Обсуждение:Православие/Архив/2011

Малые церкви

Вынесено из текста статьи. ВП:Значимость не ясна в принципе; в этой статье явно не соответствует её обзорному уровню - один священник, лищённый сана, вроде бы к мировому православию никак отношения иметь не может. Наиболее примечательно подробное описание евангелистов. Викидим 18:47, 10 февраля 2011 (UTC)

=== Малые группы "альтернативного" православия ===

Русская Истинно-Православная церковь, Нижегородская епархия. В 2000 году Филипп (Филипченко), епископ Нижегородский, вышел из состава ИПЦР Рафаила и стал руководить независимой епархей, насчитывающей 4 общины (ныне действуют все 4), имеется также 1 священник. Владыка является настоятелем Общины Святой Троицы, верующих чуть больше ста человек. В 2006 к епархии присоединилось Андреевское единоверческое братство, имеющее в Нижнем Новгороде часовню. В декабре 2006 года начался процесс объединения с РПЦЗ (ИПЦ) (бывшим так называемым Синодом Митрополитов), который в 2007 году закончился полным вливанием епархии в ВЦУ ПРЦ.
Православная Российская церковь. После раскола в РПЦЗ 4 священника (архимандрит Алексий (Макринов), иеромонах Варсонофий (Капралов), священник Павел Симаков из Санкт-Петербурга и священник Николай Фуртатенко из Киева) и около 10 общин отошли от всех противоборствующих групп, оставшихся от РПЦЗ, и образовали в ноябре 2000 года независимую церковь, которая не имеет епископов. В июле 2001 года приняли название «Особый церковный округ Православной Российской Церкви». Фактически ее возрглавлял архимандрит Алексий (Макринов) (Санкт-Петербург). Уже 20 ноября 2001 года округ вновь начал поминать митрополита Виталия и перешел в управление Михаила (Донскова) (РПЦЗ-Л).
Аверьяновская ветвь РПЦЗ. Предположительно 1 община в подмосковном Подольске, которую возглавляет лишенный сана в РПЦЗ (1996) протоиерей Алексий Аверьянов. Лишения сана не признал. Известен благодаря своим тесным контактам с Национально-патриотическим фронтом "Память". Начал поминать одновременно патриарха Алексия II и архиепископа Варнаву (РПЦЗ-В).
Святая Соборная Апостольская Церквь в России. Зарегистрирована в Вологодской области в январе 2009 года, возглавляет архиепископ Александр (Бараев). Церковь называет себя общинами Истинно-Православной Церкви незарегистрированными ранее. По словам самого епископа Александра, церковь ведет преемство от Священномученика Иосифа Петроградского, который в 1928 года поставил совместно с епископом Димитрием (Любимовым) во епископа Вытегорского иерея Модеста (Василькова), а тот в 1971 году вместе с еп. Ингерманландским Романом (Рупертом) во епископа Никольского некоего Сергия (Константинова) (скончавшегося 14 декабря 2008 года). Незадолго до своей смерти (26 октября 2008) епископ Сергий рукоположил епископом 26-летнего Александра. Имеется четверо священников (два молодых, два пожилых) и несколько приходов по области. В феврале 2010 установлено евхаристическое общение с ИПЦ (Дидима).
Готская поместная церковь. Осенью 2001 года Дамиан (Акимов) был пострижен и рукоположен в РПАЦ, но уже через несколько месяцев присоединяется к АПЦ, 2 октября 2002 года принимает участие в создании УИПЦ, в которой уже 18 октября 2002 поставляется епископом. Летом 2003 года входят в состав ПРЦ(ИПЦ), и 11 марта 2005 ее покинул. В апреле 2008 года создает Готскую Поместную церковь, которую и возглавляет. Проживает и служит по собственному созданому Готскому чину в Крыму. Придерживается обновленческих позиций. Также считает, что каждый епископ должен возглавлять собственную поместную церковь.
Христианская Истинно-Православная Церковь. В феврале 2006 года иеромонах Серафим (Медведев) и его община (проживающая в селе под Киевом) покинула Старостильный Синод Каллиника и стала именоваться просто "Катакомбная истинно православная церковь", являясь совершенно независимой. О. Серафим женился, т.к. его мнение о монашестве сильно изменилось (учит, что монашество сейчас невозможно и часто даже вредно), ратует за женатый епископат. За литургией поминаются абстрактные истинно-православные епископы, т.к. действительные общине не известны. В 2008 году стала называться ХИПЦ.
=== Околоправославные группы ===

В этот подраздел помещены религиозные группы, которые сохраняют некоторые внешние признаки православия, но при этом довольно далеко от него отошли.
Царская Православная Церковь (Братство Царя-Искупителя). Братство образовалось в начале 90-ых годов. Отличалось особым почитанием последнего императора Николая II. Считают, что царь есть образ одушевленный Царя Небесного. Государь Николай Александрович своей благочестивой жизнью и мученической кончиной явил икону, только икону Искупительного Подвига Господа нашего Иисуса Христа. Паралельно со всемирной властью антихриста в мире в России будет царь, т.к. антихрист в России уже был в лице Ленина. Идеологом братства является Вадим Кузнецов. Также заметным членом братства является известная певица Жанна Бичевская. Также почитают мученика Григория Распутина (св. Григорий Новый) и благоверного Ивана Грозного. Издавался альманах "Жизнь Вечная" (издание прекращено в конце 90-ых). Первоначально Братство окормлялось в РПЦ, однако затем вышло из под ее омофора. В 2008 году на основе братства (которе прекратило свое существование) была создана "Царская Православная Церковь".
Опричники Ивана Грозного. Также известны как «Опричное братство», «Андреевы братья». Пост-православная эсхатологическая группа, включающая в себя около 40 человек, основана в 90-ых годах. Основатель, идейный вдохновитель и руководитель — Андрей Алексеевич Щедрин (литературные псевдонимы Николай Козлов и Б. Ольховский) Центром является деревня Кащеевка, Любимовского района, а также в самом городе Любим (Ярославская область). Также имеются отдельные представители и сочувствующие в других городах. Почитают в качестве святых Иоанна Грозного и Григория Нового (Распутина), не признают ИНН. Внутри группы Щедрина зовут барином, он «царь-игумен» братства, исповедует, окормляет духовно, назначает праздники, награждает и наказывает. Активно распространяют свои издания - «Русский Вестник», «Первый и Последний» (бывший «Сербский Крест»), «Опричный листок», «Обнорская земля».
Евангелическая Православная Церковь. История церкви началась в 1973 году, когда миссионер евангелического движения "Университетского Крестового похода за Христа" Питер Гиллквист в Чикаго вместе с группой последователей основал новую общину, названную "Новозаветный Апостольский Орден" (New Covenant Apostolic Order), чьей целью было возвращение к истокам христианства. В итоге изучения истории христианства, Гиллквист пришел к выводу, что истинным христианством является православие. А 15 февраля 1979 года образовалась "Евангелическая Православная Церковь", которая использовала православную литургию. Также священники новообразованной церкви объявили, что имеют апостольское преемство и право создавать церковь, и вслед за этим рукоположили друг друга (всего 7 человек) епископами. Через какое-то время число епископов было увеличено до 19. Духовный поиск и осознание того, что настоящее апостольское преемство все же необходимо, привели к тому, что большая часть церкви (20 приходов) в 1987 году присоединилась к Антиохийской епархии в Америке. На момент этого присоединения в ЕПЦ насчитывалось более 2 тысяч верующих, присоединилось к Антиохийской епархии примерно 1800 (все члены ЕПЦ были приняты через крещение). Однако не все общины ушли за Гиллквистом, пять епархий (из 19) остались в составе ЕПЦ и церковь продолжила свое существование. Однако поиски истинного православия внутри церкви не закончились. В 1994 году один приход перешел в Православную церковь Америки. В августе 2001 года приход Индианаполиса, монастырь и еще четыре миссионных приходов порвали в ЕПЦ и начали свой путь в каноническое православие (Православную церковь Америки), который закончился принятием через крещение 10 июля 2002 года (один приход был распущен, верующие перешли в уже существующие приходы ПЦА; небольшая группа верующих Индианаполиса создали новый приход ЕПЦ). ЕПЦ является своеобразным слиянием православия (внешняя обрядность) и протестантизма (ментальность). Лидеры церкви утверждали, что Господь говорил с ними напрямую, говорение на языках (пятидесятническая практика) для них была нормой, активно практиковалось чудесное излечение. Первоначально литургическая традиция церкви была почерпнута из англиканства и лютеранства, но постепенно приходы начали переходить к восточной литургии. В начале 21-го века в ЕПЦ осталось четыре епископа и еще несколько дочерних общин (одна из общин с епископом находится в Швеции).
Вселенская Церковь Иоанна Богослова. Церковь (точнее группа) создана бывшим священником РПЦЗ Олегом Моленко (рукоположен арх.Варнавой), который в 2000 г. объявил, что имеет Дар Откровения, что все существующие церкви отпали от истины, и святой апостол Иоанн Богослов был воскрешен окончательным воскрешением и поставлен во плоти руководить Церковью Христовою в конце времен (Иоанн Богослов является главой церкви, а О.Моленко совершает литургии, поминая его как своего иерарха). Как единственный известный иерей церкви, о.Моленко управляет церковью. Проживает и окормляет общину в Торонто (домовой храм), а также отдельных верующих в других странах. С 2002 имеет активно действующий сайт (по сути единственный рупор церкви, благодаря которому появляются новые верующие). Небольшая эсхатологическая православная община.

Мне кажется, что эта тема достойна отдельной статьи. В статье про православие поставим ссылку на эту статью. Евгений Мирошниченко 04:57, 11 февраля 2011 (UTC)

В принципе согласен. Но в реальности может быть проблема с АИ. Автор вклада обошёл эту проблему элегантно, не приведя ни одного источника. Викидим 08:22, 11 февраля 2011 (UTC)

Это я заметил. Больше всего материал похож на кусок чей-то работы, возможно, студенческой (семинарист?). Ну, если автор захочет сделать статью, без АИ ему не обойтись. Хотя я почитал, в принципе всё вроде верно. Раздел про Евангелическую Православную Церковь написан по известной книге Питера Е. Гиллквиста "Дорога домой". Евгений Мирошниченко 09:14, 11 февраля 2011 (UTC)

Нарушение принципа Нейтральности информации, конфессиональная однобокость связанная с языковой версией Википедии

Данная статья по примеру конфессиональных религиозных энциклопедий закрепляет термин "Православие" за церквями византийской традиции. Естественно, что с этим не согласуется тот факт, что Православными именуются (не говорю "являются", ибо это вопрос сугубо религиозный) и церкви Древневосточные. Подобный конфессионально однобокий подход невозможен в других языковых версиях, где участники проекта не принадлежат церквям византийской традиции. То, что для кого-то (как правило религиозных апологетов) Древневосточные Православные Церкви являются "еретическими", не может служить поводом к такому НЕ нейтральному подходу к подачи информации в проекте претендующем на объективность и нейтральность. Поэтому, единственно правильным выходом из такого положения является создание краткой статьи "Православие", в которой бы оговаривалось все, что связано с этим термином. А данную статью нужно переименовать, например так - Православие (византийская традиция) или как-то иначе, но непременно с указание о чем конкретно идет речь. 109.167.123.97 08:52, 8 июля 2011 (UTC)

В русском языке слово «православие» (без дополнительныx прилагательных) вроде бы как раз обозначает церкви византийской традиции — если у Вас есть источники, говорящие что-то другое, то их хорошо бы здесь привести. Если я выражусь про кого-нибудь, "она - православная", то Вы меня поймёте, а не начнёте спрашивать, не древневосточное ли православие я имею в виду, так жто неоднозначности в русском языке на самом деле нет. Во многих других языках прямого эквивалента русского слова «православие» нет, так что аргументы о других языках, на мой взгляд, не могут быть приняты: разница в значениях слов в разных языках — явление нормальное. Викидим 17:33, 14 июля 2011 (UTC)

В данном трэде поднята реальная проблема. Нельзя не согласиться с тем, что по сравнению скажем с английской статьей, данный русский вариант значительно менее энциклопедичен. При большем количестве материала само определение дано (..как бы сказать чтоб никого не обидеть..) по выражению /109.167.123.97/ - однобоко. Необходимо перевести с английского хотя бы это:

The Orthodox Church is the dominant Christian denomination in /**/. It considers itself to be the One, Holy, Catholic and Apostolic Church established by Jesus Christ and his Apostles almost 2,000 years ago. Orthodoxy is the second largest Christian communion in the world, with an estimated 300 million adherents.

