавим ещё один источник. Статья ведь и сейчас скомпиллирована из двух разных списков? Пусть же её пополнит ещё небольшой третий. Raykoffff 04:37, 4 февраля 2012 (UTC)

Мало ли кто кем себя считал. Директория не контролировала достаточной территории, чтобы претендовать на всероссийский статус. Именно поэтому мы не считаем ни Врангеля, ни Дитерихса правителями всероссийского масштаба. Аналогично и относительно Директории. В общем, чем менее компетентен редактор, тем более безаппеляционные от него всегда следуют такого типа заявления: «Про Врангеля Вы вообще чушь какую-то сказали, простите. Деникин передал ему командование армией, а не титул, которым сам не воспользовался.». Чем больше будет такого бреда в википедии, тем скорее вас помидорами и закидают, ибо чушь говорите Вы. ВСЮР была частью единой Русской армии. К моменту переименования ВСЮР Врангелем это была единственная продолжавшая борьбу часть этой армии, поэтому и название к ней перешло соответствующее. А про титул и его передач я ничего не писал -- Вам померещилось, это Вы сказали, а не я. Аналогично и про подконтрольную территорию Врангеля -- Вы сами с собой спорите? Или пытаетесь таким образом приписать мне что-то? Прикольно. --MPowerDrive 13:02, 4 февраля 2012 (UTC)

Офф-топ. Сэр, Вы меня сегодня приятно удивили. Рушится Берлинская стена :)--Fred 13:13, 4 февраля 2012 (UTC)

Главой Белой России в начале 1920 был барон Врангель. Во-первых, это я Вам что-то пытаюсь приписать или всё-таки Вы такое говорили?! Во-вторых, не в начале 1920 г. (четыре месяца от начала года прошло) и не главой. А про армию и её руководство - это в другую статью. Здесь речь именно о титулах правителя идёт и нечего другие моменты обсуждать.

Лжедмитрий II контролировал огромную территорию, а власть Семибоярщины не выходила за пределы Москвы, но первого в списке нет, а Мстиславский есть. Размер контролируемой территории - не критерий. Raykoffff 15:00, 4 февраля 2012 (UTC)

Давайте исходить из того, что пока в АИ нет традиции включать белых в списки правителей России. Вот когда она появится, тогда и будет смысл обсуждать. Если мы сделали исключение для Колчака, то это потому что он единственный, чья должность дословно совпадает с названием статьи и потому, что он всё-таки не просто сам себя объявил верховной властью, а был признан всеми белыми режимами. Про Директорию этого сказать нельзя. --Fred 05:13, 4 февраля 2012 (UTC)

Приведение текста статьи в соответствии с заголовком

Статья называется ПРАВИТЕЛИ..... За период 862-1917 их было всего 84 человека. В статье же По традиции в список также включены великие князья Владимирские......., что полностью запутывает неподготовленного читателя. Предлагаю лишнее убрать, оставив в хронологическом порядке только тех, кто действительно был правителем России согласно АИ.--Остап Ибрагимович 20:54, 24 мая 2012 (UTC)

«Правитель» не значит обязательно «монарх». --Fred 10:33, 28 мая 2012 (UTC)

Причём здесь это? Известно точное их количество, а здесь до кучи добавлена всякая родня. В контексте названия - это лишне.--Остап Ибрагимович 21:16, 30 мая 2012 (UTC)

Вынужден Вас разочаровать и сказать, что точное количество князей никому неизвестно, так как всё зависит от условностей подсчёта. В разных источниках разные вариации списков. Называть конкретную цифру бессмысленно - такого Вы ни в одном источнике не найдёте. Статья составлена по очень надёжным академическим АИ, поэтому прошу Вас воздержаться от поспешных правок. --Fred 03:35, 31 мая 2012 (UTC)

"такого Вы ни в одном источнике не найдёте" Должен вас разочаровать. Например "Правители России" А.И. Кулюгин. Указано четкое количество по каждой династии. Этот вопрос давно закрыт. Надо пользоваться современными АИ.--Остап Ибрагимович 21:55, 6 июня 2012 (UTC)

1994 год это современность по-вашему? По сравнению с 2005 :)) Существуют, во-первых, разночтения в летописях, а, во-вторых, правители-однодневки, так что в ряде случаев каждый составитель волен сам решать, кого включать в список. Двух одинаковых списков не существует. Разумеется, научно-популярная книга неизвестного автора это не АИ.--Fred 03:59, 7 июня 2012 (UTC)

Если вы чего -то не знаете лучше промолчать, чем утверждать "научно-популярная книга неизвестного автора" .ВО-первых в соавторстве с колективом историков, во-вторых рекомендована при изучении курса "История Отечества"--Остап Ибрагимович 04:16, 7 июня 2012 (UTC)

Ну и что? Это не рецензируемая монография и не статья в научном журнале. В статье много других АИ, вы не заметили? --Fred 05:31, 7 июня 2012 (UTC)

Вообще-то Рюриковичей в списке не 58, а более 70. И если Киев у вас первая столица, то причём тут Рюрик? В Московской Руси у вас оказались суздальские князья. А российская государственность кончается в 1917 году. Про столицы в статье уже инфа есть, пусть будет два раза? Предлагаете это всерьёз обсудить? Спасибо. Не надо.--Fred 05:55, 7 июня 2012 (UTC)

И говорю я сам с собою. «Вообще-то Рюриковичей в списке не 58, а более 70» Да, хоть сто. Статья называется «Правители Российского государства», а не все к вашему сведению в вашем списке были ПРАВИТЕЛЯМИ. Ну и заодно, сделайте пожалуйста ссылочку на правило, что АИ должно быть обязательно «рецензируемая монография или статья в научном журнале»--Остап Ибрагимович 19:11, 7 июня 2012 (UTC)

Откуда вы взяли эти цифры? Откуда вы взяли, что бывают «правители», а бывают просто, которые погулять зашли? Откуда вы взяли, что правитель = монарх? Если такое есть в книге, значит укажите точное издание и страницу. БРЭ заведомо авторитетнее, чем любая научно-популярная книга. --Fred 04:54, 8 июня 2012 (UTC)

Повторю для юмористов. Источник научно-популярный. Его автор не историк и не эксперт в данной области. Время издания 1994 год - это раньше чем остальные АИ. Откатываю как явную несуразность. Кому не нравится, идите жалуйтесь. --Fred 05:55, 8 июня 2012 (UTC)

Гаврила был неверным мужем, Гаврила женам изменял! Гаврила был примерным мужем, Гаврила женам верен был! укажите точное издание и тут же без паузы Источник научно-популярный Хо-хо! - Хо-хо!.. О-го-го! Жванецкий отдыхает.--Остап Ибрагимович 16:58, 8 июня 2012 (UTC)

Жену-то зачем трогать?--Fred 04:59, 9 июня 2012 (UTC)

• Участнику Остап Ибрагимович я бы посоветовал внимательно познакомится с правилом ВП:АИ. Е сть огромное количество авторитетных источников (начиная с XVIII века), в том числе и академических, которые рассматривают преемственность между правителями. Никто не говорит о том, правильно это или нет. Но это закреплено в русской историографии и одна книга, которая «рассчитана на массового читателя» и изложение в которой дается «в популярной форме» не может это изменить. Фраза «Ее материал может быть также использован при изучении курса „История Отечества“» не говорит ни о чем, это не гриф министерства. Эта книга гораздо менее авторитетна, чем академические источники и апеллировать к ней не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:36, 8 июня 2012 (UTC)

Участнику Vladimir Solovjevу. Fredу можно не читать Вопрос то стоит, совсем о другом. В статье приведены в список также включены великие князья Владимирские .... и удельные князья Московские ...., которые не были верховными суверенами .......... Не подготовленному читателю сложно в этом огромном списке отделить мух от котлет, так как они идут общим списком, никак не выделены. А энциклопедия в первую очередь должна быть написана для обывателя, а не для специалиста. И у простого читателя создается неправильное впечатление, что у нас было такое огромное количество, реальных, как названа статья Правителей РГ.--Остап Ибрагимович 17:20, 8 июня 2012 (UTC)

За всех читателей давайте говорить не будем. Конкретно вам что не понятно? Готов пояснить.--Fred 04:55, 9 июня 2012 (UTC)

Надоело, блин!

Защитите статью уже целиком!

Постоянно кто-то приходит и, не читая ничего из обсуждения (так, регентов список не подразумевает, Владислав не царствовал), вносит правки. Пускай сначала мнения высказывают, а то вумные больно. Raykoffff 16:05, 27 июня 2012 (UTC)

И что у Вас есть сказать в оправдание своих действий?--Henrich 16:41, 27 июня 2012 (UTC)

Откатил Ваши правки. Жду обоснования здесь на СО. И прошу Вас воздержаться от хамства и кликушества, продемонстрированных в первом сообщении данной ветки--Henrich 16:46, 27 июня 2012 (UTC)

В оправдание моих действий есть а) правила Википедии, согласно которым подобные изменения нельзя вносить, предварительно не обсудив; б) текст самой статьи, где русским языком написано "В список не включены фактические руководители и регенты... лица, получившие право или претендовавшие на должность правителя, но не вступившие в неё"; в) её СО, где уже давно обсуждалось и было отвергнуто нахождение Владислава в списке. Судя по всему, Вы не читали ни первое, ни второе, ни третье. Интересно тогда, что в оправдание своих действий скажете. Raykoffff 17:02, 27 июня 2012 (UTC)

а) нет таких правил; б) согласно этому объявлению, нужно исключать из статьи соправителей Ивана III, патриарха Филарета, Симеона Бекбулатовича и т.д. Кстати, царевна Софья находилась в списке до моих правок. А Лжедмитрия II надо, по этому правилу, включать - ему пол страны подчинялось (даже больше, чем Шуйскому) и половина элиты у него служила, а не у Шуйского; в) по Владиславу никакого консенсуса нет, есть незаконченный разговор. На имя «царя и великого князя Владислава Жигимонтовича всея Руси» в 1611 году писались отписки (отчеты о работе) даже Борской думой, как, например, «великого Российского царствия бояре Федор Мстиславской (в статье выводится как Правитель России) с товарыщи»: «Великому Государю Царю и Великому князю Владиславу Жигимонтовичу всеа Руси, ваши Государские верные подданные, великого Российского Царствия бояре, Федор Мстиславской с товарыщи, челом бьют. В нынешнем.. во 119 году Генваря в 25 день писал к вам...». И поместья Владислав жаловал, как, например дворянину Борису Лыкову на Рязани: «Царю Государю и Великому Князю Владиславу Жигимонтовичу всеа Руси бьет челом холоп твой Бориско Лыков. По твоей, Государь, Царской милости, а за мое службишко к тебе Государю, дано мне, холопу твоему, изо княжь Васильева поместица Мосальского, на Резани, сельцо Киструс да Ижевеск с деревнями, и грамота ввозная мне холопу твоему дана». И т.д.--Henrich 18:08, 27 июня 2012 (UTC)

Владислав и регенты это разные случаи, смысла нет их сравнивать. В списке БРЭ, которому я следовал, регентов нет. Исключение сделано только для царевны Софьи, которая именовалась «правительницей». Там есть соправители - лица, назначенные правящим монархом при жизни, и они записаны в одной строчке с ним. --Fred 03:57, 28 июня 2012 (UTC)

В одной строчке записывать нецелесообразно - читать неудобно. Лучше размещать под, на ступеньку дальше (мы не скованы объемами авторского листа или его части). Софья не именовалась «правительницей», она именовалась «Великой государыней, царевной и Великой княжной Софьей Алексеевной всеа Великия, и Малыя, и Белыя России». Я, выступаю за сохранение соправителей и внесение регентов (Софья именно к регентам относится). Список является навигационной таблицей, а не некой абстракцией. Читатель, попав на список, должен легко сориентироваться и получить максимум возможной информации по фактам наличия персоналий. Список БРЭ - это основа, которую можно и нужно расширять.--Henrich 07:12, 28 июня 2012 (UTC)

В данном случае это нечто большее чем расширение основы - тут, действительно, концепция меняется. Вы предлагаете указывать наставников, которые были при всех малолетних или недееспособных правителях: Елену Глинскую, Софью Витовтовну, митрополита Алексия и многих-многих других, заканчивая Владимиром Владимировичем? Это будет очень отличаться от практики, принятой в АИ.--Fred 07:45, 28 июня 2012 (UTC)

Простите, я не знаю про какого Владимира Владимировича Вы говорите :) Елену Глинскую конечно надо указывать - она вполне официально правила. Есть вполне официальные регенты в нашей истории и их надо указать. По оформлению предлагаю вариант с подпунктами:

• Иван VI (17 октября 1740 — 25 ноября 1741)
  • Эрнст Бирон — ....
  • Анна Леопольдовна — ...

