Обсуждение:Праздничная марка

День рождения В.И. Ленина (22 апреля)

Есть маленькое сомнение в перечислении этой даты советского календаря вместе с главными общегосударственными праздниками СССР, тем более, вторым после 7 ноября. Во-первых, 22 апреля все-таки никогда не было выходным, нерабочим днем (если только не попадало естественным образом на субботу-воскресенье). Во-вторых, оно не играло роли второй общенародной торжественной даты в советском государстве. Там в этом перечислении я пишу в конце «и некоторые другие», куда, видимо, и следует относить 22 апреля. Согласны? С уважением, --Michael Romanov 00:05, 18 июля 2008 (UTC)

Я не помню, был ли выходной, но если вы настаиваете что был, то действительно можно поставить в конец, где «некоторые другие». По большому счету про 22 апреля т.е про Лениниану пора уже статью создавать. Это ведь отдельный вид коллекционирования, и среди марок СССР эта тема встречается наиболее часто.--Agent001 07:07, 18 июля 2008 (UTC)

Не-не, я очень хорошо помню — выходного не было, но были ежегодные субботники-воскресники. :) А вот про «Лениниану» я двумя руками за! Пора делать статью. Эта огромнейшая тема. В «Филателии СССР» раньше очень много публикаций было, выставки проводили, может, даже книжки на эту тему писали. Вот кто бы за эту тему взялся? Здесь надо иметь доступ к литературе тех лет — у меня его тут нет. --Michael Romanov 11:10, 18 июля 2008 (UTC)

Да-да, я кажется вспоминаю, был субботник в первую суботу после 22 апреля, так?--Agent001 16:48, 18 июля 2008 (UTC)

Ну что ж, давайте начнем с миру по нитке, как говорится. Стаб можно сделать хоть сейчас. Предлагаю создать рабочую группу, кто чем сможет помочь. Я могу загрузить любые изображения марок СССР по этой теме, и в разных книгах подсобирать разные фактики.--Agent001 11:31, 18 июля 2008 (UTC)

Прошу прощения, уважаемый коллега, но в данном случае Вас память несколько подвела. :) Ленинский субботник проводился всегда в последнюю (иногда, возможно, предпоследнюю) субботу перед 22 апреля. :) По Лениниане, думаю, резонно поднять вопрос на странице обсуждения филпроекта. Щас напишу. Спасибо за готовность к сотрудничеству. Какие-то советские марки с Лениным уже на Складе есть, надо просто посмотреть, чтоб не получилось дублей и что еще можно добавить. --Michael Romanov 21:20, 18 июля 2008 (UTC)

А Вы оказались все-таки правы. Проверил БСЭ и вижу, что зря подверг сомнению Вашу правку. Извините. :) --Michael Romanov 08:03, 19 июля 2008 (UTC)

Не понял, о чем идет речь. Что 22 апреля был выходной? Так там этого не написано.--Agent001 08:25, 19 июля 2008 (UTC)

Речь идет о том, что 22 апреля был праздником, но НЕ был выходным. Эта же ситуация была и в случае с 23 февраля. Кстати, 8 марта тоже был с 1921 года праздником без выходного, но стал нерабочим днем только в 1966 году. --Michael Romanov 08:45, 19 июля 2008 (UTC)

Я понял. Кстати, только не давно узнал, что День победы сделали праздником только в 1965 году, я в шоке.--Agent001 09:08, 19 июля 2008 (UTC)

Буддистские и индуистские праздники

Наверно, были тоже на марках Индии, Шри Ланки или стран ЮВА? --Л. П. Джепко 07:16, 7 октября 2008 (UTC)

…и даже на марке США (см. там заметку Happy Diwali). По другим странам надо специально искать, и, возможно, единственным АИ в этом случае будет каталог (Скотт или любой другой в наличии). Кстати, еще ведь и Синтоизм есть с его праздниками. Наверняка, Япония что-то выпускала. --Michael Romanov 07:45, 7 октября 2008 (UTC)