Точно и по сути. B7elijah 19:10, 19 сентября 2011 (UTC)

Просто неудобно скажем перед братьями коптами, или Эфиопской православной церковью. B7elijah 19:15, 19 сентября 2011 (UTC)

В русском языке слово "Православие" имеет другой смысл, чем в английском Orthodox Church. В этом нет ничего необычного, это норма языка; обратите внимание хотя бы на интервики :-) Викидим 19:21, 19 сентября 2011 (UTC)

Мое почтение собеседникам (""Православие" имеет другой смысл, чем в английском Orthodox Church" - да, безусловно это не совсем одно и тоже). И тем не менее считаю себя обязанным сказать. Словом православие сам я достаточно часто пользуюсь и читал ряд статей/книг посвященных этой теме. По моему скромному мнению (при этом убежден что оно совпадает с мнением того сообщества которое имеет преимущественное право на эпитет **православное**) трактовать фразу "она - православная" как "она принадлежит к византийской традиции христианства" - не совсем удачно. Возьмем например работы о. Серафима Роуза и наследие о. Даниила Сысоева. Они приложили титанические усилия чтобы раскрыть смысл понятия. Например Роуз пишет о "православии сердца", о исповедничестве в православии. Архиеп. Аверкий Таушев писал в том ключе что сейчас встала непростая проблема - дать определение православию. о. Даниила не буду приводить за отсутствием места.

Это о том что давая православию географическо-обрядово-временное содержание мы низводим с его с ранга понятия до малосодержательного термина. В контексте энциклопедической статьи это трудно признать плюсом. B7elijah 19:55, 19 сентября 2011 (UTC)

..направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение первого тысячелетия н. э.. - нет ничего что мешало бы считать вполне православным учение 'каппадокийцев' (IV в.) или скажем ап. Павла (I в) поэтому приведенная формулировка представляется несовершенной и требующей корректировки. B7elijah 20:15, 19 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый B7elijah! Дело в том, что и I век, и IV век — это как раз и есть первое тысячелетие н.э. С XI века началось второе тысячеление н.э. Евгений Мирошниченко 04:11, 20 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый B7elijah! Пожалуйста, не вносите несогласованных изменений в преамбулу статьи. Преложите — и аргументируйте — свой текст тут. Викидим 21:08, 19 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Викидим! Прошу прощения если я нарушил какие-то правила - не знал что редактировать НЕльзя. Основные правки до сего момента вносил в английскую версию но там вообще никогда не встречал запрета на внесение (не?санкционированных) изменений. Аргументацию всегда пишу в комментарии к коммиту. О процедуре согласования слышу первый раз, считал Википедию свободной энциклопедией в плане возможности предложить свои изменения к тексту. Сказать честно - хотел бы улучшить статью а не страницу обсуждения. С уважением, B7elijah 21:32, 19 сентября 2011 (UTC)

А никто ничего и не запрещает. Всё идёт по букве ВП:Консенсус: Вы внесли правку, а я с ней не согласился и отменил, теперь мы с Вами и с другими участниками будем её обсуждать здесь. По поводу улучшения статьи: мы оба этого хотим, просто по-разному относимся к Вашей идее :-) Викидим 21:36, 19 сентября 2011 (UTC)

Требование "не вносить несогласованных изменений" тождественно запрету (выраженному в культурной форме) на внесение несогласованных изменений. :-) B7elijah 22:05, 19 сентября 2011 (UTC)

(1) Я по-моему, ничего не требовал, я попросил :-) (2) Я эту просьбу сделал после того, как отменил Вашу правку, чтобы избежать ВП:ВОЙны правок. (3) Все изменения в Википеди в итоге согласованы, просто с некоторыми правками все согласны с самого начала. С Вашей правкой я не согласен. (4) Ещё раз, всё вроде бы сделано по правилам; по-моему можно уже перестать обсуждать мои действия и начать обсуждать предлагаемую правку. Викидим 22:37, 19 сентября 2011 (UTC)

Вот текст, предложенный B7elijah; правки выделены. Я не согласен с (1) прилагательным «ортодоксальное», не понимаю его смысла. Католицизм — тоже «ортодоксальная» ветвь? (2) удалением слов о епископе Константинопольском. На мой взгляд, имеет место попытка смeшать православие с древневосточными церквями — а, по-моему, в русском языке эти понятия разные. Но я не специалист, прошу высказаться других участнков. Викидим 22:51, 19 сентября 2011 (UTC)

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»[1]) — одно из основных направлений в христианстве, оформившееся а также вторая по численности христианская конфессия. В историческом аспекте Православие оформилось на востоке Римской империи в течение первого тысячелетия н. э под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима. Считается, что из всех христианских направлений православие в наибольшей степени сохранило черты и традиции раннего христианства. =http://www.admhmao.ru/socium/rel/rmir/xrist.htm =. Православие исповедует Никео-Цареградский Символ веры и признаёт постановления семи Вселенских Соборов. Включает совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная Церковь, под которой понимается сообщество автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение.

Католичество ни разу не ортодоксально. Это подробно расписал еще А.С. Хомяков, см. также Илариона Троицкого. Даже на Западе к этому пришли многие; ортодоксальность как аттрибут принадлежащий преимущественно православию - никто не отрицает. Р. Генон, С. Роуз тоже про это писали весьма аргументированно.Понимаете, ортодоксальность/традиционность католичества никто не находит дерзости провозглашать - оно (папство) возникло как отход от традиции, в результате введения омиусиус, филиокве и пр. Inglar 09:18, 20 сентября 2011 (UTC)

Понимаете, даже если я с вами лично и соглашусь, католики с этим скорее всего не согласятся. А мы обязаны писать энциклопедию с соблюдением нейтральной точки зрения. То, что можно православным написать в православной энциклопедии и то, что можно католикам написать в католической энциклопедии далеко не всегда допустимо в Википедии. Евгений Мирошниченко 09:32, 20 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за напоминание, но я всегда держу принцип нейтральности в уме. В данном случае я апеллировал к фактам, а именно фактам нововведений сделанных в католичестве вскоре после возникновения. Католики полагаю люди честные и спорить с фактами не будут Inglar 10:29, 20 сентября 2011 (UTC)

В правке которую тут процитировали вроде ничего особа крамольного нет. Про епископа мне тоже каж нехорошо было.

Внес изменения в предлагаемые правки (не нравится ортодоксальное - уберем). Вставил цитату из загугленного источника. На данный момент в 'моих' правках 'моего' вообще нет ни слова, компиляция. B7elijah 20:22, 20 сентября 2011 (UTC)

Ссылка не работает. Евгений Мирошниченко 03:11, 21 сентября 2011 (UTC)

Сслылка сама по себе валидна но к сожалению я не мог отформатировать с тэгом /ref/ - здесь на СО не оно неуместно как-то. В любом случае, проверьте еще раз - должно открыться, пробела не хватало. Кстати все замечательно - то определение, как оказалось, придумано не на admhmao.ru а просто там процитировано из Энциклопедического словаря «Всемирная история» (Рубрикон, http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={1CCD769D-2F35-46FE-A037-15C0975AEAD8}&ii=107&id=107&sletter=%u041F&rq=0&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=12 ). Полный текст в платном доступе но не поленюсь оплачу.

..Подписался и прочел всю статью Энциклопедического Словаря, начало там такое: "Православие - одно из основных направлений христианства. Считается, что православие возникло в 33 г. н.э. среди греков, живших в Иерусалиме. Его основателем был Иисус Христос. Из всех христианских направлений православие в наибольшей степени сохранило черты и традиции раннего христианства. ..". К слову - про Новый Рим оно не должно пропасть, конечно надо упомянуть, просто не в дефиниции а пониже. B7elijah 19:46, 21 сентября 2011 (UTC)

Не особенно понимаю, почему в определении такие слова:"под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима." Православие же существовало еще тогда, когда Рим осуществлял враждебную политику по отношению к православию. Ярослав93 09:52, 26 сентября 2011 (UTC)

Интересно то, что на момент возникновения христианство было обычной сектой, коих много было (там и тогда - это известно из истрии. Я лично встречаю две вырисовывающиеся версии: из коих первая - "православие" есть обозначение неповреждённого христианства ересями, вообще термин как раз возник в связи и с момента возникновения отступлений от истины, как позиционирование неповреждённого исповедания; второй вариант пояснения термина есть более тонкий и требующий не абы каких ЗНАНИЙ в духовной сфере (мне он весьма импонирует), заключается в следующем - "православие" есть не сколько некая вера - сколько вершина Истины, т.е. её ПОЛНОТА (да!, но в каком смысле!?) , в смысле собирания всего, прежде Богом открытого частично, в Единую и Всецелую Истину как она есть. Здесь только надобно учесть при размышлении, что человеческий фактор (в смысле "перегибов на местах" и проч. невежества) не стоит порой (:-)) отождествлять с самим понятием высоким Православия. RekshaEkaterina 00:44, 27 сентября 2011 (UTC)

В то время слово «секта» понималось как «школа», то есть не имела сегодняшнего значения. В рамках иудаизма фарисеи, саддукеи и ессеи тоже были школами — «сектами». Евгений Мирошниченко 02:29, 27 сентября 2011 (UTC)

Евгений, прозвучала как юмореска Ваша реплика для уха. Знаете от чего? Ведь всякое учение есть уже в априори школою (ежели есть добровольцы), но, вот секта - это своего рода есть для нас "разрывание Тела Христова" (и не важно как себя обозначать вслух - это ведь по-первой УМОНАСТРОЕНИЕ). А улыбку вызвало то, что была, мол, при начале (в видимой части проявлена) как школа, а теперь что? - секта что ли? :-)) ой уж это сектантское мышление (!) - оно проберётся под любую вывеску. Но, тут таки серьёзные затронуты аспекты. Мифы-вншнячество-обрядоверие-"увлечение и цИклиние на грехах вместо пермены ума" (от рабства к свободе во Христе - ну, никак!) - дают почву для таких Ваших аргументов, Евгений. RekshaEkaterina 08:38, 27 сентября 2011 (UTC)

Ничего не понял. Евгений Мирошниченко 10:50, 27 сентября 2011 (UTC)

Была и такая мысль (что Вы можете и не понять ещё), Евгений, но я Вам даже завидую - у Вас всё впереди. (ройте лишь:-)) RekshaEkaterina 14:10, 27 сентября 2011 (UTC)

Ваша надменность и менторский тон уже практически за гранью этичного поведения. Ещё раз в том же духе и вы получите иск в ЗКА. Если вы думаете, что буду спокойно терпеть ваш троллинг, это не так. Евгений Мирошниченко 01:44, 28 сентября 2011 (UTC)

Евгений :-)), бывает: кажется то, чего и близко нет. RekshaEkaterina 08:28, 28 сентября 2011 (UTC)

По моему тоже мнению, но никакого юмора в реплике Евгения не было. Абсолютно четко. Если небольшая, сухая и вполне конкрентная реплика вызывает улыбку, то это непонятно и слегка настораживает. B7elijah 18:02, 27 сентября 2011 (UTC)

Движимый отнюдь не духом противоречия, считаю необходимым возразить. Христианство с момента возникновения было явлением небывалым - то есть ни в каком смысле обычным его нельзя было назвать. Более того, на тот момент существовало не так много сект (все сколько нибудь значимые из них известны), так что по сути ни одну из них (скажем, фарисеев, саддукеев) нельзя называть обычной - они все несли отпечаток глубокой специфичности. Другое дело что среди современных сект большинство является вариациями фарисейского направления, но все это требует подробного изложения и вряд ли уместно здесь. B7elijah 18:12, 27 сентября 2011 (UTC)