В этом варианте мы не даем их на уровне Царей или Князей, а показываем на уровень ниже. Эти люди были и они правили вполне официально. Если честно, я рассматриваю этот список исключительно, как техническую навигационную таблицу. --Henrich 08:11, 28 июня 2012 (UTC)

Я против. Главная причина, потому что так не принято традицией. Другая причина, непонятно как определять, кто официальный регент, а кто нет. Примечания есть, можно там всё указать.--Fred 08:59, 28 июня 2012 (UTC)

Что значит не принято традицией? Регентство Бирона всегда от регентства Анны отличают :) Если по 18 веку, то, например, Бирон был прописан в завещании императрицы Анны - более чем официально! И т.д. Я не помню, что-бы в АИ отрицалось регентство Бирона или Анны Леопольдовны, например.--Henrich 09:28, 28 июня 2012 (UTC)

Традицией составления подобных списков. --Fred 09:41, 28 июня 2012 (UTC)

Ну, если так, то не буду мешать --Henrich 10:51, 28 июня 2012 (UTC)

Я поддерживаю инициативу написания соправителей на отдельных строках, но категорически против регентов. Во-первых, для князей Древней Руси порой практически невозможно определить, правил ли человек сам или был чисто символической фигурой. Во-вторых от регентов до фактических правителей - рукой подать, и тогда поплывут в список Меншиков, Миних, Маленков... - не разгребёте. Что касается Софьи - мне казалось, что с ней такая же относительно недавняя правка, поначалу ускользнувшая от внимания (тут вот и раньше Бирона добавляли - и он несколько недель даже как-то повисел). Впервые слышу о титуле «правительницы». Это из БРЭ?Raykoffff 09:58, 28 июня 2012 (UTC)

По БРЭ уточнюсь, пока нет её под рукой.--Fred 10:00, 28 июня 2012 (UTC)

Посмотрел. Из соправителей в БРЭ указаны: Иван III при Василии II, Иван Молодой, Дмитрий Внук, Василий III при Иване III (с ними понятно); Ирина Годунова «1598 (царица, регентша)»; Филарет «1619-33 (соправитель)»; Софья Алексеевна «1682-89 (правительница, регентша)»; Анна Леопольдовна «1740-41 (правительница, регентша)». Бирона в списке нет. Причём что интересно, Ирина и Софья набраны таким же шрифтом, как Фёдор Годунов и Иван с Пётром. А все остальные соправители - шрифтом попроще. Насколько можно понять логику составителей, они включают в список не регентов, а лиц царской крови, имевших формальный титул «правителя» или «государя».--Fred 17:05, 28 июня 2012 (UTC)

Бирона просто забыли (как и царевича Алексея Алексеевича). Разный шрифт - вина издательства (Анна Леопольдовна - царская кровь). Правительница - условный термин (никакого официального титула "правитель" никогда не существовало)--Henrich 17:09, 28 июня 2012 (UTC)

Со шрифтом, согласен, вполне возможно. Но Анна Леопольдовна «правительницей» именовалась. Остальные носили титулы "государынь/государей". Бирон такой привилегии не имел. --Fred 17:37, 28 июня 2012 (UTC)

Титулы периода сословно-представительской монархии - это вообще отдельный вопрос. У Бирона есть жесткое алиби :) - завещание императрицы Анны - Иоанн провозглашался наследником при регентстве герцога Курляндского и Семигальского Эрнста Бирона и только так. У Анны Леопольдовны «правительница» - это не титул, это должность (тождественно понятию «регент»). У Бирона было тоже - термин регент тогда официально не использовали. А титулом Анны был «Великая княгиня», иногда на старорежимный мотив «Государыня Великая княгиня Анна всея России» - это в силу того, что она царского рода--Henrich 17:47, 28 июня 2012 (UTC)

Не знаю... Я скорее за вариант, что бы всех убрать.--Fred 04:56, 29 июня 2012 (UTC)

Я гарантирую, что к этому все-равно придется возвращаться. Завтра придет кто-то еще и обнаружит «непростительные дыры». И все начнется вновь. Я принципиально не настаиваю на внесении--Henrich 06:41, 29 июня 2012 (UTC)

Одно время было модой вандалить страницу, дописывая будущие правления Путину. От того, что существует риск неконструктивных правок - необходимо вносить их самим?! Raykoffff 07:16, 29 июня 2012 (UTC)

Причем здесь Путин? Регенты - это конструктивные правки. Как выше написал Фред, они (не полностью, правда) перечисляются в БРЭ. Здесь совсем другая тема--Henrich 07:24, 29 июня 2012 (UTC)

Чтобы внести регентов на законных основаниях, необходимо радикально переделывать концепцию статьи и перетряхивать почти весь список. А внесение нескольких самых известных личностей при сохранении прежнего формата (которому они будут прямо не соответствовать) - только потому, что их может внести кто-то ещё - заведомо неконструктивное обоснование.Raykoffff 09:08, 29 июня 2012 (UTC)

Не могу согласиться. Статьи пишутся и дополняются до бесконечности и обязательно сразу все переворачивать совсем не нужно. Про «обоснования» - скажите, Вы вообще мои сообщения читаете? Или по диагонали проходите?--Henrich 10:21, 29 июня 2012 (UTC)

Я читаю всё, что пишут в обсуждениях с моим участием. Учитывайте, что мы имеем дело не с разъясняющей статьёй, где новая деталь по теме - благо, а со списком. Список есть чёткое множество информационных единиц, он способен пополняться только вместе с приходом к власти новых людей. Ну, экзотический вариант - с открытиями в области тёмных периодов прошлого. Кем были Бирон с Анной Леопольдовной - не вчера узнали. Включение в список элементов, которые не отвечают принципу его формирования, - набрюшник, носимый без надобности. Сейчас статья посвящена людям, которые официально занимали должность главы государства - с исключениями только для советской части, когда лидерство в партии (включая неформальное у Ленина) безоговорочно значило самую весомую власть в стране. Список не включает в себя регентов, но их включение и не является задачей на перспективу. Добавление нескольких известных персоналий его не улучшит, а ухудшит, создавая конгломерат. Тогда нужно либо выявлять всех фактических правителей, меняя саму суть статьи, либо не добавлять никого. Или третий вариант - попробуйте создать страницу Список фактических правителей Российского государства, на которую здесь будет дана ссылка. Правда, я не уверен, что такая статья сможет быть достаточно объективной. Raykoffff 02:42, 1 июля 2012 (UTC)

Господа, предлагаю закончить эту кашу (ибо этот раздел один из крупнейших в обсуждении), предлагаю указывать регентов малолетних или недееспособных царях и императорах: Иван Грозный (Елена Глинская, Избранная Рада: конкретно Адашев, Сильвестр и неизвестный священник Благовещенского собора), Фёдор 1 (Борис Годунов), Пётр 1 (Софья Алексеевна), Пётр 2 (Меньшиков), Иван 6 (Бирон, Анна Леопольдовна), оформить можно по вышеуказанному примеру. Лично я не считаю, что 9 регентов - это много, тем более, что членов Избранной Рады можно вовсе не указывать, при этом, список сокращается до 7 персоналий. Кстати, по критериям вашего регентского бойкота, и Ольгу убрать следовало бы. Она хоть и была фактической княгиней, но никаких прав на это не имела. А если уж указывать всех факт. правителей, то статья превратиться в мессиво. 37.213.4.0 14:03, 12 января 2014 (UTC)

Династии в имперский период.

Удалены ссылки на династии в имперский перид (подтвержденные АИ). Прошу обсудить, почему для царского периода принято указывать практически все династии, а для имперского периода такой возможности нет. Кроме прямых по мужской линии Романовых на всероссийском престоле были и представители таких родов: Скавронские, Аскании (ветвь - Ветвь Ангальт-Цербст) и конечно Гольштейн-Готторп-Романовы. Это что секрет, который не нужно знать россиянам?--V.ost 17:47, 28 июня 2012 (UTC)

Вам уже несколько раз все объясняли. Зачем опять повторяться?!--Henrich 17:58, 28 июня 2012 (UTC)

Henrich, что вы имеете ввиду? Приведите ссылку, что бы в данной теме обсуждались династии имперского периода.--V.ost 18:04, 28 июня 2012 (UTC)

Александр Александрович. Заявлять, что в «данной теме» это не обсуждалось, граничит с нарушением ВП:ДЕСТ. Если есть желание, закончите начатое Вами общение на странице статьи про Александра Александровича, а потом возвращайтесь. В противном случае, Ваши действия, действительно, «деструктивное поведение»--Henrich 18:13, 28 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Henrich перечитайте обсуждение в теме об Александре III [4], и увидите, что даже у пользователя - Vladimir Solovjev Романовыми называються исключительно Павел I и его потомство, но не Екатерины I и II и Ульрих-Петр III.

«Во всех них династия и после Павла I называется Романовы.» (Vladimir Solovjev). Простите, но Ваше поведение действительно деструктивно! Вы все прекрасно понимаете, но принципиально не хотите слушать, сколько можно?!--Henrich 18:38, 28 июня 2012 (UTC)

Вы о чем? Она Екатерина I врожденная Романова??? Или она - Екатерина II? Може вот он? - Пётр III ???

Романовы - Романовы, будьте спокойны--Henrich 20:20, 28 июня 2012 (UTC)

Henrich, почитайте на досуге - [5]. С вами все ясно, если для васСкавронские, Ангальт-Цербсты и Гольштейн-Готторпы - Романовы, то выходит что по женской линии рода передают свою причастность к народу не только евреи. Кто для Екатерины второй ваши Романовы? Её отец Христиан-Август Ангальт-Цербстский, мать Иоганна-Елизавета Гольштейн-Готторпская, муж Гольштейн-Готторп. --V.ost 20:56, 28 июня 2012 (UTC)

Поверьте, они все считаются династией Романовых.--Fred 04:34, 29 июня 2012 (UTC)

Лишняя информация

Нынешняя версия статьи производит впечатление чересчур эклектичной и трудно воспринимается. Даты правления теряются среди второстепенной информации. Местами нарушается правило ВП:ЛЖЕГЕРБ. Разные периоды по-разному оформлены. Предлагаю вернуться к прежнему варианту в виде списка и галереи.--Fred 16:34, 30 сентября 2013 (UTC)

Присмотрелся внимательнее. Древнерусская и советская части списка произвольно изменены. Имена князей даны по устаревшим источникам. Полностью возвращаю статью к выверенной версии.--Fred 17:03, 30 сентября 2013 (UTC)

Переработка статьи

Предлагаю переработать статью по английскому стилю, но с некоторыми поправками. Пример переработки по разделу князей Новгорода

Правитель	Портрет	Годы жизни	По отношению к предшественнику	Годы правления	Примечания
Рюрик		?-879	Не имеет предшественников (если не считать полулегендарного Гостомысла, по отношению к которому возможно был внуком)	862 - 879	Был первым достоверным правителем на территории России, был призван русским народом на престол
Олег Вещий		?-912	Родственник и соплеменник Рюрика, возможно его шурин	879 - 882	Получил власть путём назначения Рюриком, в обход своего сына. Возможно не был правителем, а лишь регентом при малолетнем Игоре.

P.S. Картинки справа от статьи тогда придётся убрать

37.213.182.92 14:59, 5 января 2014 (UTC)

Главенство среди княжеств

Авторы походу умом тронулись, если ставят вперёд Новгородского княжества Киевское. Новгородские князья были всегда старше Киевских (кроме периода правления Святослава Игоревича) и то исходя из источников после поражения он пришёл за помощью к Господину Великому Новгороду! А Владимирское княжество появилось позже и было главным союзником Новгородского, но даже при этом Великий Новгород обладал полным суверенитетом.