Двойные интервики

Более одной интервики в одном языковом разделе для конкретной статьи в другом языковом разделе, по-моему, не запрещено проставлять. По крайней мере, никаких запрещений на этот счет в правилах ВП:ИВ я не нахожу. --Michael Romanov 21:12, 25 февраля 2009 (UTC)

Главное не увлекаться, наверное. Nickpo 21:54, 25 февраля 2009 (UTC)

Возражаю против откаченных правок. Дубляжи в интервиках недопустимы. Нарушается 1NF. Посмотрите, пожалуйста, Википедия:Страницы с ошибками в викитексте. Ошибка Interwiki double имеет высший приоритет. Надо разграничить новогоднюю/праздничную марку с интервиками на holiday/special stamp. NickSt 00:59, 2 марта 2009 (UTC)

Понимаю Вашу логику. Но ни 1NF, ни Википедия:Страницы с ошибками в викитексте НЕ являются частью правил и руководств Википедии. Если Вы считаете правомерным сделать их частью ВП:ПУ, поднимите, пожалуйста, этот вопрос на ВП:Ф-ПРА. После того, как сообщество обсудит эту проблему, прийдет к консенсусу и на основании последнего примет решение внести изменения в соответствующие правила, будут все законные основания сделать все предлагаемые Вами правки. --Michael Romanov 03:54, 2 марта 2009 (UTC)

Мне не хочется тратить силы и время на споры об очевидном. Тем более заниматься той волокитой, которую вы предлагаете. С таким же успехом вы можете и сами поднять вопрос. Нигде в правилах не сказано, что допустимы дубляжи в интервиках. Их недопустимость является очевидным фактом (априори). Если вы не понимаете, что такое дубли в базах данных, и чем это плохо, то как вы можете заниматься работой над энциклопедией. NickSt 23:01, 2 марта 2009 (UTC)

ВП:ВЕЖ. И, пожалуйста, оставайтесь в поле действия ВП:ПУ. Вопрос подняли Вы, поэтому мне незачем быть инициатором запроса на ВП:Ф-ПРА, поскольку мои действия находятся в рамках существующих ВП:ПУ. С уважением, --Michael Romanov 23:40, 2 марта 2009 (UTC)

Во-первых, топикстартер - не я. Во-вторых, во всей ру-вики найдено всего 2 дубляжа в интервиках с en-wiki, причем оба - по вашей инициативе. В-третьих, в указанных вами ВП:ПУ есть ссылка на ВП:ИВ (куда вы ссылались в первом посте), где черным по белому сказано: Не следует устанавливать интервики-ссылку в русской статье X на иностранные статьи, содержащие русскую интервики на статью Y. Такие конфликты смущают ботов и вообще нежелательны. Поэтому ваши действия противоречат правилам. NickSt 00:05, 3 марта 2009 (UTC)

Если бы Википедию читали боты, Вы были бы правы абсолютно. Но Википедия создана для людей. А кроме того, а) она не является бюрократией (ВП:ЧНЯВ), б) ВП:Консенсус имеет высший приоритет по сравнению с ВП:ИВ - а Вы сейчас идёте против консенсуса. Если вторая ивика смущает бота - вразумите бота. Nickpo 00:48, 3 марта 2009 (UTC)

"Вы идете против консенсуса". Где именно на ВП:Консенсус написано, что допустимы дубляжи в интервики? NickSt 01:14, 3 марта 2009 (UTC)

Ваши действия, уважаемый, противоречат ВП:Консенсус:

Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее. В других случаях правьте смело.