• Господа редактора, никому не кажется странным написание невязущееся с нормами орфографии и духовным содержанием ПОРОЙ и по всему полю статьи с термином "Церковь" и "церковь". То с малой - то с великой. Существует в написании правило обозначать - как в титульном наименовании, если это название структуры-организации-поместной церкви, что не зависит от желания пИсчика. И извесна духовная подоплёка, т.е. написание с большой - там , где речь о Церкви Христовой в всецелосном смысле. А вот тут-то и начинается "свистопляска" либо невольная, либо предвзятая. потому опускаем "давание" оценок через такой "финтиль" (то римо-католики с малой - то с большой и т.п. каледоскоп), а придерживаемся правил орфографии . Если нет возражений - я правлю в соответствии с вышеобозначенным. RekshaEkaterina 08:00, 29 сентября 2011 (UTC)
• Евгений, Вы не откатывайте вдруг, будьте добры, Максима, а лучше прочтите "Строматы" Климента (уверяю: скажите спасибо). RekshaEkaterina 00:03, 30 сентября 2011 (UTC)

  Ничего не имею против мнения св. Максима, однако вам необходимо показать её необходимость в данном подразделе. В цитате ничего нет про «Возможность спасения инославных, еретиков и раскольников». Пока я цитату просто закомментировал. Кроме того, дайте АИ на ваше утверждение (запрос я проставил). И еще, прошу следить за оформлением. Евгений Мирошниченко 04:08, 30 сентября 2011 (UTC)

  Евгений, всё просто: что бы читатель ВИКИ не соблазнился в этом вопросе-ответе для начала нужно (насущность нужды объяснения не безактуальна, даже первоисходна по смыслу продвижения в понимании) православное понимание что такое Церковь. Я убрала "вне" Церкви (там ведь в кавычках, ибо Церковь - весь мир и вне быть явно нереально, вопрос лишь в осознание православном этого и потому и ставится сам ? "о спасении"). Может Вам Исповедник не глянится - так это "мнение" не его, а святоотеческое им записанное, можно множество соответствующих АИ привести от православного богословия. Дать иное АИ, Евгений? RekshaEkaterina 10:52, 30 сентября 2011 (UTC)

  Вы сообщения читаете? Я только что написал, что ничего не имею против мнения св. Максима, а вы на это — «Может Вам Исповедник не глянится». Я написал, что цитата ничего не говорит по теме подраздела, а вы что-то про «чтобы читатель ВИКИ не соблазнился в этом вопросе». Текст подраздела должен быть связным и логичным и прямо относится к его теме. Тогда вопросов не будет. Евгений Мирошниченко 11:20, 30 сентября 2011 (UTC)

  Евгений, именно: текст - наипрямейше связан, типа: "Даже живой урод все-таки живой" (Св. Григорий Палама. Триады в защиту священнобезмолвствующих. 1, 1, 11). И от святителя Филарета по вопросу об отношении Православной Церкви к остальному христианскому миру в "Разговоры": "Поскольку я не знаю, многие ли из христиан Запада и глубоко ли проникнуты особыми мнениями, обнаруживающимися в Церквах Запада, и кто из них так твердо держится веры, краеугольного камня Вселенской Церкви Христа, то изъявленное мною справедливое уважение к мнению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самим законам церковным я предаю частную Западную Церковь всю суду Церкви Вселенской, а души христианские суду или наипаче милосердию Божию. ...Поскольку Вселенская Церковь "есть единое великое тело", а глава этого тела - Иисус Христос, посему "Ему только ведомы полная мера и внутренний состав сего тела. ...Вселенская Церковь была "распространяющейся" в послеапостольский век; стала "Церковью изобилующей" в век Вселенских Соборов и, наконец, стала "Церковью разделяемой и раздробляемой". ...Видимая Церковь имеет и здравые члены, и немощные. Еще во времена апостола Павла в ней были мнози нечисто проповедующий слово Божие (1 Кор. 2, 17). Неудивительно, что ныне их еще более. ...Я имел право назвать Восточную Церковь "половиной нынешнего христианства". ...Восточную половину нынешнего видимого христианства... почитаю "десною частию" видимого христианства... Ты ожидаешь теперь, как я буду судить о другой половине нынешнего христианства. Но я только просто смотрю на нее, отчасти усматриваю, как Глава и Господь Церкви врачует многие и глубокие уязвления древнего змия во всех частях и членах сего тела, прилагая то кроткие, то сильные врачев-ства.., дабы очистить раны, дабы обновить жизнь в полумертвых и онемевших составах"". (тоже что и Палама доносит:"Даже живой урод все-таки живой" (Св. Григорий Палама. Триады в защиту священнобезмолвствующих. 1, 1, 11) Может неясно что немощь - это и погрешения в вероисповедании тоже? (если при этом люди искренне принимают неправославное учение за церковно-евангельское учение и, входя в еретическую общину, они не знают о ее еретичности, да и ищут они в ней Христа, не зная особенностей еретического учения), Евгений. Просто нужно для начала понимать, что есть православнопонимаемо под термином "Церковь" в самом Православии.А может мне поясните: что за термин такой "мировое православие"? , ведь во всех богословских учениях его НЕТ, а есть понятие "Вселенская Церковь" - это у всех богословов и Отцов Церкви. Надо посмотреть по всей статье и убрать этот "бульварный" термин всё же (у него какой-то подтекст непонятный). RekshaEkaterina 11:40, 30 сентября 2011 (UTC)

• Ребята, вы глупостей многовато пишите (сорри-сорри-сорри, особенно для Евгения, Тестуса и Викидима)(ибо без привязки к личностям говорю: задайте нормально вопрос: возможно ли спасение вне Церкви Христовой - это равно вопросу: возможно ли спасение вне Всего, т.е. вне Бога и Церкви. Вне всего - нет ничего. А вне православия - спасается больше, чем в православных церквях, как организационных структурах. И: православен тот, который верует именно в Церковь Христову.(любите АИ достверное(?) - см. у Ил.Троицкого "нет христианства без Церкви")(неплохо стать христианином православным прежде осуждения мнения христианского)(при чём ЗК или КП, или якобы "личное рассуждение", когда ссылки на святоотеч.наследие, ещё только осталось упомянуть кому "иностранную разведку" для полноты "истины", ребята :-)) RekshaEkaterina 20:44, 1 октября 2011 (UTC)
• Дискуссию можно уберечь от скатывания до пустословия только при (как минимум) точном сохранении значения терминов. Рекоммендуется прочитать скажем как раз "Христианства нет без Церкви" чтобы понять что Церковь Христова - по определению целостна и уникальна; это понятие обозначает единственную в своем роде сущность, а отнюдь не всякое собрание называющее себя церковью или упоминающей Христа. B7elijah 21:56, 2 октября 2011 (UTC)

Творения святых и даже Отцов являются первичными источниками. По правилам Википедии ссылаться на первичные источники можно лишь с целью показать, что в них то-то и то-то действительно написано. Но как на источник утверждение, преподносимого как факт, — нельзя. Можно ли ссылаться на слова святого или даже Отца как на выражение позиции всей Церкви? Только если богословски установлено, что по данному вопросу имеется консенсус патрум. Поэтому желательно в таких важных вопросах, как определение Церкви и её границ использовать не впрямую цитаты из первоисточников, а авторитетные вторичные документы Церкви. Евгений Мирошниченко 02:46, 3 октября 2011 (UTC)

Евгений, если Вам не покажется предосудительным мой вопрос, повольте мне попросить Вас дать примеры ориентировочные в качестве образцов вторичных источников, которые по-Вашему мнению, могли бы быть нами приняты как удовлетворительные по вопросу определения границ ЦЕРКВИ? RekshaEkaterina 07:13, 3 октября 2011 (UTC)

Дык уже приводились ссылки на решения Архиерейского Собора. Евгений Мирошниченко 08:23, 3 октября 2011 (UTC)

Оу, Евгений, так всё чин-чинарём: ибо я давала ссылки именно в укаказанном Вами выше допустимом качестве, т.е. (цитирую Ваши слова) "с целью показать, что в них то-то и то-то действительно написано" (относительно темы само-собой). В ссылках я и ставила - что есть Церковь по Павлу и по-православно-христански. Тем более, что я уже указывала Вам, Евгений, что второй ссылкой, в теме о границах спасения или их надуманности в самом вопросе, стоит и сейчас в цитате (от первичного, Евгений, источника!!!) то, что называется "ни до чего" притянутая компиляция, посмотрите вышея говорила: ведь Павел о Церкви говорил, а не о конфессии - это раз; во-вторых то, что личные немощи там обозначены, а не что иное. Павла надо понимать, а не "жонглировать" им, да ещё непонятно кто там примкнул "личные рассуждения" (что подпадает, как указал Тестус о недопустимости таковых). Так что либо ставим цит. от святоотеческого Предания-либо убираем и компиляционное заявление на этой теме, Евгений, думайте реально.

А "дык" - это "ведь", Евгений? RekshaEkaterina 10:06, 3 октября 2011 (UTC)

«В ссылках я и ставила - что есть Церковь по Павлу и по-православно-христански» -- то есть это разные понятия? И кем это отличие выявлено? Вами? Во-вторых, Максима Исповедника, которого вы цитировали, зовут Максим, а не Павел, если я ничего не перепутал. В остальном я ничего не понял (ваш очень трудно читать и понимать). Евгений Мирошниченко 10:35, 3 октября 2011 (UTC)

Ох, Евгений, что же Вы тогда, "не поняв", выносите суждения на моём СО? Так вот, уважаемый, Евгений, объясняю: Павел рАвно так и содержит, ибо Самим Богом наставлен был о Церкви, как и Максим и все те многочисленные УВАЖАЕМЫЕ отцы Церкви по вопросу о Церкви. Уразумели? А Вы недоумевали зря таки, там всё просто. Церковь по Павлу - это не есть никакая земная структура-конфессия и проч.. Потому и говорю: либо непонимание-либо компиляция вышла там в статье по этому вопросу-ответу. Ответьте на вопросЫ, что предыдущем посте или я правлю. Либо дайте ссылку на АИ заслуживающее доверия, а не мнение заинтересованных на то, что Церковь по Павлу это то , что и зыбкое расплывчато-неясное словосочетание мировое Православие. И всё будет хорошо. Жду, Евгений. RekshaEkaterina 10:51, 3 октября 2011 (UTC)

Вообще-то, это страница обсуждения статьи, а не ваша СО. Во-вторых, я опять мало что понял из вашего текста. Надеюсь, найдутся переводчики, которые переведут. Пока разговор явно не складывается, из-за чего я вести его не вижу смысла. Евгений Мирошниченко 11:09, 3 октября 2011 (UTC)

Чего проще, Евгений, не ведите, если мало понимаете. Так даже правильнее. Я Вас понимаю. RekshaEkaterina 11:19, 3 октября 2011 (UTC)

Евгений, я тоже не понимал. Но понял, всмотревшись: имеет место попытка ввести в текст маргинальное толкование понятия Церкви, например в словах: Церковь по Павлу - это не есть никакая земная структура-конфессия. При всем уважении ко всем, к Православному учению это не имеет отношения - и еще меньше основывается на учении ап. Павла, к слову. К сожалению, на возможность рационального убеждения оппонентов надежды нет, потому что на данной СО у многих свое [право]славие - и даже если мы удовлетворим сторонников нео-Павликианства (такая ересь существовала еще на заре Христианства) - то недовольны останутся ревнители 'славления Прави' и пр. и пр. Т.о. уступки маргинальным правкам ни к чему конструктивному привести не могут. // Надеюсь данные соображения послужат к некоторому прояснению ситуации. B7elijah 20:04, 3 октября 2011 (UTC)

Моё не понимаю означало лишь то, что текст написан путано, хаотично, мутно, и времени на дешифровку у меня нет. Хочет, чтобы её понимали — пусть пишет связно и последовательно. Евгений Мирошниченко 03:52, 4 октября 2011 (UTC)