Nik_SPb

Учите матчасть.--Max 09:56, 7 февраля 2014 (UTC)

Неуместный фатализм

Реализовать это решение было не суждено — у нас не публицистическая статья с целью показать нелёгкую участь Колчака и Белого движения, а список правителей в энциклопедии. Здесь нужно давать содержательные подробности, а не кивать на какую-то непонятную судьбу. И факт, что Деникин, став преемником Колчака, при этом отказался официально вступать в должность Верховного правителя — это безусловно значимая информация для статьи о правителях России (аналогично комментариям об исполнявших обязанности, частично признанным правителям и т.п.). Carpodacus 03:05, 13 марта 2014 (UTC)

«однако тот официально не вступил в должность.»// у нас не желтая пресса, чтобы тащить в статью фактологические ошибки вроде той, что Вы ретранслируете и здесь, на СО. Нельзя «отказаться вступать» в должность Верховного правителя -- ни официально, ни каким бы то ни было иным способом -- если эту власть тебе не передавали. Стилистические неустроения в любом случае лучше внесения в статью ошибочных сведений, вводящих читателя в заблуждение. Поэтому я Вашу правку повторно вынужден отменить и обратить Ваше внимание на ВП:КОНС, которое Вы нарушаете. Предлагаю придерживаться схемы оттуда. Предлагайте варианты иной формулировки -- вместо «Реализовать это решение было не суждено» -- согласуем и внесем. Но ошибок и введения в заблуждение читателя в статье о правителях России не будет. MPowerDrive 08:29, 13 марта 2014 (UTC)

Перечитал статью о Деникине — ну, положим, у Колчака так и не дошли руки до перелачи власти. Но про отказ я пояснял только здесь, в формулировке официально не вступил в должность никаких упоминаний отказа или аналогичных по смыслу слов не содержится. Не вступил — так и написано, что не вступил. Ваша версия статьи не является консенсусной, поэтому возвращать к ней недопустимо. Carpodacus 12:22, 13 марта 2014 (UTC)

Не то, чтобы "не дошли руки" -- Колчак не доехал до Верхнеудинска, где он хотел подписать документы. Текст "официально не вступил в должность" будут трактовать так, будто бы власть передана, но ее не приняли. И, кстати, лично Ваше восприятие, "Но про отказ я пояснял только здесь" -- прекрасное тому подтверждение и иллюстрация. Плюс к этому некорректная добавка "официально", которая может трактоваться, будто де-факто Деникин стал Верховным правителем. Надо ли говорить, насколько все это имеет мало общего с действительностью. Текущая формулировка "4 января 1920 А.В. Колчак принял решение о скорой передаче всей полноты верховной власти А. И. Деникину, которое, однако, на практике реализовано не было." мне представляется точной, и стилистически не публицистичной. Ваше мнение? --MPowerDrive 14:35, 13 марта 2014 (UTC)

Официально не вступил в должность означает то, что официально не вступил в должность — и по своему желанию, и по чьему-то чужому, и по случайному стечению обстоятельств, и по всем этим факторам, вместе взятым (думается, если б Деникин хотел себя провозгласить Верховным правителем, то провозгласил бы и при такой предыстории никто бы слова не замолвил). А неофициальным лидером Белого движения после падения Колчака Деникин (и впоследствии Врангель) разве не был? Carpodacus 15:52, 13 марта 2014 (UTC)

Официально не вступил в должность -- а как-то по другому вступил что-ли в должность? Неофициально вступил, хотите сказать? Почему нужно делать на этом акцент? Есть у Вас на это АИ? Вы игнорируете мою аргументацию и заставляете заходить на второй круг, что запрещено правилом ВП:ПОКРУГУ. Далее. История не имеет сослагательного наклонения, это раз. Наши с Вами рассуждения, провозгласил бы Деникин себя Верховным правителем, или нет -- не имеют никакого значения, поэтому в интересах данного дискуса я даже рассуждать на эту тему не собираюсь. Имеют значение исключительно данные АИ. Теперь про «падение Колчака». Это какая-то уже новелла прям. Колчак -- это не крепость, и не осажденный город. Колчак был Верховным правителем, и никакого "падения" у него не было.

Вообще для меня большая загадка, для чего нужно это теоретизирование в комментариях по вопросу, было бы официальным или неофициальным мифическое вступление в должность Деникина -- если бы оно могло случиться -- когда мы точно знаем, что этого быть не могло. Достаточно указания в комментарии о том, что Колчак собирался передать власть Деникину, но не передал. Нас интересует в контексте статьи власть Колчака как Верховного правителя, а не то как мог бы вступить в должность Деникин, официально, или неофициально.

Итак, какие претензии к формулировке "4 января 1920 А.В. Колчак принял решение о скорой передаче всей полноты верховной власти А. И. Деникину, которое, однако, на практике реализовано не было.". Недостаток в публицистичности по Вашему замечанию устранен, новых Вы не высказали. Абстрактные рассуждения не по теме про теоретическое деникинское вступление в должность таковыми не являются. MPowerDrive 18:32, 13 марта 2014 (UTC)

Предлагаю убрать из списка Киевских, Новгородских и Московских князей.

И сформировать из них и правителей всех остальных княжеств отдельную статью (оформленую в таблицу) "Список правителей Русских княжеств", ну или как-то так.Так-как княжества это не совсем "Российское государство". 217.118.81.201 22:02, 16 июля 2014 (UTC)

Руцкой

Я всегда убираю его из списка президентов на том основании, что в серьёзных АИ его не упоминают. События 93 года дело тёмное, причём в юридическом плане тоже. Нам не стоит брать на себя ответственность утверждать, что у него был какой-то статус. --Fred 09:16, 9 января 2015 (UTC)

• что значит дело темное ? Согласно ст. 121. 6 конституции РФ-России (РСФСР) 1978 года полномочия президента Ельцина прекратились немедленно после того, как он подписал указ о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета. Конституционный суд своим заключением подтвердил, что действия Ельцина подпадают под упомянутую статью конституции. Согласно ст. 121-11 конституции вице-президент Александр Руцкой стал и. о. президента Российской Федерации. А это не серьезное АИ ? - http://www.praviteli.org/rf/rf1/rutskoy.php Владимир Жуков 09:29, 9 января 2015 (UTC)
  • Это интернет-сайт - то есть вообще не АИ. А юридические документы мы самостоятельно толковать не можем. --Fred 09:46, 9 января 2015 (UTC)
• Вопрос сложный. Конечно, то, что Руцкой если и получил реальную власть, то только в пределах периметра Дома Советов (да и то не очевидно) - факт, т.е. никаким главой государства, если под этим понимать возможность влиять на его внешнюю и внутреннюю политику, не был. Однако с юридической точки зрения вопрос тоньше: если формально следовать конституционным нормам, которые действовали на момент октябрьских событий 1993 года, то Ельцин, издав указ № 1400, требования Конституции нарушил, что являлось основанием для немедленного прекращения его полномочий на основании ст. 121-6 действовавшей тогда Конституции. В силу ст. 121-11 той же Конституции полномочия президента в случае прекращения его полномочий исполняет вице-президент. То есть, с точки зрения сторонников Верховного Совета (да и, положа руку на сердце, действовавшего в тот период конституционного законодательства тоже), Руцкой стал самым что ни на есть легитимным и.о. президента. Это, как говорится, матчасть. Я не предлагаю эти рассуждения включать в статью, так как, на что правильно указал коллега выше, в задачи Википедии не входит самостоятельное толкование права. Но вот вполне авторитетный автор полагает, что решение о назначении Руцкого главой государства в тот момент было законным, но осталось нереализованным, поскольку исполнительная власть отказывалась подчиняться распоряжениям законодательной: [6]. Наверное, можно было бы считать такую точку зрения маргинальной, но в период, когда происходили рассматриваемые события, её разделяло достаточно много людей. Думаю, компромиссным вариантом будет сделать примечание, указывающее на то, что имеется соответствующая точка зрения относительно Руцкого. В основной текст статьи вносить это, полагаю, будет лишним. Я сейчас попробую эту идею реализовать, потом прошу высказываться. --Ferdinandus 09:12, 10 января 2015 (UTC)

Да. Я думаю, что в примечании это было бы уместным. Кстати, источник, который Владимир Жуков привёл, именно так и поступает.--Fred 09:33, 10 января 2015 (UTC)

Сделано. --Ferdinandus 09:36, 10 января 2015 (UTC)

Спасибо. --Fred 09:42, 10 января 2015 (UTC)

Табличный вариант

Идея заменить список таблицей не кажется удачной. Громоздко, хуже читается. Ради условных портретов, которые почти у всех тут к реальной внешности отношения не имеют, такое делать бессмысленно. В проекте и без того полно напыщенных таблиц.--Fred 16:06, 26 февраля 2015 (UTC)

• Тут у Вас главный аргумент ― это Ваш вкус, в частности вид (отрицательное отношение к таблицам и иллюстрациям). Получается в идеале ― ничего кроме текста. Вполне возможно Вы и правы, но может разницу следует предварительно на голосование вынести, а уж потом откатывать эту правку?! (Это конечно не показатель, но если сравнить Англ., Нем., Укр. и др. с нашей нынешней версией, при имеющихся возможностях лично мне становится стыдновато) --Игорь(Питер) 06:37, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Да, споры о вкусах дело сложное). ИМХО содержимое списка таково, что не нуждается ни в каком дополнительном приукрашивании.--Fred 11:01, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Предлагаю положить таблицу в гроб. Игорь, вы наконец ознакомились с позицией сообщества по лжепортретам? --Ghirla ^-трёп- 09:56, 2 марта 2015 (UTC)
      • Да дело даже не лжепортретах и вообще не в изображениях, можно оставить только титулярники (если их конечно не принято считать лжепортретами) и работы современников или фото, а можно и вообще обойтись без них. Но только подобных списков в инете пруд пруди, кроме примечаний с отдельным переходом, ничего особого. Если человек с англ. языком дружит, он лучше предпочтёт посетить англ., ну или др. вики. ИМХО РуВП давно уже следует оформить в виде табл. (с г. жизни) и в ней же желательно примеч. поместить (для компактности можно тем же шрифтом, что и в прим.). --Игорь(Питер) 10:51, 2 марта 2015 (UTC)
        • Вот пусть они и будут разные, чтобы те, кто путешествует по интервикам, могли сравнить. С точки зрения доверия к информации наличие картинок ничего не даёт, скорее наоборот. Когда чувствуешь, что картинка неаутентичная, всегда возникнет вопрос "а что они ещё сюда добавили". Список хорош строгостью и наглядностью. Информация о годах жизни не относится к теме статьи, считаю её неуместной. --Fred 13:26, 2 марта 2015 (UTC)

Ещё одно Российское государство

[7] Удалил, потому что Российская республика в списке уже есть. Мне не известны авторитетные источники, которые бы упоминали РГ Колчака в таком перечне.--Fred 09:51, 9 сентября 2015 (UTC)

незнание тем или иным анонимным редаткором Википедии чего-то не может само по себе являться валидным основанием для удаления данных, про которым он не обладает компетенцией. Итог посредника ГВР, ознакомьтесь: ВП:ВУ#РСФСР и Российское Государство в шаблоне «История России». --MPowerDrive 09:59, 9 сентября 2015 (UTC)

Сэр, давайте исходить из того, что, если люди о чем-то договариваются, то они соблюдают договор. Даже если прошло пять лет. Отсутствие в аи Колчака в таких списках мы с вами уже обсуждали, условность названия Рг - тоже. Мне что сейчас делать? Идти на зка ябедничать?--Fred 10:24, 9 сентября 2015 (UTC)щ

Где Вы со мной это обсуждали, сударь? Что за "условность", почему не знаю? На ЗКА, думаю, любой согласится, что попытки противодействовать внесению в лид статьи в перечне государтств, чьи правители присутствуют в списке, избирательно одного государства -- нарушение ВП:НДА. Так что можете ябедничать. --MPowerDrive 10:30, 9 сентября 2015 (UTC)

А ну это вы там с Вульфсоном провернули за пару дней междусобойчик, о котором я как один из осн авторов шаблона был не в курсе. Ладно, теперь хотя бы понятно, с чего вопрос возник. Проблем, однако, это не снимает: авторитетные источники ТАК гражданскую войну не описывают (как РСФСР vs Pг) и историю нашей страны на ТАКИЕ периоды не делят.--Fred 10:37, 9 сентября 2015 (UTC)

--MPowerDrive 10:40, 9 сентября 2015 (UTC)

(UTC)