Вы не могли не видеть, что по волнующему Вас вопросу здесь достигнут консенсус. Если он Вас не устраивает, ультиматумы и война правок недопустимы. Извольте следовать консенсусу либо привести аргументы, которые приведут к его пересмотру. Nickpo 01:24, 3 марта 2009 (UTC)

Почему это вы свое личное мнение называете консенсусом? В упор не видно обсуждения по этому вопросу до 25 февраля, когда я удалил дубляж в интервиках. Откат моей первой правки я заметил 2 марта. Два поста за ту неделю тех 5 дней - это не консенсус. Или сами выносите на суд сообщества, или соглашайтесь с априорной недопустимостью дубляжа в интервиках. NickSt 01:32, 3 марта 2009 (UTC)

Ребята, давайте жить дружно! (с) Кот Леопольд. Я перевёл английскую статью, см. Специальная марка. Понятно, что понятия эти пересекаются, но давайте попробуем их развести описанием в статьях. --Л.П. Джепко 09:40, 3 марта 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю! Итого, Рождественская марка = en:Christmas stamp, Специальная марка = en:Special stamp, Праздничная марка = en:Holiday stamp. С этими тремя ясно. А вот проблемная Новогодняя марка имеет прямой аналог? Знатоки, есть в английском что-то типа en:New Year stamp? Если имеет - давайте сошлемся туда. Если нет - значит надо создать в en-wiki подобную статью, иначе Новогодняя марка не должна иметь англ. интервики. NickSt 15:12, 3 марта 2009 (UTC)

Проблема в том, что в английском языке, насколько я знаю, нет специального понятия New Year stamp. Эта тематика у них упоминается в двух статьях en:Holiday stamp и en:Special stamp, то есть они не выделяют такую отдельную категорию марок. И я объясню, почему. В англоязычном мире праздник Нового года имеет весьма второстепенное значение. Главнейшим праздником у них является Рождество. Поэтому и есть en:Christmas stamp. А все остальные праздники они сваливают в кучу в статьях en:Holiday stamp и en:Special stamp.

А теперь я Вам скажу вообще «страшную» вещь. :) Путаница в рувике вокруг этих тематик и соответствующих статей возникла в результате путаницы, которую сделали авторы английской вики, когда один товарищ, невадский американец (13 November 2005 Stan Shebs), написал en:Special stamp с учетом терминологии, принятой исключительно в Штатах (см. на этот счет американское издание Linn’s, ссылки на который даны в обеих статьях). А другой товарищ, испанец (6 May 2006 Francisco Valverde), видимо, совершенно безо всякого понятия о терминологии на английском языке создал en:Holiday stamp. При этом и та и та статья пересекаются по содержанию, и никому в англовике до этого нет никакого дела. Более того, переводя сейчас нам en:Special stamp, мы вводим в оборот новый русский термин Специальная марка, а это, как Вы понимаете, уже чистейшей воды ОРИСС. :( --Michael Romanov 15:49, 3 марта 2009 (UTC)

Очень хорошо, что мы перешли к конструктиву. Итак, теперь хоть ясно, где песик порылся собака зарыта. Плясать, значит, надо от en-wiki. Вы, как знаток этой тематики, говорите "те статьи пересекаются". Так они означают одно и то же или нет? Ключевой вопрос - стоит ли их объединить? Если да, то вопрос дубляжа будет снят сам собой, если мы объединим те статьи. Если нет, тогда в статье Специальная марка просто надо будет указать, что термин применяется там-то и там-то, а в России неприменим. Выбирайте, какой из этих двух путей лучше. NickSt 17:34, 3 марта 2009 (UTC)

Как быть, я не знаю. Не факт, что Вам удастся убедить кого-то в англовике, что нужно срочно объединить две статьи. По моему опыту, шаблон к объединению у них там может висеть годами. Знакомых админов у меня там нет. Да и тут ведь надо еще и во всех тонкостях терминологии разбираться. Даже ответить на Ваш вопрос о полном пересечении двух тематик однозначно, по-моему, нельзя. Наверняка, американцы будут стоять за свой термин — он есть и широко ими используется! И они в него вкладывают определенный смысл. Кстати, в нашей статье Праздничная марка об этом пишется в разделе Отличие от стандартных и коммеморативных марок: «По определению, принятому филателистами США, праздничные марки называются специальными (англ. special stamps) и занимают как бы промежуточное положение между стандартными и коммеморативными выпусками» и далее по тексту. Мы были вынуждены пойти на такое пояснение, так как заметили наличие двух статей в англовике по одной, в принципе, теме. И вот теперь у нас еще и Специальная марка есть, которая вообще зависла в воздухе и делает вид, что она сама по себе, а понятия Праздничная марка как бы вообще в природе не существует. Лично я не могу выдать по этой ситуации какого-то однозначного решения. Мои коллеги Nickpo и Л. П. Джепко по этому вопросу пока не высказались. Подождем, что они скажут. --Michael Romanov 18:37, 3 марта 2009 (UTC)