• Павел в приведённой цит. к Титу ни о Церкви, ни о неспасении кого бы то ни было не указовАл. А предупредил уклоняться от общения с впавшими в искажения правого исповедания и их самоповинности в том. Зачем тогда его слова вольно интерпретировать и искажать смысл. Компиляцию сменила на чистый источник для ясности и правды ради. RekshaEkaterina 01:24, 4 октября 2011 (UTC)
• Викидим, если ПЕРВОИСТОЧНИК - это есть ОРРИС, а в данном случае это ссылка на Павла к Титу, то я не возражаю - убираем вовсе. RekshaEkaterina 01:47, 4 октября 2011 (UTC)

• ВП:ОРИСС - это самостоятельный вывод, который Вы делаете на основе первоисточника. Найдите современного богослова, который сделает тот же вывод. Это совершеннейшие азы Википедии, читайте ВП:АИ. Дело в том, что на основе первоисточников многое можно изложить по-разному. Выделением корректных толкований занимаются специалисты, их исследования, а не свои, и надо приводить. Архиереи РПЦ, например, знают первоисточники лучше Вас и меня, значит, их выводы более надёжны. Викидим 01:56, 4 октября 2011 (UTC)

  Викидим, бесполезно. Я ей много раз, в т.ч. на ЛС объяснял про недопустимости ОРИСС и войны правок. И что же? Вновь ОРИСС и вновь война правок. Тут объяснения уже не помогают. Евгений Мирошниченко 03:52, 4 октября 2011 (UTC)

• Евгений, Ваши действия по откату попадают под ведения войны правок. Надеюсь - это случайно: предупредили (Викидим и Тестус), говоря следующее выше: "ВП:ОРИСС - это самостоятельный вывод, который Вы делаете на основе первоисточника" ; и: "Личные рассуждения". Ищите вторичный источник и всё будет хорошо. Я Вас предупреждаю, надеюсь на понимание. RekshaEkaterina 07:05, 4 октября 2011 (UTC)

  Ничего подобного. Во-первых, я лично не написал в этом разделе ни буковки. Следовательно, обвинения в ОРИСС в мою сторону голосовны. Во-вторых, по истории правок нетрудно видеть, как было дело: вы вносите изменения [1], затем Викидим их отменяет [2], затем вы вместо обсуждения снова вносите правки в ту же фразу [3], каковые я по этой причине отменяю [4]. Как видно, я поучаствовал всего один раз, что никак войной правок быть не может, зато вы вместо принятой процедуры поиска консенсуса путём обсуждения на СО пользовались механизмом правок и комментариев к ним, что правила порицают. Евгений Мирошниченко 09:30, 4 октября 2011 (UTC)

• Я придержиаюсь ВП:ПДН. Если Вы заметили, последняя правка (которую Вы отменили) была как раз в другую сторону: удалён кусок статьи, основанный лишь на первоисточнике, так что процесс идёт. Я проставил там запрос источника; если не найдём, может и впрямь удалить? Викидим 04:15, 4 октября 2011 (UTC)

Нарушение принципа Нейтральности информации, конфессиональная однобокость (дубль два)

Мной был поднят вопрос, что название статьи Православие не соответствует содержанию статьи, в коей понятие Православие совершенно некорректно и НЕ НЕЙТРАЛЬНО соотнесено с византийской церковной традицией. И это в то время, как существует несколько Православных невизантийских традиций имеющих место в древних восточных Церквях. Сначала вроде бы этот вопрос стал обсуждаться, а потом был откровенно "заболтан". Хочу прокомментировать несколько высказываний, призванных оправдать такое НЕ НЕЙТРАЛЬНОЕ положение дел в этой статье:

• В русском языке слово «православие» (без дополнительныx прилагательных) вроде бы как раз обозначает церкви византийской традиции ... Викидим

Тут человек путает русский язык с русской церковной традиций. В русском языке слово Православная вполне успешно и без дополнений используется по отношению к невизантийским Православным Церквям. Автор мысли про "русский язык" даже не пытается замаскировать свое конфессиональное предубеждение и непонимание, что НЕЙТРАЛЬНЫЙ международный проект не может зависеть от языковой версии и тем самым заниматься апологией национально-конфессиональной религиозной идеологии.

• если у Вас есть источники, говорящие что-то другое, то их хорошо бы здесь привести. Викидим

Какие еще Вам источники? Возьмите любой справочник и прочтите - Коптская ПРАВОСЛАВНАЯ церковь, Сирийская ПРАВОСЛАВНАЯ церковь. и т.д... Возьмите любой коптский, сирийский, армянский богословский текст, перевелдите его на русский и узрите, что они говорят о своем ПРАВОСЛАВИИ. ВЫ можете с этим не соглашаться по идеологическим причинам, но не в Википедии, а например в "православной энциклопедии Древо" или других псевдоправославных помойках такого рода.

• Если я выражусь про кого-нибудь, "она - православная", то Вы меня поймёте, а не начнёте спрашивать, не древневосточное ли православие я имею в виду, так жто неоднозначности в русском языке на самом деле нет. Викидим

Вы за других не расписывайте, кто там и чего "поймет". Не пойму. Для меня РПЦ ничем не более православна чем Коптская Православная Церковь. А если копнуть по глубже, то окажется, что копты на самом деле по-православнее будут.

• Во многих других языках прямого эквивалента русского слова «православие» нет, Викидим

Это полная чепуха. Во всех языках православного мира, а не только греко-русского, есть "прямые эквиваленты", а вернее точные кальки этого слова. Например в армянском языке это "уххапар" - от "ухих" (прямой, правильный) и "парк" (слава).

• так что аргументы о других языках, на мой взгляд, не могут быть приняты: разница в значениях слов в разных языках — явление нормальное. Викидим

Ваши "аргументы" ничуть не впечатляют. Просто скажите, что будете отстаивать узкоконфессиональную веру и не не сдадитесь "врагам веры", а потому ни за что не согласитесь привести статью к НЕЗАВИСИМОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ и НЕЙТРАЛЬНОСТИ. 109.167.8.186 18:05, 2 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый аноним! Вы атакуете меня, а источников не приводите. Пожалуйста, потратьте немного времени на поиски источников и чтение ВП:ПДН :-) Я в качестве источника ещё раз приведу Православие/Архив/2011 — статья из Большой советской энциклопедии. . Безбожных коммунистов трудно заподозрить в «узкоконфессиональности» … Викидим 19:27, 2 октября 2011 (UTC)

Викидим, держитесь! Понимаю как трудно постоянно переносить нападки. Но здесь много тех, кто Вас поддерживает, и - очень ценит этот Ваш вклад в дело защиты энциклопедического ресурса от зазрушительных маргинальных правок. B7elijah 20:07, 3 октября 2011 (UTC)

Уважаемый участник B7elijah! Спасибо за поддержку, но я не рассамтриваю свои действия как "защиту", я просто энциклопедию пишу. Если при этом попутно удаётся заниматься обучением анонимов, то это занятие становится только веселее. Викидим 01:48, 4 октября 2011 (UTC)

коллега, Вы меня умилили :-)). Прямо хочется спросить: а цирк с кино тоже? RekshaEkaterina 01:56, 4 октября 2011 (UTC)

• Я Вас не понял, коллега. Здесь мы пишем энциклопедию, занятие довольно монотонное, немного развлечений нам не помешает. Если анонимные участники (я не пытаюсь ни на кого конкретного намекнуть) готовы нас с Вами развлечь, флаг им в руки. См., например, ВП:ЮМОР. Викидим 04:20, 4 октября 2011 (UTC)

А что же не понятного в улыбке? Я радуюсь. Просто есть Евгений RekshaEkaterina 07:05, 4 октября 2011 (UTC) такое :-00

• Уважаемый аноним. Я правильно вас понял, Древнерусская Инглиистическая Церковь Православных Староверов-Инглингов является православной потому, что в её названии есть слово «православная», чего вполне достаточно? Евгений Мирошниченко 02:39, 3 октября 2011 (UTC)

• Позвольте заметить, что коммунистов нельзя назвать объективными: они же себя сами называли "церковью воинствующей" и активно боролись против православия. Я бы предложил "азбуку веры"[на энциклопедию]. Ярослав93 12:22, 3 октября 2011 (UTC)

• Я и не пытаюсь сказать, что большевики были в области религии объективны; они ненавидели православие. Но при этом они знали, что конфессии, которые определяются русским словом «православие», признают итоги семи соборов, а не трёх, как древневосточные церкви :-) Я привёл БСЭ просто потому, что её невозможно обвинить в «узкоконфессиональности», в которой аноним обвинил меня. Викидим 01:37, 4 октября 2011 (UTC)

• • Спасибо всем откликнувшимся за очередной слив темы. Поздравляю. Держите и дальше свои оборонительные позиции, превращая русскую версию Википедии в узкоконфессиональный отстойник. 109.167.64.95 15:31, 4 октября 2011 (UTC)

• • • Что Вы удивляетесь - Вы же не сегодня родились. Впрочем откровенное Вам "спасибо" (не обусловленное и не в связи с сутью Ваших правок). А может сухо по пунктам перечислите: что Вас обескураживает в тексте статьи. Я посмотрю и подумаю. RekshaEkaterina 15:56, 4 октября 2011 (UTC)

• • • • Вы до сих пор не поняли о чем я толкую? Проблема статьи в том, что он не НЕЙТРАЛЬНА, а конфессионально предвзята, поскольку относит понятие Православия только к византийской церковной традиции, и это потому, что "так принято у русских". Но византийско-русское православие - это только византийско-русское православие, а не Православие в его полноте и множестве, как это не странно, смыслах. А между тем, православными ЯВЛЯЮТСЯ церкви иных древних восточных традиций. Если некий только знакомящися с вопросом человек читая статью Коптская православная церковь решит узнать что такое Православие и попадет сюда, он не поймет в чем та самая "хохмочка", в связи с которой Коптская Церковь тут окажется "не при чем"... 94.248.111.240 22:51, 5 октября 2011 (UTC)

Коллега, спасибо за пояснение, честно сказать: не присматривалась к тому за что Вас тут "братья" гоняли эти дни. Постараюсь внимательно подумать над Вашими словами. Потом выскажу итог. Я же отвечала Вам в связи с тем, что "типа" вы же не маленький и понимаете, что мышление церковное атрофировалось почти повсеместно и поголовно, а свято место не бывает пусто: и начётничество его и заняло с внешнячесвом бездумным и привнесёнными отсебятинами людскими. Правильно будет содержать мнение, что православный верующий никого не станет называть вне Церкви Христовой. RekshaEkaterina 00:34, 6 октября 2011 (UTC) Книги читать полезно (для начала), а не "ушами хлопать".