−

Напрасно машете рукой) Статьи пишутся по источникам. В каковых в нашем конкретном случае нет ни то что государства, нет даже фамилии Колчака. За прошедшие годы новых не появилось. Вот почему я говорю здесь о своеобразном уговоре. Было решение добавить Колчака и его портрет и этим ограничиться.--Fred 10:54, 9 сентября 2015 (UTC)

нет, сударь, Вы проиграли там спор и, когда исход был очевиден, заявили, что Вы "согласны", но с придуманными Вами же ограничениями, после чего "подвели итог" . Ваше согласие или несогласие ничего уже не решало. Никто, насколько я могу видеть, с Вашими придуманными "условиями" не соглашался, и не оспаривал -- состоялся очевидный консенсус о включении Колчака. По "условиям" никто с Вами, насколько из обсуждения можно видеть, никаких сделок не совершал. Я так вижу. --MPowerDrive 11:13, 9 сентября 2015 (UTC)

Я обязательно обсужу тему с посредником. А пока, Драйв, большая просьба, не воевать из-за совсем уж пустяков. Размещая сабж внутри РСФСР и СССР, вы делаете его наследником РСФСР. Мы уже об этом говорили, когда обсуждали герб России. Логичнее разместить между Временным правительством и РСФСР.--Fred 11:30, 9 сентября 2015 (UTC)

И да. Раз вы говорите, что никакого уговора ни с кем нет, я, пожалуй, поставлю перед Вульфсоном вопрос о том, чтобы Колчака убрать отсюда вообще и, тем самым, избавить нас от предмета для споров.--Fred 11:39, 9 сентября 2015 (UTC)

Я не могу Вас ограничивать в свободе Ваших обращений к кому бы то ни было, Ваше право обращаться с вопросами куда пожелаете. Аргументы у Вас новые только, надеюсь, на это имеются, сударь. А то посредник один, и ему есть чем заниматься и без необоснованных протестных обращений. --MPowerDrive 11:45, 9 сентября 2015 (UTC)

Мы все вместе обсуждали это в декабре 2011. См. Обсуждение:Герб России#Хронология--Fred 12:01, 9 сентября 2015 (UTC)

Любой, прошедший по этой ссылке, легко обнаружит, что в этом, действительно имевшем место в 2011 году обсуждении, Вы оказались в явном меньшинстве: обсуждение начал посредник ГВР Wulfson, возмутившийся Вашим самоуправством с перестановкой гербов. Его позиция была поддержана мною и коллегой НОВОРОСС, а Ваша -- никем вообще. По итогу обсуждения Ваши действия были отменены, а Герб Российского государства был возращен на место между РСФСР и СССР -- где он и находится по сей день (Герб России). Поэтоум не нужно пытаться заводить рака за корягу это фразой «Размещая сабж внутри РСФСР и СССР, вы делаете его наследником РСФСР. Мы уже об этом говорили, когда обсуждали герб России. Логичнее разместить между Временным правительством и РСФСР.». Обсуждали, но Вы с Вашим мнением оказались в удручающем меньшинстве, и на это обсуждение ссылаться имеет смысл исключительно с целью опровержения Ваши тезисов, а никак не наоборот . --MPowerDrive 17:21, 12 сентября 2015 (UTC)

Именно так. Меня никто из вас не поддержал, а Wulfson понял, кажется, без слов. И с той поры герб, который вне таблицы (обратите внимание, сэр, вы этот свой любимый фейковый герб в статью впихнули аж в двух местах) расположен именно так, как я хотел. А герб, который внутри таблицы, тоже расположен тоже как я хотел, ибо противоположное расположение создаст именно тот эффект, против которого я выступал. А теперь осознайте это и вспомните, как Wulfson расположил заголовок в здешней статье. К вашему ли мнению он прислушался? --Fred 19:25, 12 сентября 2015 (UTC)

А советские "гербы" вообще - какашки, которые взять и выбросить. Никакого отношения к гербам не имеют, а ранние так и вообще детские картинки пубертатных подростков, без реальной институализации, которые выбросить и забыть. Мой итог - выбросить все до 1991 года :))))--Henrich 19:39, 12 сентября 2015 (UTC)

Вот сиди и думай, какой из 3-х смыслов у слова "какашка" вы имели в виду :))--Fred 19:59, 12 сентября 2015 (UTC)

Это точно :) Здесь вообще, дорогие коллеги, Вы развели такую сложнейшую дискуссию - беспощадную в своей бессмысленности, и бессмысленную в своей беспощадности :)--Henrich 08:38, 13 сентября 2015 (UTC)

Российское государство в преамбуле

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

== Ещё раз о А.В. Колчаке ==

== Флаг Конфедерации или ещё раз о Колчаке ==

В своё время - весной 2010 года (см. тему №20 на данной странице) между редакторами статьи был достигнут консенсус, относительно того, что в список правителей России следует зачислить адмирала Колчака и больше никаких других расхождений между нашим списком и АИ не будет. Правка участника MPowerDrive [8], сделанная несколько дней назад, этот консенсус нарушает. Напомню, в чём суть проблемы. В списке сейчас присутствует человек, которого нет ни в одном обобщающем источнике. То есть Колчак, кем бы он ни был, никогда не ставится в один ряд с Владимиром Мономахом и Леонидом Брежневым. Такой традиции в АИ на сегодняшний день нет. Что происходит дальше. MPowerDrive, обнаружив в списке фамилию Колчака, требует упомянуть возглавляемую им структуру (как бы «государство») в лиде статьи. Но в таком случае это будет уже вторым расхождением, не основанным на источниках. Я прошу показать мне пример в солидном АИ, когда в цепочке Русь-Рос.империя-РСФСР будет отдельно упомянуто нечто под названием «Российское государство». Такого государства не существовало в реальности, во всяком случае, существовало оно совершенно не в том виде, в каком о себе заявляло, и в одном ряду с обычными этапами российской государственности оно смотрится странно (правильно или не правильно другой вопрос, просто странно). До тех пор, пока такая практика не появится в АИ, требовать включить сюда этот режим нельзя.

Далее. Упрёк ВП:НДА в мой адрес высказан напрасно. Как и обвинение в логической ошибке. Легко увидеть, что лид статьи только частично совпадает с разделами, из которых состоит статья. Такова опять же практика в АИ. В том числе тех АИ, по которым составлена статья. Это значит, что вовсе нет необходимости обязательно перечислять все имеющиеся пункты в лиде. Было бы прекрасно, если бы уважаемый MPowerDrive просто учёл мою озабоченность и нашёл возможным уступить мне в этом не принципиальном вопросе.

Если же присутствие Колчака в списке и одновременное отсутствие Рг в лиде является непреодолимой проблемой, то я предлагаю пока удалить оба этих элемента. До тех пор пока не появятся обобщающие АИ, которые бесспорно свяжут их с остальными элементами списка. P.S На Цветкова в данном конкретном случае ссылаться не надо. Он станет АИ, когда составит подобный список и опубликует его в рецензируемом издании. Спасибо за внимание. С уважением! --Fred 17:46, 9 сентября 2015 (UTC)

Ув. коллега, я обязательно отвечу на Ваше содержательное сообщение сегодня. Единственное, что непонятно, каким оборазом все Вами написанное обосновывает Ваш очередной откат версии, основанной на рекомендации посредника ГВР. Вот что Вы делаете: "Прави́тели Руси́, Русского государства, Росси́йской импе́рии, Российской респу́блики, (РСФСР и Государства Российского во время Гражданской войны), СССР, Российской Федера́ции" -> "Прави́тели Руси́, Русского государства, Росси́йской импе́рии, Российской респу́блики, Российского государства, РСФСР, СССР, Российской Федера́ции"?! --MPowerDrive 18:11, 9 сентября 2015 (UTC)

Отмена отмены является войной. Не вижу с вашей стороны ни желания что-то решить, ни желания убедить собеседника в своей правоте. Вы поменяли текст, стабильно существовавший несколько лет. Выше я уже объяснил, что в вашей правке не так. --Fred 18:17, 9 сентября 2015 (UTC)

MPowerDrive, предложенный вами вариант оформления заголовка, не встречается в АИ. Вот и всё моё объяснение. --Fred 19:03, 9 сентября 2015 (UTC)

«между редакторами статьи был достигнут консенсус, относительно того, что в список правителей России следует зачислить адмирала Колчака и больше никаких других расхождений между нашим списком и АИ не будет»// Предъявите, пожалуйста, консенсус в такой форме, в какой Вы его изображаете.

«Такого государства не существовало в реальности, во всяком случае, существовало оно совершенно не в том виде, в каком о себе заявляло, и в одном ряду с обычными этапами российской государственности оно смотрится странно»// Официальный посредник ГВР В.Ж. Цветков ([9]), а также согласные с ним ([10]) посредник ГВР Wulfson и Wanderer777 удивленно поднимают бровь. Посредник Wulfson вообще обе брови поднимает, ибо он только что подвел итог, согласно которому это самое "не существовавшее в реальности" государство внесено им же в шаблон "История России".

А на Цветкова ссылаться надо, Фредя, надо! И будет надо все то время, пока он является официальным консультантом ГВР. А вот Ваше мнение по этому поводу следует оценивать на предмет ВП:ДЕСТ, особенно, учитывая, что такие попытки "непризнания" экспертного мнения Вы уже ранее предпринимали, но вовремя в прошлый раз от них отказались. Теперь опять по новому кругу изволите заходить. --MPowerDrive 00:40, 10 сентября 2015 (UTC)

Коллега, вам задан конкретный вопрос: покажите источник, в котором Колчак включён в список правителей России и в заглавии упомянуто "Российское государство".--Fred 06:17, 10 сентября 2015 (UTC)

Прошу @ Neolexx и Seryo93 рассудить нас.--Fred 06:40, 10 сентября 2015 (UTC)

Закономерная проблема подобных списков (что российского, что украинского, что прочих). Нужно (как и предложил посредник) разделить на отдельные списки с предельно чётким отнесением к тому или иному российскому государству/политическому образованию (т.е. киевские, владимирские, московские князья, цари, императоры, главы Советского государства и президенты РФ — некоторые из таких списков, кстати, уже есть, другие (вроде новгородских князей и глав Временного правительства) можно не создавать ввиду малочисленности элементов, третьи же "списки" (это я о Верховный правитель) создавать и вовсе не потребуется, за "одночисленностью/полуторачисленностью"). Поскольку вариант "прямой опоры на АИ" (см. тж. АК:855 Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка) заведомо отвергается одной из сторон спора (настаивающей на включении в список отсутствующих в соответствующих АИшных списках Колчака) — постольку вышеназванный вариант (разбить на отдельные списки) единственно возможен. С Украиной аналогично: разбить на списки руководителей УНР, УССР и т.д. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:09, 10 сентября 2015 (UTC)

Обобщающие вторичные АИ у нас есть. И только одна единственная фамилия в списке в этих АИ не представлена.--Fred 08:30, 10 сентября 2015 (UTC)

Я не вижу ни одного нового аргумента относительно предыдущих масштабных обсуждений, завершившихся консенсусом сообщества, поэтому иначе как чисто протестными действия редактора Fred назвать не могу. Ну а вариант с разбивкой списка предлагался уже и посредником Wulfson. Коллега Seryo93, можно Вас попросить более подробно описать, что Вы предлагаете? А я пока попрошу нашего уважаемого консультанта посмотреть на это обсуждение взглядом ученого. --MPowerDrive 22:41, 10 сентября 2015 (UTC)

Поиск компромисса? Нет, не слышали.--Fred 05:51, 11 сентября 2015 (UTC)

Моё предложение — разделить статью. Т.е. вынести списки вроде Правители России#Киевские великие князья, Правители России#Русские цари и им подобные в качестве отдельных статей (если таковых ещё нет), а данную статью сделать красной ссылкой с полной защитой от создания. Это один из вариантов. Другим было бы чёткое следование общим спискам правителей России в АИ (и, соответственно, удаление Колчака) — но раз такой вариант заведомо вызовет возражения, то я на нём и не настаиваю. В любом случае, если по преамбуле и по списку уже достигнуто согласие — то и я на своём предложении настаивать не буду. Единственная проблема с выносом правителей в отдельные статьи может заключаться пожалуй только в том факте, что фактический правитель РСФСР (Ленин) стал позднее правителем СССР, а образования продолжили существовать параллельно (первое стало союзной республикой второго). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:30, 11 сентября 2015 (UTC)

Предупреждение

Предупреждаю участников MPowerDrive и Fred, что при продолжении бессодержательной возни на этой странице мне не составит труда её заблокировать. wulfson 07:56, 11 сентября 2015 (UTC)

Вре́менная коррекция статьи

В связи с последними событиями считаю уместным видоизменить свой итог от 11:17, 13 апреля 2010 (UTC), касающийся присутствия в списке А. В. Колчака, и изложить его в следующей редакции:

Все высказанные в ходе тогдашнего обсуждения аргументы остаются действующими, ни один из них за прошедший срок не оспорен и не уточнён как-либо с помощью каких-либо новых АИ. Более вескими являются аргументы против включения, и на их основании Колчак из списка убирается. Название его должности перемещается в подвал - в раздел /см. также/, где присутствуют ссылки на списки других ассоциированных с Россией правителей. Чтобы никто не мог обвинить меня в личных симпатиях к красному или белому движению, я заявляю, что спустя ровно год от сегодняшнего дня я верну этот раздел в его прежнее состояние и более не буду настаивать ни на присутствии, ни на отсутствии этого человека. У горячих сторонников Колчака есть время заняться поисками обобщающих АИ и осознать для себя факт, что при нынешнем наборе источников верховный правитель России может быть убран из статьи правители России в любой момент.