Чтобы Вам было понятнее, насколько вопросы терминологии в межъязыковом аспекте могут быть сложными, возьмем немецкий термин de:Sondermarke, что дословно переводится как «особенная марка». Вы можете предположить, не является ли это тем же самым, что и специальная марка (англ. special stamp)? И окажется, что нет. de:Sondermarke означает Коммеморативная марка (англ. en:Commemorative stamp). --Michael Romanov 18:45, 3 марта 2009 (UTC)

зависла в воздухе и делает вид, что она сама по себе. Да, так тоже не должно быть. Поскольку у нас ключевая статья - Праздничная марка, а все остальные - это ее разделы, то логично в тот раздел, который вы процитировали, добавить main|Специальная марка. А из специальной - ссылку на главную, праздничную. Это мое предложение. Посмотрите, как сейчас выглядит. NickSt 18:59, 3 марта 2009 (UTC)

Не знаю, по-моему, перекрестная постановка на двух статьях шаблона {{main}} мало, что поясняет, а, может быть, даже вносит дополнительную путаницу. Хотелось бы услышать на этот счет мнения других коллег. Надеюсь, Nickpo и Л. П. Джепко не сегодня-завтра отпишутся по этому вопросу. Продолжаем искать консенсус. --Michael Romanov 19:06, 3 марта 2009 (UTC)

Двойные интервики. Часть 2.

В общем, так. Посмотрел я вумную английскую и американскую литературу. Понятие "Специальная марка" нигде кроме Линнса и аффилированных с ним структур и книжек не применяется. А у них оно означает совсем не то, что коллега NickSt решил. Это не подраздел праздничных марок, а надраздел. Согласно креативу Линнс, марки делятся не на два царства - дефинитивы и коммеморативы, - а на три. Третьим царство являются спешл стэмпс. Цитирую определение из Linn`s Complete Stamp Collecting Basics:

A third category of stamp that is issued less frequently has been commonly called "special stamps". These are stamps printed in higher quantities at a first-class rate, with a special significance to the design. Cristmas stamps and Love stamps are the two types of stamps that are categorized as "special stamps". They are neither definitive nor commemorative. Special stamps stay on sale for longer periods than commemoratives, and they may be printed several different times to replenish stock when post office stocks run low. The general rules for definitives and commemoratives are still valid, though exceptions exist for U.S. and foreign stamps.

В то же время в трёхтомнике Кеннета Вуда "This is Philately" никаких "специальных марок" нет, а относительно коммеморатитвов заявлено однозначно и жёстко:

The commemorative stamp is a special stamp issued either as a single volume or in the form of a set. It is issued to honor a person, an event, or an anniversary, in limited, althrough often very large, quantities. Additional printings are sometimes made.

То есть лёнина статья, по моему мнению, должна быть оставлена с интервикой как есть сейчас, но (!) обязательно а) должна быть дописана - мол, блабла, есть ещё вот какие умники в Линнсе, они выделили третий тип, б) соответствующие абзацы со ссылкой на Специальная марка и шаблоном {{main}} должны быть помещены в статьи о дефинитивах и коммеморативах. Далее. Праздничная марка - это надраздел Новогодних, рождественских и прочих марок, но подраздел "специальных" марок. Love марки - это тоже подраздел специальных, только другой, так как они не праздничные. А вообще нам нужна большая статья Виды почтовых марок, господа. И вот там-то всю эту жопу надо подробно расписать. Включая четвёртый вид марок - разные динозавры, которые вообще не пришей кобыле хвост выпускаются и под спешл стэмпс не подходят, и под коммеморативы тоже (ведь не в память же о годовщине вымирания животных их выпускают). И последнее. Я бы спешл стэмпс обозвал не специальными, а особыми - по аналогии с "особым тиражом" Перевёртка Дага Хаммаршёльда - он же special printing. У нас есть АИ хоть на какой-то перевод? Имхо, надо дать оба, нет? Nickpo 18:12, 5 марта 2009 (UTC)