• Евгений, что за "нехорошо" у Вас опять случилось? Обозначьте , будьте добры. Уже всё обсуждено об однобокости-то. Что Вы "опять двадцать пять"? Чем Вам не понравилась Сухая лаконичная информация, не затрагивающая никого-ничего двухсмысленностью-однобокостью. Прежняя фраза не есть индифферентной. Не ведите "войну" правок, всё обсуждено: она стоять не будет, ибо - однобоко-позиционированна, Евгений. RekshaEkaterina 12:03, 6 октября 2011 (UTC)

  К примеру, куда после вашей правки делось «мировое православие»? В коммент пишете о пересказе цитаты, а на деле заодно ещё пару мест подправляете. ВОт это и нехорошо. Вносите правки по-отдельности, так их легче обсуждать.Евгений Мирошниченко 06:04, 7 октября 2011 (UTC)

• Дамы и Анонимы, не совсем понимаю причину, по которой вы оскорбляете РПЦ? приведу строчку: "мышление церковное атрофировалось почти повсеместно и поголовно". Какое право вы имеете обсуждать и осуждать церковное мышление, когда не познакомились достаточно глубоко с самой Церковью? Мне известно достаточно большое количество духовных лиц, и ни у одного из них мышление не является атрофированным. Википедия не является православной энциклопедией, но это совсем не значит, что в энциклопедии православие должно быть поругано. К тому же Вы не можете подтвердить свои суждения логикой, а оттого что назову жирафа верблюдом, жираф не перестанет быть жирафом.Ярослав93 13:32, 6 октября 2011 (UTC)
• Что за "зоопарк"? При чём РПЦ???...когда кажется, то знаете что надобно делать...Вы что-то путаете. Речь не шла ни о какой поместной церкви вообще. А относительно: "мышление церковное атрофировалось почти повсеместно и поголовно" - так ЧИТАЙТЕ у Шмемана (при том: "за последние 200лет)". И ЧИТАЙТЕ: Конференцию(материалы) «Православное Учение о Церкви» на этот факт постоянно указывали все. Илларион Троицкий даже небольшой трактат написал: «Нет христианства без Церкви». Книги читать надо. Говорю для снятия с меня каких бы то ни было обвинений: я принадлежу к обозначенной Вами структуре с детства и по сей день. Ярослав93, сказавши "А": "не познакомились достаточно глубоко с самой Церковью" - прошу сказать и "В": назовите критерии по кот. Вы определили мою недостаточность знания Церкви Христовой (именно ЗНАНИЯ Её!). Вы против НЕЙТРАЛЬНОСТИ ВИКИ? Так Вас понимать? RekshaEkaterina 14:06, 6 октября 2011 (UTC)

Уважаемая RekshaEkaterina! Не касаясь конкретно формулировок спорных у Вас с Вашим оппонентом, считаю возможным нечто сказать для прояснения ситуции. Вы приводите много цитат и, даже, рекоммендуете Вашим оппонентам _что_ читать. Но с качеством редактируемой статьи количество цитат на СО не имеет прямой корреляции. Также и развитость/полноценность церковного сознания верующего НЕ связаны с его начитанностью (АИ - архим. Софроний Сахаров. Старец Силуан), а не редко и находятся в противоречии. Учение Православной Церкви (в разделах аскетики и сотериологии) говорит о том что "более православен" (ведь по Вашим словам Вы принадлежите к той же православной структуре что и Ваш оппонент) тот кто в дискуссии проявляет больше смирения. Кратко - чтобы не говорить чего либо от себя (ибо я могу ошибиться к-л образом), просто повторю просьбу, уже Вам высказывавшуюся старшим коллегой - оставить надменность и менторский тон. С уважением, B7elijah 18:56, 6 октября 2011 (UTC)

По-моему человек,достаточно воцерковленный просто не будет называть других людьми с "атрофированным мышлением". В основе православного вероучения лежит принцип "друг друга тяготы носите", а называние людей людьми с "атрофированным мышлением" это хорошо? Так называемый вами "зоопарк" приведен для того, что бы показать бездоказательность простых высказываний, не подкрепленных ссылками. С церковной литературой достаточно ознакомлен, мне нигде пока такая точка зрения не встречалась, сейчас ознакомлюсь и с вашими ссылками. Я за нейтральность ВИКИ, но против того, что бы кого-то-все равно кого- считали однобоким, с неполноценными суждениямиЯрослав93 10:19, 8 октября 2011 (UTC)

• Это всё эмоции всё же. Тем паче видно же из поста, что не "людей"(ваш термин, ув.85.143.5.226) так обозначила я вслед за богословами Церкви(ссылки приложены, кто не читал или не видит того сам), а "мышление". Зачем компилировать по-своему? А вот лучше так поступите. Из современных читайте для начала: Иустиана Поповича, С.Франка и Лосского, Бердяева и Лосева(6том), отца Сергия Булгакова. Будете яснее видить. Спасибо скажите. RekshaEkaterina 15:35, 6 октября 2011 (UTC)

ИМХО тон обсуждения на этой странице вышел за рамки не только академического, но и сколько-нибудь культурного. Наверно старшие коллеги призовут дискутирующих участников к порядку. Я себе лишь позволю небольшую ремарку опять же для точности и справедливости (простите, профессиональная привычка). Именно - хотя Вы возражаете, утверждая, что говоря об атрофии мышления, не имели ввиду людей (и, что особенно щекотливо, объявляете тов.85.143.5.226 в напраслине) - возражение не может быть принято, поскольку атрофию вы назвали поголовной а голова есть неотъемлемый атрибут человеческого существа. :-) B7elijah 19:10, 6 октября 2011 (UTC)

B7elijah, :-)) так повторяю же: это Шмеман обозначил словосочетанием - "деградация церковного мышления". Что она Вас так зацепила-то? А Иларион (Троицкий), сщмч. говорил "о недостатке в нас церковной сознательности". Я же ссылки зачем ставлю-то?

И ещё, ув. B7elijah, я Вашу правку аккуратно подкорректировала из-за того, что Вы пишите о некоем спасении "вне ограды Церкви" - а ведь это нонсонс, ибо в априори не может быть спасения вне Церкви Христовой. Там всё теперь ясно? Вне - конфессии. И убрала тафтологию: явно противоречие - есть яко бы Какаято-то Православная Церковь и - какие-то православные. Там явный сумбур образовался или тафтология. RekshaEkaterina 20:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Моё дружеское предложение - завершить этот спор, пока мы не начали друг на друга обижаться. Обсуждение лучше сконцентрировать на содержании статьи - например, если ожидается дискуссия, стОит формулировки предлагать здесь, вместо того, чтобы их вписывать сразу в текст. ВП:НЕФОРУМ. Викидим 19:01, 6 октября 2011 (UTC)

• • О чем только не говорят тут! Только не о сути поставленной проблемы... Кто тут оскорбляет РПЦ? При чем тут вообще РПЦ, отцы церкви, самоуверенность в своем "достаточно глубоком знакомстве с Церковью"? Такое ощущение, что это конфессиональный форум, типа Кураевки, где собрались "ревнители". Да еще и зверей тут всяких в кучу смешали... Когда уже по сути вопроса заговорите? Повторяю, статья НЕ НЕЙТРАЛЬНАЯ, не объективно-информационная, а конфессионально-апологетическая, т.е. религиозная, воспевающая византо-русскую церковную традицию. Я понимаю страстное желание местных русско-православных отстоять свою собственную религиозную веру в свою собственную православность, но Википедия, все же, не то место. Здесь должна быть ОБЪЕКТИВНАЯ и НЕЙТРАЛЬНАЯ информация. А ОБЪЕКТИВНОСТЬ и НЕЙТРАЛЬНОСТЬ в том, что помимо византийского православия (тут представленного) существуют еще иные православные церковные традиции, не передававшие ни грекам, ни тем паче русским, своих прав быть православными и так называться. Проще говоря, кроме Русской и других "греческих" православных церквей, существуют еще и Коптская православная церковь, Сирийская православная церковь, Армянская апостольская (православная) церковь и т.д. Кто-то хочет оспорить их православность? Так ему в другое место. например на форум Кураева, в "энциклопедию Древо" и тому подобные рассадники конфессиональных верований. Здесь же нужно предоставить читателю, среди которых, между прочим отнюдь не одни только русские, ОБЪЕКТИВНУЮ и НЕЙТРАЛЬНУЮ информацию. 92.49.215.226 08:03, 7 октября 2011 (UTC)

Абсолютно соглашусь. Давайте-правьте граммотно. Православие никогда не "отдавалось" ни в национальное пользование-ни в проч. наём НИкакой. Оно в этом НЕ нуждается, ибо от Бога, а не от людей. А всё привнесённое от невежества людского не православно. Вперёд - правьте, я с Вами солидаризуюсь, коллега. RekshaEkaterina 08:40, 7 октября 2011 (UTC)

Вы правьте граммотно, а кто не согласен - пусть ДОКАЖЕТ, что эти церкви не есть православными, а мы посмотрим как они станут это делать тогда как сами эти церкви есть православными не один век. Первый Раскол был в Церкви на Западную (нынешняя православная) и Восточную. Восточная - тоже православной себя называла. А потом Западная раскололась снова на ещё более Западную (католиков) и Восточную (которая до того была Западная)... Смех и грех. две Западных, две Восточных. Наша МП - это средняя. А Церковь никогда не разделялась. Это люди делятся. Христос Един. RekshaEkaterina 17:43, 7 октября 2011 (UTC)

• Ув. 92.49.215.226. Здесь не форум, чтобы обсуждать «поставленные вами проблемы». Вот как раз с такими сообщениями и рекомендую обращаться на всевозможные форумы. Здесь страница обсуждения конкретной статьи, на которой обсуждаются конкретные предложения по изменениям в статье. За неимением таковых ваш эмоциональный пост бесполезен. Евгений Мирошниченко 08:44, 7 октября 2011 (UTC)
• Ув. 92.49.215.226, Вы очень толково обрисовали очевидную НЕНЕЙТРАЛЬНОСТЬ статьи. RekshaEkaterina 18:00, 7 октября 2011 (UTC)
• Предлагаю для улучшения объективности материала перейти от дискуссионных правок "из головы" - к изложению, основанному на цитатах и ссылках. В разделе "Возможность спасения инославных" так и сделал, думаю теперь можно не тратить время на споры, поскольку обе ссылки - на АИ. Замечу: практика показывает, что когда в данной статье к-л из участников изменяет (из самых лучших побуждений) текст, убирая цитаты и "вернее" излагая своими словами, это вызывает сильные дискуссии и бесконечные переправки. На основе этого и сделал вариант (абсолютно НЕЙТРАЛЬНЫЙ - одни цитаты) о котором пишу. B7elijah 18:37, 7 октября 2011 (UTC)

  Это Вам так КАЖЕТСЯ, B7elijah. Ибо (Ваши слова) : "В нем указывается, что "Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно." В нейтральном варианте ДОЛЖНО звучать как: "РПЦМП...ит.д. по тексту". Зачем ВЫ ТАКОЙ узко-юрисдикционный документ выдаёте за общеПравославный (хоть бы он и трижды совпал со ВселенскоПравославным)??? Таким образом Вы, , выдаёте НЕнейтральный текст за , яко бы, нейтральный. На что Вам уже неоднократно здесь указывалось и пояснялось. Достаточно ссылки на документ. Да ведь нельзя и быть в обиде: ведь на одну юрисдикцию (РПЦМП) - АЖ две ссылки. А на др. ещё НИ одной. Знайте меру уважаемый, B7elijah. RekshaEkaterina 18:57, 7 октября 2011 (UTC)

По моему, проблемы надуманные. Вы мне указываете что я написал "В нем указывается, что" - да, это мои 4 слова. Они нейтральны, их можно заменить на любое другое словочетание как кому больше нравится, но никакой конфессиональности в этих 4 словах нет.