Полный текст доказательства мною изложен здесь - в посте от 12 сентября 2015. Суть его в том, что ни в одном из имеющихся у нас постсоветских АИ Колчак в список «правителей России» не включён. Данный аргумент является достаточным и непреодолимым. Впредь я не собираюсь обсуждать никакие другие аргументы, кроме него. Вторым аргументом, который, однако, не обладает самостоятельной силой, а проистекает из первого, является критерий включения. Этот критерий предусмотрен правилом ВП:СПИСКИ. Он сформулирован в преамбуле в соответствии с тем составом списка, который имелся в источниках. В критерии сказано, что включаются только те лидеры, которые правили в центре страны.

Тем, кто захочет сослаться на практику присутствия Колчака в иных статьях и в иных местах, на какие-либо решения посредников ГВР по близким вопросам и т.п. я показываю комментарий посредника ГВР Вульфсона, данный 10 сентября. «решение, найденное в одном случае, НЕ ВСЕГДА возможно механически перенести на другую статью, поскольку внутренняя логика (повествования, структуры и пр.) этой другой статьи может быть иной». Речь в комментарии идёт именно о нашей статье. Я не против, если данная статья станет прецедентом для каких-то других. Но никакие другие статьи не будут автоматически прецедентом для неё.

Мне известно, что консультант ГВР В. Ж. Цветков высказался за присутствие Колчака. Тем, кто спросит, как такое может быть, что бы решение консультанта не совпадало с содержанием статьи, я показываю ссылку на проект: ПостНаука/Статус мнений экспертов. По этой ссылке доступным языком излагается, как, по мнению сообщества, на самом деле строятся отношения википедии с настоящими учёными и в какой именно форме нам следует ставить перед учёными свои вопросы. И консультант, и посредники ГВР об этом, разумеется, знают и помнят. Напоминаю для тех рядовых участников, которые это тоже раньше знали, но теперь забыли. (В личном порядке замечу, у меня это будет единственный случай, когда я счёл возможным не согласился с мнением Василия Жановича. Мне всегда легко и интересно с ним общаться, настолько же насколько тяжело общаться с его здешними эпигонами).

Тем кто спросит, почему итог изменён именно сейчас, я отвечу, что поводом к этому стала позиция нового участника - Nickpo, против которого прежняя версия статьи была, на мой взгляд, использована как предлог для войны в другой статье, затем эта война бестактными стараниями г-н MPowerDrive’а была продолжена здесь уже со мной. Считаю это нарушением достигнутого компромисса. Регулярные хамские напоминания мне о «проигранном итоге» со стороны участника Bagum считаю тем же самым. Напоминаю, что и в 2010 году были участники, которые выступали за удаление Колчака. Утверждение, что этого требует только один Fred - не верно.

Тем, кто опять нарушит ВП:НЕСЛЫШУ и что-то скажет о правопреемственности, напоминаю, что ни в одном списке, ни в одном источнике вопрос юридической правопреемственности ни словом не упомянут. История России вообще никогда не изучается в таком контексте.

Часто звучит этический аргумент, согласно которому не стоит сеять рознь, оба режима были равны, оба «наши» и не нужно продолжать давно закончившуюся войну. Контраргумент, тоже этический, мной придуман в посте от 11 сентября [11]. Повторю его здесь. Есть государственный подход. Москва и Петербург важнее, чем Омск. Если мы поставим под сомнение, что в России всегда был центр, главнее других, власть, выше других, и город, важнее других, мы потеряем себя и свою страну. Посеем ту самую смуту, от которой хотим убежать. Война кончается с исчезновением воюющих сторон. Если победители и побеждённые у вас равноправны, значит очень похоже, что война ещё продолжается. Сторонникам Белой России предлагаю подумать, что желающие дербанить Россию ещё найдутся и не стоит чуть-чуть облегчать им задачу, внедряя раскольнические установки.

Перспектива разделения списка всегда может быть рассмотрена на ВП:КР. С учётом предыдущего обсуждения. Многие участники думают о разделении, когда видят список впервые. Такая мысль возникает потому, что люди не верят, что содержание списка скопировано из АИ. Но оно, действительно, оттуда скопировано. Скомпилирована только форма подачи. Убеждён, что сообщество идею разделения не поддержит. Я её тоже не поддерживаю и сделаю всё от меня зависящее, чтобы такого не случилось никогда.

Тех, кто не согласен с моим итогом, я прошу вести себя цивилизованно. Если у вас есть другие АИ-списки, я готов их рассмотреть здесь, на СО, и сравнить по надёжности с моими. До того я прошу адмирала в статью не добавлять и войн правок на эту тему не вести. Длинные самоцитаты и рассуждения, не содержащие ссылок на АИ-списки, я буду расценивать как намеренное засорение страницы и не буду на них отвечать.

Предмет статьи НЕ относится явным образом к тематике ГВР, и я НЕ отношусь явным образом ни к одной из двух группировок, которые по этой теме у нас воюют. Поэтому прошу в жанре доносов по отношению ко мне не выступать. Если кто-то считает уместной консультацию посредников по ГВР, запросите её спокойно. И обязательно сошлитесь на этот пост.

Спасибо за внимание. -- Fred 06:29, 16 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега Fred,

Готов согласится с Вашим мненим в том что «Предмет статьи НЕ относится явным образом к тематике ГВР». Однако на статью распространяются действующие правила проекта, не так ли? Прежде всего, я имею в виду правило ВП:НТЗ, гласящее, в частности (курсив мой):

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

Вы пишете: «Мне известно, что консультант ГВР В. Ж. Цветков высказался за присутствие Колчака.». Полагаю этого факта достаточно для того, чтобы считать мнение о Кочаке, как главе российского государства, существующим в научном сообществе (В. Ж. Цветков — профессиональный историк). Таким образом к этому мнению применимо правило ВП:НТЗ (см. цитату выше).

Я не утверждаю, что мнение о Колчаке должно присутствовать именнов том виде, в каком оно присутствовало в статье до Вашей последней последней правки. Этот вопрос остается открытым для обсуждения. Однако полное удаление этих сведений я считаю нарушением ВП:НТЗ и возвращаю сведения в статью. Прошу Вас не удалять указанные сведения вплоть до достижения консенсуса редакторов (ВП:КОНС). — KW 14:09, 16 сентября 2015 (UTC)

Устное мнение станет АИ только после того как будет опубликовано в рецензируемом издании, и тогда на него можно будет сослаться. Странно, что вы не знаете такую очевидную вещь. Просьба же ваша выглядит не слишком тактичной, ибо я просил первым. Точки зрения, которая помещает Колчака в одном ряду с Владимиром Мономахом и Брежневым, не найдено - следовательно, утверждать, что НТЗ нарушена, мы не можем. Аргумент отклоняется.--Fred 15:24, 16 сентября 2015 (UTC)

"поводом к этому стала позиция нового участника - Nickpo, против которого прежняя версия статьи была, на мой взгляд, использована как предлог для войны в другой статье" - Фред, а Вам не кажется, что удаление раздела отсюда возобновит войну правок там? И если удаление так хорошо обосновано, то как будет обосновано возвращение раздела сюда спустя год?--Max 15:46, 16 сентября 2015 (UTC)

Войны там не будет точно, потому что статьи разные и с Nickpo я уже обо всем договорился.Как будет обосновано? Никак. Будет просто присутствовать. -Fred 15:57, 16 сентября 2015 (UTC)

@ Fred: Уважаемый коллега, благодарю Вас за развернутое пояснение.

Отн

Порядок правки:

Вторично прошу Вас обратить внимание на принцип консенсуса ВП:КОНС (курсив мой):

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе.

Таким образом, любая правка может быть отменена на основании мнения полноправного редактра, в случае с аргументированным несогласием с таковой. Что я и сделал, пояснив свои действия (св. выше). В случае же взаимного несогласия правила предписывают не отменять отменение (ВП:ВОЙ), а достигать консенсуса путем обсуждения (ВП:КОНС):

Возникающие разногласия следует урегулировать [...] на страницах обсуждения статей.

При этом, на время обсуждения статья должна оставаться в исходном состоянии (т.е до первой отмененной правки) (ВП:ВОЙ)

Если кто-то возражает против ваших правок, обсудите с этим участником ситуацию и попробуйте найти компромисс, или обратитесь за посредничеством. Не пытайтесь добиться своего через «войну правок».

На основании вышеизложенного я возвращаю статью в исходное состояние (до первой отмененной правки) и приглашаю Вас к содержательному обсуждению. — KW 16:00, 16 сентября 2015 (UTC)

Тогда можно поинтересоваться, какое отношение содержательное обсуждение имеет именно к условно вашему варианту статьи и не имеет его к условно моему?--Fred 16:23, 16 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега,я бы не стал говорить о «моем» варианте статьи: легко видеть из истории правок, что я не принимал участия в ее редактировании. Я лишь вернул статью к последнему консенсусному варианту. Прошу заметить, что именно такой порядок действий предписывает ВП:КОНС. — KW 16:51, 16 сентября 2015 (UTC)

Вы дали формальный ответ. На который я столь же формально замечу, что у вас имеется большое кол-во предупреждений именно за спорные действия по отменам. Возможно, это означает, что вы плохой плохой эксперт в этой области. Прежняя версия статьи не так уж и плоха, но она была продавлена с помощью агрессивного POV-шинга и не может быть охарактеризована как более консенсусная по-сравнению с другой. Тем более, что некоторые из её сторонников уже покинули проект. Кроме того, тогдашний консенсус оформлял я. И я считаю, что условия данного консенсуса больше не действуют.--Fred 18:40, 16 сентября 2015 (UTC)

дорогой Фред! Но ведь иск 535 устанавливает директиву разные данные из разных источников размещать один вслед за другим с ихними источниками. Вместо стирания одних или вторых данных. Установленный в 535 порядок, где отмечены и Ленин и Колчак, был в консенсусной версии, а в вашей требования решения АК нарушены. Пожалуйста не нужно толкаться локтями, для вынесения из статьи в комментарий Колчака оснований на данный момент времени нет. Спасибо. --Артур Березняков 17:33, 17 сентября 2015 (UTC)

Разумеется, я разговаривал с посредником. И получил от него указание, чтобы мы этот вопрос решали самостоятельно. То, что ваша группировка под любым предлогомотказывается от этого, говорит о вас все. Вы почему-то считаете что посредники должны договариваться вместо вас, что, если тема в посредничестве, то статьи вообще никому редактировать нельзя, кроме вас.--Fred 19:59, 17 сентября 2015 (UTC)

И в очередной раз о Колчаке

Насколько я понимаю, сведения о Колчаке опираются а) на мнение историка Ж.В. Цветкова и б) на издание Новосибирского универститета (см. ссылку в статье). Т.о. Колчак должен быть по меньшей мере упомянут (ВП:НТЗ). Готов согласиться, что отдельный параграф может не соответствовать исторической роли Колчака (ВП:ВЕС), но как-то его упомянуть следует. Предлагаю обсудить. — KW 16:15, 16 сентября 2015 (UTC)