Спасибо за подробный анализ. Но дело в том, что я уже сделал свой, согласно которому разницы между праздничной (куда причислены и Love марки, кстати) и специальной нет. Я ее, по крайней мере, не вижу. Что касается четвертого вида, то здесь надо бы подзаручиться АИ, а то мы тут можем хорошо поориссничать. Относительно обозывания спешл стэмпс «не специальными, а особыми — по аналогии с „особым тиражом“», эта идея мне не очень привлекательна. Класс марок — это одно, а название тиража — это другое, аналогии лично я большой не вижу, как не вижу пока что АИ. Тогда надо соглашаться с немцами (см. выше), у которых есть свои «особые марки» — Sonderbriefmarken. :) А Виды почтовых марок, да, нужны, но надо что-то брать за основу (в смысле — АИ), от чего отталкиваться. --Michael Romanov 19:53, 5 марта 2009 (UTC)

Назови, каким праздникам посвящены Love stamps, Get Well!, Thank You!, Love You, Dad!, и Best Wishes! - и мы поймём, в чём разница между праздничным и специальными марками. Nickpo 20:15, 5 марта 2009 (UTC)

И ещё вопрос: откуда известно, что Специальная марка распространённое в США именование? Кроме изданий Амос Пресс (Линнс, Скотт) я не вижу ни одного упоминания где-либо. Де-факто это ведомственный, а не национальный креатив, имхо... Nickpo 21:19, 5 марта 2009 (UTC)

Love stamps традиционно привязаны к Валентинову дню. А другие — уже к личным праздникам или другим памятным поводам и стали появляться последнее время только. Как бы там ни было, но Амос Пресс со своими Линнс и Скотт — наикрутейшие АИ и, если хочешь, законодатели американских филателистических мод. И что значит национальный креатив? Возьми большинство терминов, они вводятся в оборот не указами президентов или министров, а людьми «с мест», ибо развитие самой отрасли диктует создание обозначений для новых предметов или явлений. --Michael Romanov 22:39, 5 марта 2009 (UTC)

1. Нет, к Валентинову дню выпускаются отдельные марки. У Love stamps своя история - см. en:Wedding invitation. 2. Амос Пресс, разумеется, крутые парни и всё такое, но... покажи мне парочку упоминаний о спешл стэмпс вне Амос Пресс - и я весь твой, весь-весь. А пока этот креатив не вышел из стен корпорации. Как мы можем на такое наплевать в Википедии? Не можем. Но мы должны корректно указывать распространённость. Они в Амос Пресс хотят распространить термин. Но пока в этом не преуспели. Nickpo 22:45, 5 марта 2009 (UTC)

• А в целом мы спорим немного не о том. Спешл стэмпс - это марки, предназначенные для осуществлекния распространённых специальных обрядовых услуг, предусматривающих, в частности, рассылку соответствующей почтовой корреспонденции. Они специально заточены под конкретный обряд. В тех странах и случаях, когда таковой и таковые имеют место - там и появляются спешл стэмпс. Название же "праздничные марки" более плебейское, что ли. Оно указывает, что большинство подобных обрядов действительно связано с праздниками - но при этом позволяет объединять под одной крышей принципиально разные вещи. Например, советские новогодние марки и японские новогодние марки. В Японии это спешл стэмпс, поскольку они часть особого обряда. В СССР\России\Украине\проч. - ничего подобного, это у нас простой коммеморатив. Поэтому понятно, что шаблон {{globalize}} будет торчать на англостатье Специальная марка вечно: в мире мало мест, где с марками связаны жёстко расписанные особые обряды. Nickpo 22:51, 5 марта 2009 (UTC)