Далее, про мнимую узкоконфессиональность, простите, без обиды, это ИМХО демагогия. Что плохого в конфессиях вообще? или в Википедии нельзя написать что в данной конфессии эта точка зрения, в другой - та? Наоборот, это будет интересный материал - то, что делает Вики иннформативным ресурсом. Сейчас написал про МП - потому что на данный момент попался материал по ней. Это вообще Ваш линк на документ! - я туда заглянул и выбрал цитату по теме. Пусть кто-то напишет рядом про другую православную конфессию - Вы что, меня обвиняете что я против этого?? Почему такая презумпция каких-то недобрых намерений!? Ни на чем не основано. Все обвинения в адрес моих правок (узость и пр.) не принимаю. А изменить цитату на переложенный текст - нет проблем. B7elijah 19:32, 7 октября 2011 (UTC)

Глубокоуважаемая RekshaEkaterina, насчет "кем" считается - давайте пусть коллеги помогут тут нам синхронизоваться. Всегда считал что (не сочтите за каламбур) "считается" - это безличный оборот (кстати в английском подобные обороты еще чаще используются) не предполагающий вопросов "кем?". И это кстати фрагмент статьи из (уже опубликованного) Энциклопедического словаря. Конечно буду думать как изменить в лучшую сторону, но вообще никакой фактической ошибки стиля/смысла тут нет (благо не моя формулировка). B7elijah 19:42, 7 октября 2011 (UTC)

• (1) Мы не должны использовать «одни цитаты», так как самостоятельная работа с первичными источниками — это ВП:ОРИСС. (2) Что мы должны сделать, это найти вторичный источник (современную статью по боголовию или религиоведению), в которой вопрос изложен, и изложить по этой статье. (3) А пока надо вообще воздержаться от правок, обо ВП:ВОЙна, которая ведётся ни к чему полезному не приведёт, только силы потратим. Викидим 18:59, 7 октября 2011 (UTC)

Викидим, Вы молодец таки (парадовали :-)): типа "согреемся" и "мышцу накачаем" - какие наши годы-то... А вообще не так печально: споры указуют на то, что кто-то ДУ-МА-ЕТ. Уже неплохо. А то зачем же писать бульварные пересказы (хоть и ВИКИ, но всё таки: людей лучше уважать, читателя то бишь). RekshaEkaterina 19:12, 7 октября 2011 (UTC)

• • "Давайте-правьте граммотно... RekshaEkaterina" А бунт конфессионалов не поднимется? Потому как саму суть и структуру статьи менять придется. Сейчас она повествует об одной только греко-православной традиции, причем с очевиднаым уклоном в сторону РПЦ (мол, "пишется же для русских"). А после правки статья станет рассказывать о двух самобытных группах церквей, вначале о том, что у них общего, каково их историческое общее происхождение, а уже потом - что разделяет, причины, следствия... При этом не стоит забывать, что каждая из этих православных традиций (и византийская - "восточная" и древневосточная - "ориентальная") может и должна иметь свою отдельную, более подробную статью. Т.е. если изменить эту статью, потом все равно придется писать такую же для отдельной темы "Православие византийской традиции" или "Восточное православие" (как в английской версии). А потому, не проще ли оставить данную статью как есть, лишь переименовав ее, т.с. "отняв монополию на название", а общее для двух православных церковных групп название "Православие" использовать для общей же статьи? 92.49.215.226 21:10, 7 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый аноним! Я уже предложил Вам назвать хоть какие-то источники для Ваших теорий и обсудить их здесь. Пока их не будет, эту тему не стОит обсуждать, так как ВП:НЕФОРУМ и уж тем более статью не следует трогать :-) Викидим 21:42, 7 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Викидим! :) Ваша конфессиональная ревность и религиозная вера в свою уникальную "православность" не могут не радовать. Только не нужно тут наводить тень на плетень. НЕ меня нужно отсылать на "форумы", т.к. не я тут развожу конфессиональную однобокую апологию Русской церкви. Я как раз, в отличие от Вас, ратую за основополагающие принципы Википедии - НЕЙТРАЛЬНОСТЬ, ОБЪЕКТИВНОСТЬ, ПОЛНОТА, СВЕТСКОСТЬ. И что Вы все время тычитите тут своим требованием источников? Вам какой источник нужен, чтоб до Вас таки дошло, что существуют такие Православные Церкви как Коптская ПРАВОСЛАВНАЯ церковь и другие Древние восточные православные церкви? Не, ну Вы скажите, я непременно Вам предоставлю такой источник. 92.49.215.226 22:32, 7 октября 2011 (UTC)

• ***Уважаемый коллега 92.49.215.226, Вам в ЗДРАВОСТИ и не откажешь таки. И действительно: написали себе люди-единомышленники статью о своей ЮРИСДИКЦИИ, по большей части, с её точки зрения и о её воззрениях - готовый продукт. Осталось только СООТВЕТСТВИЕ ВЫВЕСКИ привнести в сей труд таки. И будет добро им и тем, кто о них поинтересуется посредствам ВИКИ. Хорошее и разумное предложение Ваше, коллега 92.49.215.226, более простого и рационального и не найти, что б исправить ОШИБКУ подачи материала статьи не под тем названием (а то уж явное несоответсвие и на каждом шагу при том). Статья хорошая, но не под своим ПОНАИМЕНОВАНИЕМ обозначена. Аргументов тут уже достаточно. Я - поддерживаю предложение. RekshaEkaterina 21:50, 7 октября 2011 (UTC)

• И как будет решаться этот вопрос по переименованию? Кем он будет решаться? Мы же не можем вот так взять сами и переименовать. Или можем? Даже можно пойти на встречу Викидиму и его верованиям, сделав название статьи компромиссным - "Православие (византийская традиция)". Вроде бы и монополизация бренда за греко-русскими осталась, но и читатель, будучи предупрежденным, что речь идет только о византийской традиции, не впадет в заблуждение относительно того, что такое Православие на самом деле. Как думаете? 92.49.215.226 22:32, 7 октября 2011 (UTC)

• Любой вопрос в текстах Википедии решается с помощью источников. Я привёл источник (БСЭ) на трактовку слова в том смысле, в котором оно описано в статье. Коммунистов, которых изо всех сил боролись с православием, нельзя заподозрить в «конфессиональности». Таких статей (научных, из энциклопедий и словарей) можно найти десятки и сотни. Расширенного толкования слова «православие» в Вашем стиле я не знаю, это похоже на Ваше самодеятельное творчество. Если Вами будет найден солидный источник, с ним можно пойти на ВП:КПМ. Сами Вы переименовать не можете, так как переименование без обсуждения на КПМ возможно только в бесспорных случаях, а здесь все будут возражать. Сразу скажу, что, на мой взгляд, Ваши аргументы безнадёжно слабы (пока практически отсутствуют), и Вы сэкономите силы и время себе и другим, если не будете пытаться переименовать статью. Но, как говорят американцы, en:go ahead, make my day :-) Викидим 22:56, 7 октября 2011 (UTC)
  • Премногуважаемый Викидим, давайте еще раз и по порядку -

• По поводу источников. Я еще раз спрашиваю Вас - какие Вам нужны источники, чтоб до Вашего "православного" сознания дошло, что помимо церквей византийской традиции Православными являются и называются и церкви других древних восточных традиций? Вас устроят официальные сайты, например, Коптской православной церкви - http://www.copticchurch.net/ , и ее патриарха - http://www.copticpope.org/index.php ? Или Вас только коммунистические источники вдохновляют? Или Вы как "истинный православный" станете утверждать, что самоназвание и самоидентификация поместной церкви еще не доказывает ее православности, но что православность - это монополия РПЦ? Если Вы станете такое утверждать, то Вы лишь подтвердите свою религиозную озабоченность апологией своего же вероучения. И не более. Вера в свою религиозную "истинность" присуща всем религиям, что в контексте светского и нейтрального ресурса совершенно обессмысливает такой критерий. Т.е. утверждение своего "неимоверного православия" - это субъективное мнение. Для нейтрального, светского и объективного мнения, греческая традиция ничуть не более православна чем традиция коптская, сирийская, армянская, эфиопская.
• По поводу того, что Вы скатали свою статью из БСЭ и этим удовлетворились, говорит лишь о узости Вашего подхода. Если бы Вы еще пользовались иноязычными энциклопедиями, а еще лучше, богословскими документами и литургическими текстами разных православных традиций, тот глядишь у Вас бы поубавилось "православной" самонадеянности.
• По поводу коммунистов. Уважаемый Викидим, я конечно же верю Вам на слово, что коммунисты были, есть и будут не только самые умные и честные люди на земле, но есть, были и будут наиболее авторитетнейшими специалистами по определению того, что есть ПРАВОЕ ПРОСЛАВЛЕНИЕ Бога и что они всем сердцем отстаивали Православность Русской церкви. Но все же хочу Вас уверить, что в данном конкретном случае, автор статьи Православие в БСЭ, коммунист он или социал-националист, исходил в своей работе именно из русской конфессиональной традиции. Ведь оно (они) не только написали про Православие в духе РПЦ, но в том же конфессиональном духе написали, например, о коптах: "Основная масса К. принадлежит к коптской церкви монофиситского толка". И все то же самое и о других древних православных народах. Навешивание на коптов, армян, сирийцев и т.д. ярлыка "монофизитов" - это откровенная конфессиональная греко-православная риторика, лишенная даже намека на энциклопедическую беспристрастность и богословско-историческую объективность. Т.е. автор в БЭС писал статьи на христианскую тематику используя исключительно источники РПЦ. Так что прекратите делать из себя "наивного простеца", верующего в идеалы коммунизма.
• Что касается Ваших "десятков" и "сотен" статей, как и БСЭ катанных одна из другой в гармоничном согласии с книжками РПЦ, то кто бы сомневался. Вряд ли хоть кто-то из тех авторов хотя бы читал коптские, сирийские, армянские и другие вероучительные документы и хотя бы на секунду себе представляет - что такое Православие в его объективном смысле. Но, может Вам пора вспомнить, что Википедия старается предоставить своим читателям наиболее полную и нейтральную информацию? Может быть Вы возьметесь выучить восточные языки, что читать не только русские энциклопедии?
• Про "моею самодеятельность" и Ваше незнание, уважаемый Викидим. То, что Вы много чего не знаете, это видно и без особых усилий. Если Вы не знаете, что существуют Древние Восточные Православные Церкви, то тем паче, откуда Вам знать о множестве богословских документов, литургических текстов, обозначающих и утверждающих православность этих церквей. Ну не сложилось Вам об этом узнать. Что тут скажешь? Но видите ли, не стоит собственное невежество относить к моим "толкованиям". Это ведь не этично, сваливать свои проблемы на других. Просто признайтесь, что Вы человек религиозный и веруете в свое "православие", а потому таки костьми ляжете, а от своего мнения не отступитесь... Что касается моей "самодеятельности", то Вы меня переоцениваете. Не я придумал самоназвание и богословие Древних Восточных Православных Церквей. Эти Церкви православны и так назывались еще тогда, когда РПЦ не существовало в природе, а по ее "канонической территории" еще скифы скакали. Вникаете?
• Что касается "солидного источника", то я Вас уже не первый день спрашиваю - что для Вас "солидный источник"? ))) У Вас же ничего "солиднее" коммунистических энциклопедий нет...
• Что касается меня и переименований статьи, то по большому счету не мое это дело. Я лишь говорю, что статья не соответствует критериям Википедии, но представляет узкоконфессиональную религиозную апологию. Я могу помочь редакторам в приведении ее в соответствие, чтоб не дезинформировать несведущих, но бороться с узкоконфессиональными пропагандистами не мое дело. Дело это совершенно не благодарное. 92.49.215.226 17:13, 8 октября 2011 (UTC)

• Да, не каждый день можно встретить христианина!!! Скажу только, ув.92.49.215.226: иногда говорят - "тебе Бога мало?" - нет...но людей жалко[для Викидима]... RekshaEkaterina 17:57, 8 октября 2011 (UTC)

• Переименовывать безусловно можно. Надо подсмотреть порядок переименования статей на ВИКИ. И так и поступать. Хорошее предложение о наименованиии этой (уже имеющейся статьи). Аргументов достаточно. Ведь очевидно всё становится через одно лишь прочтение статьи, что то, что ВЫ сейчас обозначили имеет место быть. Я думаю анологично (как и вы высказались сейчас) ещё от первого прочтения сей статьи всё неприкрыто ведь и достаточно откровенно явно, что вся статья написана с позиции однобокой и как бы позиционируется определённая юрисдикция. Этого не должно быть. Безусловно, что не пойдёт так. Господа редактора, кому не ясен мотив, просьба перечитать предыдущие аргументы или задавать вопросы. Всё разъясним. RekshaEkaterina 23:06, 7 октября 2011 (UTC)

• Викидим, во-первых: Вы хоть ради дипломатичного ведения беседы воздержитесь наперёд провозглашать, что "сэкономите силы и время себе и другим, если не будете пытаться переименовать статью", а то ведь это похоже на ...(сами подставьте правильный термин :-)). Далее: от чего же "слабым" может показаться аргумент, указывающий, к примеру, на то, что не должно так себе взять и обозначить мимоходом, что мол, Церковь Православная считает то-то и то-то, а при том , глазом не моргнувши, предоставить цитату от РПЦМП. Да, уважаемый, она (РПЦМП) тоже православного вероисповедания юрисдикция, однако нельзя сказать, что это мнение Православной Церкви (вообще), а должно оговаривать, что это от такой-то и такой-то структуры мнение. Тут ещё какие Вам, Викидим, аргументы. Тут ОДНОГО ЗДРАВОГО СМЫСЛА ДОСТАТОЧНО и факта речеизъяснения неточного. Вы читайте выше посты, может поймёте очевидное, если подумать внимательно о чём говорено-то. Неужто это высшая математика? RekshaEkaterina 23:41, 7 октября 2011 (UTC)

• Ув. RekshaEkaterina, в вашем пóсте содержится ложное обвинение - в данном случае в адрес одной из моих правок. Отвечу спокойно, но обстоятельно. Вот это:

"так себе взять и обозначить мимоходом, что мол, Церковь Православная считает то-то и то-то, а при том , глазом не моргнувши, предоставить цитату от РПЦМП."