Уважайте своих собеседников. Не повторяйте давно опровергнутые аргументы. Такой способ ведения дискуссии может иметь правовые последствия.--Fred 16:31, 16 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, к сожалению, не могу догадаться о каком "опровержении" Вы говорите. Как можно "опровергнуть" авторитетный источник?. Если же источники дают противоположные мнения, что бывает нередко в статьях по истории СССР, то ВП:НТЗ предписывает давать все мнения, а не отнюдь не удалять те, которые кому-то предстваляются ошибочными, не так ли? — KW 16:55, 16 сентября 2015 (UTC)

Сергей Олегович, на этой странице уже 4 темы о Колчаке. Скажите, пожалуйста, только честно, вы прочитали эти четыре темы, прежде чем открывать пятую? --Fred 17:47, 16 сентгября 2015 (UTC)

• Ну вот, опять понеслось. Ну зачем Вы, уважаемый Fred, так попираете ВП:КОНС. Ведь нет консенсуса на удаление Колчака. Нет. И не предвидится. Есть консенсусная версия в которой Колчак есть. Хотите его удалить из статьи при наличии Ваших оппонентов — Вам только один путь - обращение к посредникам. HOBOPOCC 20:14, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Оппонирования здесь не вижу. Вижу попытку заболтать вопрос.--Fred 04:52, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Аналогично. И сейчас я вижу попытку силового изменения консенсуса вопреки возражениям оппонентов. Вы не убедили меня. Белая власть была правопреемницей исторической России, в отличие от Советов, поэтому их представителя, которому формально все белые подчинились, тоже нужно включить в этот список в независимости от того, контролировал ли он столицу. С момента, когда белые понесли военное поражение (с 1920 года) и их претензии на возврат общероссийской власти стали не более, чем умозрительными, мы можем их не учитывать. В случае невозможности прийти к консенсусу принято звать посредника. Вопрос подпадает под ПП ГВР. Действуйте по правилам. HOBOPOCC 06:54, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Ознакомьтесь - здесь будут фиксироваться все допущенные нарушения, в 4-й строке появляетесь Вы. Прошу осознать простой факт: если кто-то отказывается договариваться без посредника, значит конечные условия договора для него будут хуже. Если кто-то имитирует процесс обсуждения, значит я буду просить, чтобы его за это наказали. --Fred 07:07, 17 сентября 2015 (UTC)
      • (конфликт редактирования) Тогда нам надо и к вопросу о Лжедмитрии II вернеться. И учитывать, что до Поляновского мира на общероссийскую власть, "независимо от контроля столицы", претендовали не только Романовы, но и польские короли. Тоже будем в список вносить? НТЗ - так последовательная НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:07, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Возвращайтесь :))))) Думаете, лучше меня разбираетесь в 17 веке? Уточните, Лжедмитрий включен в списки? Он в Москву заходил? --Fred 07:17, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Это я не вам, а коллеге HOBOPOCC, предложившему "не учитывать" контроль над столицей. Ну а я продемонстрировал, к чему ОРИСС ведёт. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:19, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Извиняюсь, из-за конфликта редактирования мне показалoсь, что это тоже была реплика Новоросса. --Fred 07:52, 17 сентября 2015 (UTC)(UTC)Ваше рассуждение абсолютно верное. Ведь что нам говорят все Аи о Колчаке? Они говорят, и другого мнения сейчас не встретишь, что он имел бумаги на управление Россией, но реально Россией не управлял. Такие случаи уже бывали раньше и с царями, и с князьями, но никто из таких в список не включён.--Fred 08:19, 17 сентября 2015 (UTC)
            • До конца 1919 года как раз очень реально управлял. Не столицей, это да. Но очень обширными территориями на Востоке и Юго-Западе. И так, баловство на Северо-Западе и Севере. HOBOPOCC 08:27, 17 сентября 2015 (UTC)
              • Виртуальная реальность? Нет, не слышали. -Fred 08:45, 17 сентября 2015 (UTC)
                • Я вообще не понимаю, причем здесь столицы? Если ИГИЛ завтра возьмет Багдад, она сразу станет законной властью в Ираке? До 20-21 годов, РСФСР = ИГИЛ, такая же "террористическая" организация. Я понимаю, что ИГИЛ скоро признают и введут в ООН через пару-тройку лет, но не сейчас. У Колчака было международное признание (слабенькое, но было), у РСФСР - нет. Пытались в 1919 году ячейку в Швейцарии замутить, их оттуда ссаными тряпками погнали. Эпоха Гражданской войны в России должна быть отражена корректно, а не вычищена на основе официальной советской пропаганды--Henrich 09:11, 17 сентября 2015 (UTC)
                • Причём тут столицы, я и сам не понимаю. Но вижу, что так сделано в источниках. Это во-первых. Во-вторых, отражение будет. Просто с годовым лагом. Fred--09:18, 17 сентября 2015 (UTC)
                • Мало относящееся к содержанию статьи, но прямо относящееся к предыдущим репликам: +1 не понимающий, при чём тут контроль столицы. Про Лжедмитрия 2. Его малозначительность кажущаяся, что объяснимо взглядом на вещи, ставящим во главу угла лидера, а не то, что он возглавляет. Лидеров было несколько, и каждого из них можно окрестить бунтовщиком-выскочкой, но если посмотреть на то, что они возглавляли, то все АИ говорят о закономерности Смуты после эпохи Грозного с его политикой. Смуты, в том числе кризиса легитимности власти. А кризис легитимности - это не когда кто-то решил поизменять центру, а когда центр непонятно где, и относительно одного из них не могут считаться "измены" и "освобождения". Прямо как в Гражданскую, с которой Смуту и без меня выше писали через "и". Но да, АИ против или пока против.--Max 07:20, 18 сентября 2015 (UTC)
                  • Дружище, скажите главное - Лжедмитрия2 вносят в списки?--Fred 08:48, 18 сентября 2015 (UTC)
                    • Да это понятно, но мы же здесь не для перепечатывания АИ. Если бы было так, то вместо всей статьи можно было бы написать фразу "Список правителей см.стр...БРЭ". Да, обвинение БРЭ в предвзятости звучит странно, и оно недоказуемо (опять же, сослаться некуда), но фактически она в данном случае просто следует, как и указал Цветков В.Ж., за предыдущей историографией, которая делила всё на: а) правильное и б) неправильное, пособников Запада.--Max 11:19, 18 сентября 2015 (UTC)
                      • Не только она, ещё список в учебнике Личмана. И, возвращаясь к Лжедмитрию2, Seryo имел в виду не только его, а ещё и королевича Владислава. Тут с Колчаком аналогия совсем близкая, а временной срок притязаний даже больше. Ну а мы с Вами знаем про князей, которым Мамай ярлыки раздавал, их тоже в списке нет. На одном адмирале свет клином не сошёлся. --Fred 11:27, 18 сентября 2015 (UTC)
                        • Ну про королевича перебор, там уже была Соборная клятва (нарушенная в феврале 1917)), какая там нелигитимность. А про князей ситуация лично меня вполне устраивает), не завышая так сказать влияние Орды.--Max 11:36, 18 сентября 2015 (UTC)
                          • А как тогда поступить с точкой зрения тех, кто завышает это влияние? Ведь и такая точка зрения есть. Как же тогда её отразить? НТЗ - так последовательная НТЗ (с). --Fred 11:47, 18 сентября 2015 (UTC)

Доброго времени суток всем!

Прошу прощения за задержку с ответом, но, право слово, на мой взгляд дискуссия (если ее можно так определить) идет по кругу. Если нужны учебники - можно взять учебник А.А. Данилова и Л.Г. Косулиной "История России. ХХ век" для 9 класса М., 1995. Берем просто названия параграфов в разделе втором: "Россия в поисках перспектив (1917-1927 гг.). Пп. 16-17 - Гражданская война: "белые". П. 18. Гражданская война: "красные" и, кроме того, - П. 19. Между белыми и красными.

Определение: "Гражданская война - это столкновение различных политических сил, социальных и этнических групп, отдельных личностей, отстаивающих свои требования под знаменами различных цветов и оттенков. Однако на этом многоцветном полотне выделялись две наиболее организованные и непримиримо враждебные силы, ведущие борьбу на взаимоуничтожение, - «белые» и «красные» (Данилов А.А., Косулина Л.Г. История России. ХХ век. М., 1995. с. 106-107.).

Берем последний учебник по истории. Это уже «историко-культурный стандарт». То есть единый учебник для средней школы.

Там вообще нет разделения на параграфы «красные» и «белые», а все рассматриваются в сочетании. И о тех и о других сказано равно и много.

Цитирую о белых:

О наступлении осени 1919 года: «советская власть снова повисла на волоске».

Еще: «Новая российская смута происходила на фоне Первой мировой войны. Это привело к участию в конфликте войск других государств».

Еще: «Противники большевиков также формировали свои вооруженные силы, получившие название Белой армии. На неконтролируемых большевиками донских землях была создана белая Добровольческая армия».

Еще: «Наследником Комуча стало Временное Всероссийское правительство, созданное в Уфе во второй половине сентября 1918 г. Оно вошло в историю под названием Уфимской директории. Во главе правительства был Н.Д. Авксентьев. В октябре Директория под натиском большевиков перебралась в Омск. Военным министром в кабинете Авксентьева был известных полярный исследователь и флотоводец адмирал А.В. Колчак. В ноябре 1918 г., опираясь на группу офицеров – противников социалистов, он отстранил Директорию от власти. Колчак был провозглашен Верховным правителем России и создал свое правительство».

Обратите внимание на равнозначность употребления терминов.

Все эти цитаты см.: Волобуев О.В., Карпачев С.П., Романов П.Н. История России. Начало ХХ – начало XXI века. 10 класс. М., 2015. с. 61-71. То есть это учебник для современной российской средней школы...

Но если это не подходит, то давайте тогда «пойдем от противного».

Допустим Колчак был "нехорошим": захватил власть, проводил политику террора, восстановил частную собственность (что не есть хорошо) и прочее…

Но опять-таки вопрос: ГДЕ он захватил власть.

ГДЕ он проводил политику террора.

КТО восстановил частную собственность, которая вызвала недовольство КАКИХ крестьян.

И мы опять придем к тому же самому, а именно: на территории России, в отношении населения России, выражая интересы (или не выражая интересы) населения России. Не в вакууме же, не в безвоздушном пространстве он жил и действовал.

Приведите тогда АИ, в которых бы Колчак НЕ назывался Верховным Правителем России…

То есть речь идет, по сути, только о наличии или отсутствии некоей «картинки» на которой Ленин и Колчак стояли бы рядом. Ну хорошо. Будет и такая картинка. Это точно.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков

85.141.126.88 13:22, 18 сентября 2015 (UTC)

Василий Жанович, большое спасибо за обстоятельный комментарий. wulfson 07:37, 22 сентября 2015 (UTC)

Василий Жанович, здравствуйте! Нам нужны списки (именно списки) «Правители России», оставленные научными сотрудниками. --Fred 13:29, 18 сентября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

уважаемый Василий Жанович, знаете, у нас тут есть одно применимое к нашему случаю руководатво: ВП:НКТ. Я думаю, что Вы уже все сказали и все сто раз доказали и аргументировали, но как Никпо ни за что не прекратит никогда требовать учебников и ничего кроме учебников, хоть кол ему на лбу теши, так и вас здесь представитель красного сектора не услышат никогда, потому что слышать не хотят.