- То ли Вы по диагонали читали, то ли (не хочется в это верить) сознательно поклеп возводите. Читаем мой текст, черным по белому написано:

Православные церкви различных юрисдикций имеют различные точки зрения .... НАПРИМЕР, позиция РПЦ МП была выражена в документе..

и далее кратко описывается эта позиция. Нормальному грамотному человеку ясно что это ПРИМЕР приведен. Может, пример 'левый', какаято маргинальная цитата? Нет, точка зрения первой по численности православной церкви (в статье-то ПРАВОСЛАВИЕ) - ОЧЕНЬ уместная тут. Возьмите и добавьте других примеров (мнения, документы других Поместных церквей) - я разве как-то дал понять что их быть не может? Вобщем обвинение в мой адрес, как я показал, не имеющее оснований, а вот Вам надо либо повнимательнее читать, либо..будем надеяться что Вы просто не вникли. С уважением, B7elijah 18:52, 8 октября 2011 (UTC)

Приведение статьи к НЕЙТРАЛЬНОСТИ при сохранении ее уже имеющегося содержания

Давайте все же попробуем привести статью в соответствие с правилами Википедии. Не будем здесь в очередной раз сливать тему, а станем обсуждать то, как все-таки исправить статью, избавив ее от конфессиональной однобокости, и при этом сохранив уже написанное. Так не придется практически ничего менять из написанного, и даже не придется переименовывать статью. Нужно просто сделать нейтральную преамбулу, а дальше просто разделить статью на два, пусть даже неравных основных раздела. В первый (исключительно из уважения к представителям русской традиции) посвятить Византийской традиции, выделить все уже написанное, сохранить под названием "Православие, согласно византийской традиции". А уже после этого раздела создать еще один небольшой раздел - "Православие, согласно древних восточных традиций". Это не сильно заденет религиозные чувства наших русско-православных авторов-редакторов? Или они все же до конца будут отстаивать свою монополию на обладание эксклюзивными правами на бренд? 109.167.121.235 10:49, 10 октября 2011 (UTC)

В Википедии есть лишь монополия требовать ВП:АИ. Евгений Мирошниченко 11:30, 10 октября 2011 (UTC)

Гражданин Мирошниченко, как можно догадаться, у Вас есть авторитетный источник, что термин "Православие" используется исключительно в отношение византийской церковной традиции? Если по ВАшим словам есть монополия требовать источники, то нельзя ли от Вас потребовать такого источника? А за одно на основе АИ поясните упертость местных "православных" в их нежелании расширить статью для того, чтоб она несла в себе информацию и о Православии других восточных традиций, а не только греческой? Как Вы думаете, как человек по видимому умный и сведущий в АИ, с чем связано такое упорство? Не религиозным ли фанатизмом? 109.167.121.235 15:00, 13 октября 2011 (UTC)

• Евгений, и я буду ждать от Вас ответов на ЭТИ (все)(конкретные) вопросы. RekshaEkaterina 15:57, 13 октября 2011 (UTC)

• Отвечу за Евгения. (1) По поводу стиля обсуждения донецкого анонима всё и так ясно. (2) На определения, которые есть в статье, источники уже давно приведены в самой статье (см., например, ссылку в БСЭ). (3) Привести АИ на свои утверждения должны как раз те, кто здесь утверждают, что православием в русском языке называется нечто другое :-) Викидим 16:23, 13 октября 2011 (UTC)

Викидим, :-)) Вы меня по-доброму рассмешили. Вы "подвязались" вместо Евгения или на "послушании"? Евгений профессор, сдаётся мне, и сам спроможен. (если захочет и поймёт просто) RekshaEkaterina 16:43, 13 октября 2011 (UTC)

А я так вообще расхохотался от Викидимовских мыслей. 1) Викидим, я не донецкий, я одесский аноним ))))) 2) Драгоценный Викидим, источники у Вас только о греко-русском православии. Т.е. они представляют все верно, но не полно. Никто ведь не говорит, что Грекославие не называется Православием. Вам по-русски говорят, что Православными именуются еще и древние Восточные Церкви. Поэтому Вам и Вашему подзащитному предлагается привести АИ, что только грекославные церкви именуются Православными, а например Коптская православная церковь не называется Православной. Вникаете в свою проблему? И не начинайте умничать по поводу того, что называться одно, а быть другое. Не Вы определеяете кто на самом деле Православный. Не разводите тут конфессиональных теорий. Это не сайт "Древо". 3) Викидим, Википедия не может быть заложницей языковой версии. Если копты не говорят по-русски, то это еще не повод не переводить их самоназвание Коптская Православная Церковь на русский язык. Следуя Вашей логике, русскоязычную статью про город Лондон нужно исправить, т.к. англичане не используют русское слово "город". 94.248.89.76 12:42, 15 октября 2011 (UTC)

Уважаемый аноним. Я повторю свой вопрос. Верно ли, что Древнерусская Инглиистическая Церковь Православных Староверов-Инглингов является православной потому, что в её названии есть слово «православных»? Евгений Мирошниченко 02:57, 17 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений, понимаете ли Вы насколько УДАЧНА форма вопроса Вами выбрана. Следуя конструкционной логике построения вопрошения, позвольте мне Вам, Евгений, по аналогии Вашего же вопрошения к коллеге здесь выше, поспрошать Вас, Евгений: Верно ли, что Русская православная церковь Мос.Патр. является православной потому, что в её названии есть слово «православных»? Вы прочувствовали критерий? Вы богослов? Или будем как на партсобрании - "большинством голосов" выносить ВЕРДИКТЫ? Давайте единому критерию придерживаться. По скольку в Духе меньшинство редакторов богословствуют о Истиности Сущности в той или иной конфессиональной организации называющей себя православноверующей, то вполне можно взять за ориентир титульное обозначении. А иначе Вы, Евгений, едва ли сумеете увидить-привести аргументы (а попытку неудачную выше продемонстрировали косвенно-завуалированно), что в любой православно себя обозначающей ОРГАНИЗАЦИИ есть СУЩНОСТЬ православия, а не лишь "вывеска" с наименованием и обрядо-нарядо-верие бытово-дворово-лубочное. Прошу ответить, коллега Евгений. RekshaEkaterina 08:53, 17 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений. А я еще раз повторю свой ответ, коль до Вас не дошло после нескольких раз. Вы в виду своей конфессионо-национальной привязанности, пытаетесь сравнивать ДРЕВНИЕ (намного более древние чем РПЦ и ей подобные образования) канонические поместные Православные Церкви с вчера созданной неоязыческой сектой, и это только потому, что в ее названии тоже присутствует слово "Православная". Что тут скажешь? Видимо, если следовать Вашей порочной логике, то в иных языковых версиях Википедии, где авторы статей в основном принадлежат к древним (негреческим) Православным традициям, т.е. армяне, сирийцы, эфиопы и др. будут писать статью "Православие" об их традициях, а РПЦ ими будет соотнесена с некиими местными неоязыческими сектами. Возможно, Вы веруете, что от этого Википедия в целом выиграет. Но я так не считаю. Я думаю, что проиграет, но проиграет прежде всего читатель, которому религиозно-конфессиональные фанатики дают кастрированную однобокую информацию. Что касается той самой Вашей секты Древнерусская Инглиистическая Церковь Православных Староверов-Инглингов, то мое мнение таково, что это хоть и не "православная церковь", и даже близко не христианская, но коль в ее названии присутствует слово коим именована статья, то можно выделить специальный раздел для псевдохристианских и языческих сект, в названии которых есть слово "Православная". Почему бы и нет? От этого пострадает основное содержание статьи? Почему бы читателю не предоставить максимально полную информацию обо всем, что так или иначе связано со словом, коим именуется статья? 94.248.89.76 19:58, 17 октября 2011 (UTC)

Когда я задал свой вопрос первый раз, вы так и не ответили, поэтому повторить свой ответ вы никак не можете. Что касается выражений типа «до Вас не дошло», а других также ваших рассуждений по поводу меня лично, читайте ВП:ЭП и ВП:НО. В остальном предлагаю вам привести авторитетные источники, в которых будет написано, что нехалкидонские церкви являются каноническими поместными Православными Церквями, более древними, чем «РПЦ и ей подобные образования». Найдёте АИ — милости просим информацию в статью. Не найдёте — говорить не о чем. Евгений Мирошниченко 03:44, 18 октября 2011 (UTC)

Евгений Мирошниченко, один "воду лить" навыкнул. Викидим, а другой — с"колотушкой" обходы ритуальные. И что кому "приснилось" "убедительно" аргументруют. "Стратегия" с "тактикой" под ручку. "Водокачка" под надзором волонтёров. "Бедная" Вики :-)) RekshaEkaterina 09:19, 19 октября 2011 (UTC)

• Термины "каноническое" или "мировое" православие-территории-церкви отсутствуют в свято-отеческом наследии и в канонах Вселенских и Поместных соборов. Несуществует института полномочного давать оценочные статусы. Каждая конфессиональная структура-организация позиционирует себя. Внешний имидж составить могут оценочные мнения, пропоганда, реклама вплоть до критики. RekshaEkaterina 07:54, 18 октября 2011 (UTC)

Евгений, то что я Вам ответил, пишу уже не в первый раз. А именно - 1. Самоназвание "Православная" есть у тех и этих, поэтому, в этом отношении позиции сторон равные. По самоназванию обе традиции Православные. 2. По вероисповеданию, как "Правильному прославлению" Бога. Этот критерий сугубо религиозный, а потому субъективный. Каждая группа считает, что именно она Православная, а другая нет. У каждой из групп своя литература, свои списки канонических Православных Церквей. В списках РПЦ и прочих грекославных церквей нет ни Коптской Православной Церкви, ни Эфиопской, ни Армянской, равно как и для КПЦ, ЭПЦ, ААЦ и других, грекославные церкви не Православные, но (!) ради их самоназвания так называемые. Об этом я писал. А если Вы так читаете, что не видите написанного, то не моя в том вина. И про источники я тут уже устал спрашивать - Вам какие именно источники нужны, чтоб прекратить конфессиональный фанатизм? Ясно дело, что в источниках РПЦ, как церкви из грекославной группы, древние Православные Церкви не значатся как Православные. Но вот в их собственных источниках это обозначается. Сходите на официальный сайт Коптской Православной Церкви. Там нет русской версии, но есть английская. Посмотрите, там крупными буквами написано, что эта Церковь Коптская и Православная. Возможно, сайт ААЦ Вам поможет. Армянский Вы наверняка не знаете, благо, армяне знают русский и в этом деле Вам помогут. По традиции, в официальном самоназвании ААЦ нет слова "Православная", поскольку, армяне считают, что православие в вере, а не в самоназвании и похвальбе, но в исповедании веры там это слово используется часто. Вот почитайте - "Веруем в одну Кафолическую и Апостольскую Святую Церковь, которая есть Мистическое Тело Христово (Еф. 1:23, Кол. 1:24) и живое Царство Его на небесах и на земле (Лк. 1:33, Ин. 18:36, Откр. 20:1–6), чьей Главой является Сам Христос (Еф. 5:23, Кол. 1:18), а основанием – исповедание православной веры (Мф. 16:16–19)" http://www.armenianchurch.ru/diocese/Confession_of_Faith . Если этого Вам мало, настоятельно рекомендую Вам изучить все древние восточные языки и читать источники Православных церквей негреческих традиций в подлинике. Или технарю это будет сложно? Кстати, мне умные люди говорили, что технари в вопросах религии - это просто катастрофа..... 94.248.89.76 10:33, 18 октября 2011 (UTC)

Что-то Евгений умолк. Видимо на него произвело поражающее действие мое последнее сообщение с требуемыми им источниками. Сказать нечего, поэтому лучше молчать. 92.49.211.27 14:41, 21 октября 2011 (UTC)

* Он на Вас иск подал. Хочет, что б Вы помолчали вероятно. RekshaEkaterina 20:30, 21 октября 2011 (UTC)

* У людей интеллектуально и морально нестабильных, не способных к решению вопросов через конструктивный диалог, стукачество остается решающим аргументом. Понятно, что если я не смогу писать, то это его "православное" болото останется нетронутым.

92.49.211.27 23:47, 21 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый аноним, я искренне не понимаю, зачем Вы всё это пишете здесь. Для нападок на РПЦ есть столько других форумов, электронных и газетных - идите туда, там Вы найдёте как сторонников, так и противников, с которыми можно объединяться, сражаться и проделывать другие социальные взаимодействия. Здесь же мы пишем энциклопедию, здесь мы все коллеги, Вы и я, здесь у Вас нет врагов, на которых имело бы смысл нападать. Ваши нападки на участников воспринимаются с удивлением, так как они в написании энциклопедии не помогают и растрачивают время (Ваше и других участников) на переписку, не относящуюся к статье. Поэтому желание других участников прекратить эту риторику вполне обяснимо. Викидим 15:44, 22 октября 2011 (UTC)

• Милый, Викидим, НЕ "водите по КРУГУ слона". Ибо никто речи об РПЦ МП НЕ ведёт. НЕ ВЕДЁТ. Вам показалось. RekshaEkaterina 17:27, 22 октября 2011 (UTC)

• //Уважаемый аноним,// Викидим, называйте меня Викиандром ))))

//я искренне не понимаю, зачем Вы всё это пишете здесь// Так ведь в этом и вся проблема Ваша. После стольких дней общения, Вы так и не поняли, что пишу я для того, чтоб до Вас дошло, что статья в Википедии должна соответствовать правилам Википедии, в частности быть НЕЙТРАЛЬНОЙ и ОБЪЕКТИВНОЙ. //Для нападок на РПЦ есть столько других форумов// У Вас, Викдим, религиозные фобии и комплексы, а дело только в том, чтоб из конфессионально-предвзятой статьи в стиле "православной энциклопедии Древо" сделать статью в стиле Википедии - НЕЙТРАЛЬНУЮ и ОБЪЕКТИВНУЮ. //идите туда, там Вы найдёте как сторонников, так и противников// Викидим, отсылать куда-то собеседника - признак дурного тона. Напротив, если Вам так хочется костьми ложиться за отстаивание своих конфессиональных верований, то именно Вам и нужно идти на форумы. А здесь это совершенно не уместно. Тут должна быть НЕЙТРАЛЬНАЯ и ОБЪЕКТИВНАЯ информация. //Здесь же мы пишем энциклопедию// Вы перепутали ресурс. Вам нужно на "Древе" писать энциклопедию, а Вы в Википедии пишете конфессионально-апологетические статьи. //... в написании энциклопедии не помогают и растрачивают время// Все это слив ради нежелания привести статью в соответствие с нормами Википедии. //Поэтому желание других участников прекратить эту риторику вполне обяснимо// Желание ваше объясняется не этим, а нежеланием привести статью "Православие" в норму, сделать ее полноценной, нейтральной и объективной. 92.49.211.27 18:19, 22 октября 2011 (UTC)

• [[5]]Евгений Мирошниченко! А у Вас разве иное? Вы разве не ребёнок Бога? У нас у всех лицо Христа. :-)), Евгений... (здорово Вы, Евгений, "придумали" с "приливом-отливом"[[6]], я - как Вы, мы - как Он, Бог - во всех отображён, но из-за временного невежества индивидуумов-детей разделяемся и городим своё "эго" и "самость" по типу: "наши-не нашши""умные-не умные""правые-левые""спасутся-неспасутся", Вы понимаете сами-то: что есть ПРАВОСЛАВИЕ по сущности??? оно точо не есть сектанство-гонялка ненашинских врагов, а - БЛАГАЯ ВЕСТЬ о САМООСОЗНАНИИ, потому будьте снисходительны к невежеству других и своему, а не пытайтесь огородики прославлять и разделять , без Вас разделителей достаточно от века в этом мире)(Вы почему-то имеете "моду" не отвечать на вопросы...нет ответов?) RekshaEkaterina 11:26, 17 октября 2011 (UTC)

• Здесь некоторые участники вставляют пространные реплики с некими аргументами, на которые ранее давались ответы. Тот факт, что кого-то данные ответы не удовлетворяют (они не нравятся, их не принимают, не воспринимают и пр.) - не аннулирует упомянутые ответы. Всем мое почтение, B7elijah 19:13, 21 октября 2011 (UTC)

Вопросы типа "Вы понимаете сами-то: что есть ПРАВОСЛАВИЕ по сущности" свидетельствуют не о безусловном понимании упомянутого предмета самим задавшим вопрос, а лишь об осознании им своего интеллектуального/конфессионального превосходства над другими. Вопрос, на чем такое само-мнение основано, - остается открытым. Искренне не хочу обидеть но считаю необходимым расставить точки над i. B7elijah 19:22, 21 октября 2011 (UTC)

Скажу так: здесь я спрашивала именно о сущностном понимании православоверия, а не о внешнем совпадении, не о визуалистике т.е., кот. по форме может совпадать с содержанием, а может вовсе не иметь православного содержания либо частичное, невежественное и т.п.. Только о том и вопрошала. Ибо замечаю не единичные несоответствия смысловые (с тем чему учат ранние отцы и соборные постановления, если обозначить в кратце) по ходу чтения статьи. Вот я и спросила Евгения: хорошо ли он владеет предметом статьи. Правомерный вопрос? Ибо он предлагает не ссылаться на святоот.учение (говоря, мол, источник ненейтральный, что абсурдно звучит всё же; нейтральный - это что? - современники нынешнего века? тут я НЕ соглашусь; к тому же там была рядышком с моей ссылкой и ссылка на первичный источник, т.е на Писание; значит: кому-то можно, а кому-то нельзя на них ссылаться) И? Евгений молчит. А аргументы неубедительные всякий раз у него. Сейчас речь о сути православия, а не о датах-географии и проч. на что вполне сгодятся и современные АИ. Про лицо моё вопросил же! я ответила в духе православоверия, дабы намекнуть ему где мы находимся, т.е. на статье "Православие". Он разве конструктивно ответил? нет. Мол, он на "пропаганду" не реагирует". Зачем меня о ЛИЦЕ моём вопрос задал? Вас это НЕ удивляет? Вас лишь мой ответ ему на то удивил. Но это чепуха, просто наглядный пример неконструктивного ведения беседы от Е.Мирошниченка. Меня несколько удивляет: зачем он "пасёт" тему в которой мало обознан. Ведь это очевидно же. Из-за этого и диалог всё им смещается в строну ПСИХОАНАЛИЗА над ЛИЦАМИ редакторов-оппонентов. Я к Евгению с симпатией отношусь и уважением, он мне помогал при начале моём. Прошу его скорректировать свой "почерк" ведения на таких статьях редактирования. Всё будет путём. RekshaEkaterina 20:30, 21 октября 2011 (UTC)

Мое мнение что в данной статье проблема не в определенных спорных точках, а в жесткой и узкой позиции большинства участников. Я изначально выступил в поддержку идеи включить дохалкидонские церкви в scope данного обзора, ..но, посмотрев как идет обсуждение, нелюбовно, с нечестными приемами и переходом на личности, с удинственной целью доказать правильность своей формулировки - согласился с позицией модераторов оставить как есть в том плане что с таким настроем ничего конструктивного внести с статью, по-видимому, не удастся. B7elijah 19:40, 21 октября 2011 (UTC)

Появился редактор Аноним, кот. судя по речи его, понимает не абы как в поднятом вопросе. Так Евгений его гонит под слабоватыми предлогами. "Чего" с этим будем делать? RekshaEkaterina 20:30, 21 октября 2011 (UTC)

Я еще ни слова не отредактировал. В статью принципиально не лезу, т.к. это породит вопли конфессиональных фанатиков, которым не нейтральная информация важна, а своя вера в то, что есть Православие. А зачем людям раны бередить. Я просто пытаюсь подвигнуть участников процесса к пониманию самой необходимости привести статью к нормам Википедии, как ресурса светского и нейтрального. Пока это не удается, и скорее всего не удастся, т.к. фанатиков тут большинство, и они пользуются покровительством администраторов. В русской Википедии давно уже все статьи на христианскую тематику испохаблены русско-православными "верующими". А статья "Православие" - их главный форпост. Т.с. "Святая-Святых", к которой не сметь никому прикасаться. 92.49.211.27 23:47, 21 октября 2011 (UTC)

"Чего" с этим будем делать? - в первую очередь надо попытаться объяснить новому участнику что энциклопедический ресурс (и коллектив высокообразованных коллег работающих на этой СО) подразумевает высокий интеллектуальный и культурный уровень общения. Он похоже еще не знаком с этим требованием. B7elijah 17:10, 22 октября 2011 (UTC)

А может лучше все же начать приводить статью в соответствие с Нейтральностью и Объективностью, как это предписано правилами Википедии? 92.49.211.27 17:51, 22 октября 2011 (UTC)

• Именно: лучше. Здравая мысль прозвучала. Вносите предложения. Обсуждаем статью. RekshaEkaterina 19:07, 22 октября 2011 (UTC)

• Я уже предложил - сделать преамбулу нейтральной, не привязанной к византийской церковности, где было бы показана универсальная сущность Православия, как доктрина Правого Прославления и как самоназвания отличаемых конфессиональных групп внутри традиционного Христианства (о сектах можно в виде дополнения). И уже после этого создать два основных конфессиональных раздела, где отдельно будет рассказано о разном понимании Православия. Вот тут, в одном из разделов, пусть наши верующие в византийское Православие поведают читателям, что кроме как их византийского Православия иного быть не может. А во втором будет рассказано о Православии древних восточных дохалкидонских Церквей. Думаю, что это Нейтральное и Объективное построение статьи принесет читателю больше пользы, чем упорствующее самосвятство местных "православных". 109.167.44.126 18:29, 4 ноября 2011 (UTC)

Предупреждение

Всех участников этой дискуссии предупреждаю, что при продолжении флуда, сопровождающегося нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО, к Вам будут применяться блокировки без каких-либо дополнительных предупреждений. Тут не социальная сеть и не форум, все что Вы выше написали ни каким образом не соответствует целям и задачам Википедии. Если Вам необходимо общение — делайте это за пределами Википедии.--Testus 18:24, 22 октября 2011 (UTC)

Дискутировать обязательно надобно. На то это и СО. Вас я, Testus, прошу вдуматься над серьёзной проблемой на Википедии, кою кратко можно обозначить так: "Рот закрыли" - ПОБЕДИЛИ. RekshaEkaterina 07:24, 23 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Testus! Ваши предупреждения запоздали на несколько дней, поскольку на ЗКА уже несколько дней назад мной подан иск на анонима и иск на RekshaEkaterina. Прошу вас, коли вы всё равно уже вникли в тему, рассмотреть иски, т.к. за них пока из администраторов никто не взялся. Евгений Мирошниченко 01:50, 24 октября 2011 (UTC)

Иллюстрация

Нельзя ли иллюстрацию в протестантском духе заменить на что-нибудь православное, по тематике? Викидим 03:45, 3 октября 2011 (UTC)

Вам надо обращаться сюда {{Христианство}} :) --Любослов Езыкин 05:35, 4 октября 2011 (UTC)

Сделал. Желающие могут заменить изображние на более удачное. Викидим 03:36, 6 октября 2011 (UTC)