поэтому я предлагаю вам подумать над тем, чтобы прекратить кормить клоунов и троллей. Их бурная деятельность никакого отношения к целям, которые должен ставить перед собой добросовестный участник википедии, не имеет. Сейчас объясню, почему это так. Вот в этом сообщении Fred сообщает, что весь конфликт с его попытками удалить Колчака связан исключительно с личностными причинами!!! Что он хочет удалить Колчака на время. А потом вернуть. Это означает, что он признает, что по правилам проекта, по сути спора он неправ, и Колчак все-таки в статье нужен. Временным удалением Колчака он хочет отомстить своим оппонентам, которым, по его словам, " не хватает душевной теплоты", действия которых в связи с их указанием на его поражение в споре он находит "бестактным" и прочее, и прочее. Однако такие мотивы служат исключительно ублажению каких- то странных личных комплексов тех, кем они движут, самоутверждению личного эго и ,разумеется,не имеют ничего общего с целями работы в проекте добросовестного участника. С такими чисто психологическими проблемами тем, у кого они имеются, нужно, конечно же, не к профессиональному историку, а к профессиональному психотерапевту. --Bagum 22:00, 18 сентября 2015 (UTC)

Извините, но Fred писал не о собственных «личных причинах», а о личных причинах его оппонентов. Не нужно делать подмену и на этой подмене строить всю Вашу позицию. HOBOPOCC 03:52, 19 сентября 2015 (UTC)

Давайте вернёмся к обсуждению. По правилам поиск консенсуса предусматривает попытку найти вариант, который обьединяет обе версии. Я такой вариант предложил: текст о Колчаке полностью сохраняется и переносится в примечание. Однако и эту версию сразу же откатили. Какие здесь есть возражения? --Fred 05:51, 19 сентября 2015 (UTC)

• Эксперт ПП ГВР и один из посредников ПП уже высказались и однозначно за присутствие лидера БД в данном списке. Да сколько ж можно толочь воду в ступе? HOBOPOCC 07:07, 19 сентября 2015 (UTC)

  Мнения давно известны. Нужны доказательства. Либо вердикт. Ex officio никто ничего не говорил, ни я, ни ваша сторона за посредничеством пока не обращались. И примерно ясно почему.--Fred 09:00, 19 сентября 2015 (UTC)

  Обращаюсь к участникам Сергей Олегович, АрБер и Багум, которые открыли войну правок и громче всех взывали к обсуждению. На мой пост вы не ответили. Завтра я вновь отредактирую статью и в случае отката подам на вас запрос.--Fred 16:31, 19 сентября 2015 (UTC)

  коллега ваша деятельность явно деструктивна. Ведь вам разъяснили на ЗКА что такое первая отмена отмены, что именно она открывает ВОЙ. Вы это не опровергли, просто это проглотили, но тут продолжаете лгать на синем глазу, что "открыли войну отменившие вашу правку". Я сейчас сам открою новый запрос, в котором разъясняю вашу деструктивную линию с угрозой начать новую войну правок. А что касается текущего обсуждения, то НОВОРОСС все сказал, ходить с вами кругами и скатываться в ДЕСТ никому уже не интересно, извините. Вот предложение Карподакус дополнить статью комментарием, что предшествовало власти Колчака, и куда она делась, дает выход из спора, надеюсь, вы не откажитесь от этого варианта завершения спора. Bagum 23:10, 19 сентября 2015 (UTC)

Мнение Carpodacus

Меня заметно удивляет очень многое из звучавшего в обсуждениях. Создаётся впечатление, что коллега Fred смотрит на добавление каких-то персоналий от Белой России в порядке торга, типа «ну ладно ещё одна персона вне моих АИ, нехотя позволю, хотя могу потом и передумать, но две или три точно слишком». Ещё есть впечатление, что эта его позиция проистекает от ощущения некоторого собственничества на статью, которого в Википедии нет. А мы тут не торги ведём, мы не компромиссы для взаимоудовлетворения вырабатываем, мы энциклопедию пишем.

• Аргумент, что критерии включения в список должны опираться на авторитетные источники — это пункт 1 ВП:ТРС, да. Но слово «источники» имеет множественное число, оно не подразумевает, что такой источник должен быть обязательно один. Прекрасно можно составлять списки по нескольким источникам, если такой комплексный подход обоснован. Более того, список написан подобным образом уже сейчас, он использует два разных источника для дореволюционной и послереволюционной России. Поэтому использование ещё каких-то источников, как минимум, для чего-то, выходящего за рамки этих двух, вполне возможно. Именно сюда и относится белая Россия.
• Аргумент, что список якобы охватывает правителей, которые контролировали центр России, — заведомо некорректен. Во-первых, он получен путём ВП:ОРИССных размышлений над списками использованных источников, а не сформулирован в АИ напрямую. Во-вторых, эти размышления неверны: мы прекрасно находим в списке всех московских князей, начиная от Даниила Александровича, при котором Москва вовсе не претендовала на статус центрального/столичного/номинально главного города Руси. Ещё полтора века таким городом будет оставаться Владимир, для которого Московское княжество являлось небольшим уделом.
• С другой стороны, аргументы о преемственности власти Белой России дореволюционной власти тоже мимо кассы. Уфимская директория просто провозгласила себя преемником Временного правительства, имея совершенно иной состав и почти через год после свержения Керенского и компании. Ну, а Иди Амин провозгласил себя последним королём Шотландии, и что? Реальная преемственность тут очень призрачна.
• Аргументы о легитимности для таких списков можно отбрасывать заведомо. Легитимность власти никак не подразумевает наличие реальной и даже номинальной власти (в смысле наличия номинально подчинённых марионеточному правительству структур и местных сатрапов), и наоборот. После Октябрьской реолюции легитимно было если только Учредительное собрание (как воплотившее волю Михаила Александровича, которому официально вручал власть последний общепризнанный император), но к правителям России оно вообще никакого отношения не имеет. Уфимская директория — самопровозглашённая структура с громкими заявлениями о преемственности, которые, насколько мне известно, никто не признавал. Но если даже считать её легитимной, то отъём власти Колчаком нелегитимен абсолютно точно, как любой насильственный переворот. Здесь Колчак практически ничем не отличается от Ленина. Что не отменяет факта реальной власти как у Колчака, так и у Ленина.

А на каком тогда, собственно, принципе, производилось включения в списки? Мне очевидно, что взятые из АИ списки фундаментально опираются на принцип фактически преемственной связи. Прошу обратить внимание — фактически преемственной, а не официально или легитимно преемственной. Это в том смысле, что если от правителя A власть непосредственно перешла в руки правителя B любым способом (завещанием, убийством, военным переворотом и т.п.), то они преемственны, а если появление у власти правителя B не совпадает по времени и месту с потерей власти у правителя A, то они непреемственны (чего бы там ни говорил B про свою юридическую связь с А). То есть, например, Лжедмитрий I в этом смысле преемствен Фёдору II Годунову, ему, в свою очередь, преемствен Василий Шуйский, Екатерина II — Петру III, Ленин — Керенскому.

Это прослеживается везде и всюду. Киевское княжение в период раздробленности Руси сначала перестало обозначать реальный сюзеренитет, а начиная от Андрея Боголюбского перестало значить главенство над Русью даже номинально. Но титул киевского князя, преемственный реальным правителям всея Руси, оставался — поэтому киевские князья включены все, вплоть до Невского. Первые московские князья были скромными удельными владетелями, но по прямой цепочке передачи власти из них со временем вышли русские цари. Ну и особенно показательный момент в списке для сравнения с ГВР — Смутное время, где — обращаю внимание всех читателей статьи — для 1611—1612 годов даются две параллельно существующие властные структуры, Семибоярщина и Земское правительство. Потому что Семибоярщина — это конечная точка цепочки переходов власти от Рюриковичей (через Годуновых, Лжедмитрия и Шуйского), а Земское правительство — это начальная точка, от которой власть была передана Романовым и далее по династии.

А вот Лжедмитрий II, Пугачёв (и остальные крестьянские бунтовщики), Язов, Руцкой преемственными кому бы то ни было в списке не являются, они а) провозглашали свою власть без утраты всей власти у текущего правителя, лишь параллельно ему и б) ни прямо, ни по опосредованной цепочке не передавали свою власть никому, кто утвердился во власти над Россией (они вообще никому власть не передавали). Поэтому их в списке нет.

Возвращаясь после этих рассуждений к Колчаку, становится краеугольным вопрос, считаем ли белую Россию достаточно заметной в истории России властью, достаточно существенным этапом государственности, чтобы отразить её правителей как нечто самоценное. Потому что фактической преемственной связи у белых ни назад нету (они появились только через несколько месяцев после перехода власти от Временного правительства к Советам), ни вперёд (они проиграли Гражданскую войну). Но как некий самоценный и самодостаточно важный этап в истории России — включить можем. Однако! Если мы так делаем, то в списке будет необходимо отразить всю цепочку передачи власти внутри белой России, с Уфимской директорией и Деникиным, как минимум (насчёт Врангеля очень сомневаюсь, но возможно и с ним), точно так же как отражены все элементы цепи от Даниила Александровича до Мстиславского, хотя и тот, и другой властвовали лишь над ничтожным куском России. Carpodacus 07:18, 19 сентября 2015 (UTC)

ВП:СПИСКИ

оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо

--Fred 08:16, 19 сентября 2015 (UTC)

Это часть того самого пункта, который я сам цитировал: Cписок должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим.. Это об идее списка (= понятии правителя России), а не о добавлении отдельных элементов. Иначе новые правления Медведева и Путина нельзя было бы дописывать. Хотя я могу вывести из этой формулировки аргумент типа: «Отнесение руководителей белой Россией к правителям России является неочевидным и нуждается в источниках», но такими источниками белая гвардия уже обкармливала по уши. Только это были несписочные источники, но в правиле и не написано, что подтверждаемое в АИ сопоставление или объединение понятий должно делаться обязательно в составе списочного источника.

Другой вопрос, что текст правила выдаёт его составление где-то в эпоху вики-джахилии со всеми очевидно заметными сейчас глупостями той поры. Потому как правило ВП:ОРИСС, на которое дана ссылка, оригинальный синтез внезапно разрешает (его давно и успешно убивают, но правило всё ещё слабо скорректировать), списки персонажей без дополнительных АИ тоже удаляют за незначимость, а как вообще может являться списком страница под названием Зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов я даже представить не могу. Поэтому я бы рекомендовал Вам вообще отложить текст такого правила в сторону, кроме общих посылок его формулировок, и судить по консенсусу, которым пользуются, например, на КУ. Возможно, я заблуждаюсь, но добавление концептуально подходящих разделов в статьи в порядке мерджизма у нас допустимо. Carpodacus 09:11, 19 сентября 2015 (UTC)

А на каком тогда, собственно, принципе, производилось включения в списки?

включаются лишь те правители, которые контролировали центр страны. Если государственное образование в какой-то момент истории превратилось в центр страны, то прослеживаются все его правители (от момента возникновения данного образования, а не от того момента, когда оно окончательно "победило"). Если же государственное образование никогда не превратилось в центр страны, значит ни его, ни его правителей в списке нет.

Подробнее смотрите тут [12]--Fred 08:51, 19 сентября 2015 (UTC)

По-моему,в Ваших рассуждениях начинается какое-то манипулирование понятиями. Проще не перелезать от самой власти на географию. Тогда мы ровно об одном и том же — если какая-то власть имеет преемственную связь с властью, торжествующей над всей Россией (бывшей раньше или позже), то она берётся в список, если такой связи нет — то не берётся. Вы же переходите от власти на место её пребывания, то есть столицу, а от столицы — на слово «центр», которое имеет кучу посторонних коннотаций. Поскольку географически и культурно Омск явно не удовлетворяет критериям центра России, кажется, что Колчак в этом смысле отсекается просто очевидно. А если не использовать такой нагруженное слово, а говорить просто о власти ВЕрховного правителя России, то становится много менее очевидно, насколько она была серьёзна в масштабах истории России, дабы это игнорить в пользу единоличной представленности Советского правительства.

Между Вашими и моими словами нет противоречия. "Центр" - это местонахождение победившей власти. Где правитель сидит, то место потом центром страны и становится. С 862 года центр несколько раз менял своё место.--Fred 09:58, 19 сентября 2015 (UTC)

Нет, переход от самой власти на место расположения власти уводит в сторону. ГКЧП в Москве взял власть, когда Горбачёв в Форосе отдыхал. Carpodacus 16:08, 19 сентября 2015 (UTC)

Не вижу расхождений в нашей позиции. Я к Вам обращусь на личной странице.--Fred 16:45, 19 сентября 2015 (UTC)

• Ну, о преемственности внутри Белой власти запрсто можно написать отдельную статью. Только не список. Список действительно будет какой-то новеллой. А вот статью создать с вполне научными источниками можно запросто. Как дочернюю статью статьи Белое движение, например. HOBOPOCC 08:40, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Ну тогда один Колчак в списке очень нежелателен. Вводит в заблуждение, будто до и после него совсем ничего не было. Найдите там ещё хоть одного правителя, у которого были какие-то преемники или предшественники власти (окромя совсем ничего не контролирующих), но не включённые в список. Carpodacus 09:11, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Спасибо за ответ! Но все же старайтесь обходиться без длинных цитат, обсуждение и так тонет. Получается, вы согласны, что в своём текущем виде правило, скорее, запрещает, чем позволяет включение Колчака?--
      • Моя позиция такова, что нужно либо вообще без белой России, либо, если с белыми — то с достаточно полной цепочкой передач власти. И ни вынесенной в комментарии, будто в какое-то гетто, которые большинство читателей даже не заметят, а непосредственно в тексте списка. Один висящий в вакууме Колчак, как будто до и после него никакой белой власти не было — это очень плохо, это расходится с общей концепцией списка, отражающей все до упора переходы власти по цепочке, и визуально вводит в заблуждение. Что дополнительно ухудшается постановкой Верховного правителя России между Временным правительством и Советской властью, создавая иллюзию провала между 25 октября 1917 года и 18 ноября 1918 года (я понимаю, что белая Россия более связана с дооктябрьской Россией, чем Советское государство, но хронологически Колчак всё же приходил к власти позже, а не раньше Ленина).

Вообще, лучшим решением, возможно был бы отказ от минималистичности текстов по ходу списка, который применительно к непростой истории России имеет явные издержки. Вот в списке фараонов вполне встречаются текстовые пояснения помимо простых заголовков с нумером династии. Возможно, если Уфимская директория и Деникин с Врангелем на правителей совсем не тянут, будет достаточно оформить пунктом списка лишь Колчака, но объяснить до и после, от кого он получал власть и куда дел. Нездоровый минимализм, кстати, вредит списку и в других частях. Например, сейчас из списка следует, что Мстиславский, Трубецкой, Заруцкий, Ляпунов, Минин и Пожарский — это такие русские цари. Была бы нормальная пояснительная часть в разделах для Смутного времени, что монархию никто не отменял, но по ходу смуты власть оказывалась в руках таких-то правительств — этого нонсенса не возникало бы. Carpodacus 16:08, 19 сентября 2015 (UTC)

Вы согласны с тезисом, что вариант без белых в АИ есть, а варианта с 1 Колчаком и варианта со всеми белыми там нет? --Fred 16:23, 19 сентября 2015 (UTC)

Я согласен, что такого варианта, как в Википедии, нигде нет ;). Мы его сами таким сделали на основе двух разных списков из двух разных источников авторства разных людей, посчитав, что именно оттуда лучше всего взять дореволюционную часть, а отсюда — послереволюционную. Да ещё и самостоятельно дополнили его по части лишней смены власти между Тёмным и Шемякой и номинального возведения на престол Симеона. Так что белые тут погоды не сделают. Carpodacus 17:11, 19 сентября 2015 (UTC)

Два основных это только те, которыми лично я пользовался. Но я же не всю статью писал. Есть и другие. Того же Симеона, прежде чем добавить, обсуждали. Сложился консенсус - добавили. Но раз тут консенсуса нет - значит добавлять нельзя, простая железная логика. Даты правления древнерусских князей, тут Макс подтвердит, это вопрос вообще другого порядка. Там вполне возможна ситуация, когда редакторы википедии лучше разберутся в узком вопросе, чем составитель списка. Если два года назад вышла статья, в которой, например, доказано, что в 1210 году в Киеве правил другой князь, а не тот, который считался раньше, разве нельзя это уточнить? Конечно можно. --Fred 18:25, 19 сентября 2015 (UTC)

"Вообще, лучшим решением, возможно был бы отказ от минималистичности текстов по ходу списка, который применительно к непростой истории России имеет явные издержки. Вот в списке фараонов вполне встречаются текстовые пояснения помимо простых заголовков с нумером династии. Возможно, если Уфимская директория и Деникин с Врангелем на правителей совсем не тянут, будет достаточно оформить пунктом списка лишь Колчака, но объяснить до и после, от кого он получал власть и куда дел." А вот это предложение - первое из прозвучавших на этой странице, что способно реально послужить улучшению статьи!! Пояснение от участника Carpodacus позволит несведущей части читателей получить нужную информацию, не роясь в других статьях тематики и прекратить антагонизм между сторонами обсуждения. Коллега Fred, это разумное предложение позволяет сблизить наши и ваши позиции. По рукам? Спасибо, Карподакус. Bagum 22:58, 19 сентября 2015 (UTC)

Вернитесь к реальности. Такой комментарий в статье давно уже есть.--Fred 05:34, 20 сентября 2015 (UTC)

Что-то я не вижу таких комментариев в тексте статьи. Я не случайно дал ссылку на список фараонов, где комментарии даны именно в текстах разделов. Что в сносках много чего написано — я вижу. Да какой процент читателей эти сноски читает-то? Тем более, доходит до 150-й сноски после кучи сносок на древнерусских князей, разъясняющих, какой год правления по византийскому летоисчислению у них в ПВЛ? Не, так не катит. И не только для ГВР, но для вышележащих разделов прежде всего, где главы различных правительств Смутного времени красуются подразделами раздела «Русские цари», а Симеон Бекбулатович ладно ещё царь, так заодно и Рюрикович. Я понимаю, что в минималистичности комментариев на фоне построчных имен, прерываемых только периодами государственности и династиями, есть особый шик и шарм. Но вреда для правильного восприятия списка гораздо больше. Какой-нибудь Список Константинопольских патриархов, возможно, и стоит написать чисто из имен и правлений патриархов. Но Россия — не та страна, чтобы так делать. Её история многократно сложнее и запутаннее, увы или ура. Carpodacus 19:33, 20 сентября 2015 (UTC)

Это называется «Карамзинский стиль» :) --Fred 20:01, 20 сентября 2015 (UTC)

Ну вот неуместно нам строить из себя Карамзина. Во-первых, потому что современная историография далеко ушла от XVIII века и то, что можно было представить простым в тогдашнем труде, будет расцениваться как некорректное упрощение сейчас. Во-вторых потому, что Карамзин тупо жил раньше ГВР и со столь запутанной темой, как правители России XX века, тупо не сталкивался. Даже самое трудное место в истории, с которым он работал — Смутное время — близко не тянет на то, что произойдёт после Первой Мировой. Carpodacus 09:00, 22 сентября 2015 (UTC)

Я имел в виду, что труд Карамзина состоит из текста с примечаниями и вся самая интересная инфа у него именно в примечаниях.--Fred 09:38, 22 сентября 2015 (UTC)

От посредника

Приходится констатировать, что попытки сохранения списка в одну линию преемственности «от Рюрика до наших дней» заводят нас в тупик. Либо мы делим список на несколько частей физически, либо на одной странице делим на исторические периоды и в преамбуле каждого периода описываем, что именно происходило с властью на просторах нашей великой Родины. wulfson 07:41, 22 сентября 2015 (UTC)

Я прошу Вас найти время и поабзацно прокомментировать мой стартовый пост в топике Временная коррекция статьи. Без такого комментария мне не понятно, как Вы пришли к своему выводу. --Fred 07:57, 22 сентября 2015 (UTC)

Обратился с просьбой дать трактовку правила ВП:СПИСКИ в АК. Не знаю, конечно, что из этого получится... ))--Fred 15:58, 23 сентября 2015 (UTC)

Нюанс (касается всех статей с "магистральным путём")

Ситуация вокруг статьи вылилась в такой вопрос:

Уточнить трактовку ВП:СПИСКИ. Следует ли п.3 и п.5 в этом правиле понимать так, что в статьях-списках АИ-списки имеют приоритет перед другими видами АИ?

,

но могла бы вылиться, например, в такой:

Если часть АИ содержит информацию N, а другие не содержат, то значит ли это, что другие согласны с информацией N?

Дело в том, что информация в статье получает прямые ссылки на первую часть АИ, плюс отсутствуют опровергающие АИ. Вроде бы железно. Но можно понять и иначе. Может быть, все другие АИ не сочли такое объединение элементов верным, поэтому и не объединяют их? А рассказывают в каждом периоде о всех явлениях, а не об одном, которое потом, как оказалось, возобладало. И если такой взгляд пытаться проиллюстрировать, то в каждом периоде должна быть и своя "горизонталь".--Max 11:25, 29 сентября 2015 (UTC)

Не улавливаю. Можно на конкретном примере? --Fred 11:55, 29 сентября 2015 (UTC)

Неожиданно. Я писал про конкретную нынешнюю ситуацию, где примеры кругом. Есть БРЭ, есть Личман, ещё подумал Карамзина можно сюда добавить с его оглавлением. Всем, пытающимся добавить "боковых" (от хазар и татар до Колчака), возражаете тем, что включаются только "магистральные". Но кто сказал? - эти АИ. А другие-то АИ не сказали. Как я понимаю, их молчание (отсутствие списка) толкуется в пользу АИ, где списки есть. Но вам не кажется, что такое толкование очень спорно? Это я просто другими словами сказал то, чем Вам и возражают всегда, от Шаблона:Столицы (Руси и) России до нынешнего предложения разделить этот список.--Max 12:18, 29 сентября 2015 (UTC)

Всё равно не улавливаю. Допустим, есть книга1 и книга2, в книге1 приводится список правителей, в книге2 - он отсутствует. Это означает, что авторы книги2 считают составление списка некорректным, такая мысль? --Fred 13:07, 29 сентября 2015 (UTC)

Да, предположительно. Но ведь и мысль о том, что книга2, не приводя список правителей, молчаливо соглашается с книгой1 - тоже предположение.--Max 13:09, 29 сентября 2015 (UTC)

Мне кажется, нет. Предположительно, есть некий общий подход, который проявляется не только в списках, а вообще везде, по которому в российской историографии в центре внимания всегда центр. Но это не в качестве строгого аргумента, просто лирика--Fred 13:23, 29 сентября 2015 (UTC)

Смотрите, как я рассуждаю. Есть разные статьи и две разные ситуации. Одна ситуация, когда тема статьи допускает несколько способов решения на выбор. Например, в шаблоне История России - мы отдали предпочтение "магистральному" пути, дальше различными аргументами начинаем его защищать, ссылаясь на логику, красоту и консенсус редакторов, но при этом в уме держим мысль, что, конечно, теоретически шаблон может и по совсем иным принципам строится. Вторая ситуация, когда тема статьи менее абстрактна и допускает лишь одно нормальное решение. Такова ситуация со списком столицы России и правители России. Это в большей степени объекты реального мира, а не теории. И мы не можем просто так взять их перечень и самостоятельно чем-то его разбавить. Это равносильно историческому открытию. Именно этот случай защищает правило ВП:СПИСКИ. И именно правило лежит в основе аргументации, а ссылка на "магистральную линию" дана просто для удобства, чтобы несогласные просто понимали логику и смысл такого решения.--Fred 13:37, 29 сентября 2015 (UTC)

Вячеслав Владимирович

В списке сказано, что его правление закончилось 06.02.1154. Но во всех статьях в Вики сказано, что он пережил Изяслава Мстиславича и успел побыть соправителем Ростислава Мстиславича (даже примечание здесь это подразумевает). Похоже, что в дате какая-то опечатка. Кто разбирается в теме, проверьте, пожалуйста. 213.193.1.125 17:17, 22 декабря 2015 (UTC) РГВ

В 1154 он вообще не правил, не нашёл даты 06.02.1154 в статье. Умер он в декабре 1154.--Max 05:25, 23 декабря 2015 (UTC)

"Изяслав Мстиславич (1151 — 13 ноября 1154),[32] Вячеслав Владимирович (апрель 1151 — 6 февраля 1154) (соправитель)[33]". Взято прямо из статьи. Согласно статье о самом Вячеславе Владимировиче, он точно правил в 1154 - до ноября вместе с Изяславом, потом как старший соправитель Ростислава. 213.193.8.3 13:28, 30 декабря 2015 (UTC) РГВ

Ага, соправителем Изяслава он мог перестать быть не позже смерти Изяслава, то есть декабрь 1154 тут не подойдёт, только ноябрь или раньше. Предполагаю, что 6 февраля Изяслав мог в очередной раз освободить Вячеслава от обязанностей соправителя. Но это надо выяснить. Так что идём искать и кто быстрее:)--Max 04:12, 31 декабря 2015 (UTC)

Кстати, у нас в статье есть первое и третье княжения Изяслава Мстиславича, но нет второго - в 1150, между Вячеславом и Долгоруким. Есть в статье об Изяславе (в тексте, но не в табличке справа), ещё есть у Карамзина и Соловьёва 213.193.26.244 15:50, 31 декабря 2015 (UTC) РГВ