  Это хорошо то, что там пишут про свадьбы и марки. Но все равно это не главная функция Love stamps. Читаем в en:Holiday stamp:

The U.S. Postal Service has issued Love stamps for Saint Valentine’s Day annually since the 1973 issue designed by Robert Indiana. The first issue was an 8 cents stamp with a printing production of 320 million stamps.

en:Special stamp вторит этому и уточняет:

Love stamps are designed around a love theme. In the United States, they were first issued in 1973. Generally timed to appear before Valentine’s Day, they are also used on wedding invitations throughout the year.

Здесь ключевое слово — also. А в en:Wedding invitation написано: «In countries that issue them, the envelope may be franked with love stamps». Тут ключевые слова — may be. Так что, я бы не стал делать относительно Love stamps однозначных выводов о том, что к Валентайнс-Дей они якобы не относятся. Относятся — и еще как! Коль, ну я же в конце концов эти вещи изнутри наблюдаю как ни как. :) --Michael Romanov 01:10, 6 марта 2009 (UTC)

Уточнение по Love stamps принимается, ок. Однако оно не решает нам наш вопрос, это частный случай проявления общего: марки для жёстко заданного обряда по особой, как бы сниженной, цене («The United States postal service issues a love stamp each year specifically denominated to cover the double weight of the invitation and reply (a rate slightly less than the cost of two regular stamps).»). К чему ты пришёл по спешл стэмпс and area? Как нам поступить со всем этим? Nickpo 07:56, 6 марта 2009 (UTC)

А что Лёня говорит? Он же все-таки «спешиэлз» переводил. Хотелось бы его резюме услышать. Лёнь? --Michael Romanov 08:20, 6 марта 2009 (UTC)

А вот и я :). В целом согласен с Николаем. Поизучал и я Филателистический словарь Граллерта-Грушке: там определяются стандартные выпуски, памятные выпуски и специальные выпуски, а в рамках последнего - и специальные марки. Считаю, что это даёт основание не считать это название ориссным:

Выпуск специальный — назв. выпуска по поводу особого случая (в отличие от стандартного выпуска (см.)). В. издаются в виде спец. марок, спец. блоков и спец. цельных вещей. Как и станд., В. отражают культуру и идеологию своих стран, и по ним можно определить полит. характер государства. Первый В. (спец. марка) появился в 1871 в Перу по случаю 20-й годовщины открытия жел.-дор. линии Лима - Кальяо.

Выпуск стандартный — выпуск зн. почт. оплаты, предназначенный для длительного массового использования, в противоположность спец. маркам, выпускаемым по определенным поводам. Станд. (универсальные) марки часто имеют одинаковый рис. всех номиналов, небольшой формат, чаще всего однокрасочную печать; обычно находятся в обращении неограниченное время или несколько десятилетий (напр., Франция, тип «Сеятельница» — 35 лет, тип Блана — 40 лет; Дания, «цифра в овале» — с 1904; Норвегия, «цифра с почт. рожком» — с 1872).

Выпуск памятный — спец. выпуск зн. почт. оплаты в память значительных нац. и международных событий, а также дней рождения и смерти выдающихся полит. и общественных деятелей; по случаю событий в области истории, культуры, экономики, спорта и т. д. У В. особенно ярко проявляется классовый характер зн. почт. оплаты. Марки по случаю повторяющихся годовщин прежде назывались юбилейными выпусками. Принадлежащие к В. марки наз. памятными марками, а блоки — памятными блоками.

То есть получается, что выпуски делятся на стандартные и специальные, а среди специальных есть памятные выпуски. --Л.П. Джепко 09:40, 6 марта 2009 (UTC)

Ха, а вот тут-то мы снова возвращаемся к Sondermarken. Потому что что? Правильно, потому что процитированные определения — переводы с немецкого языка, и там у них так и есть — Sondermarken, особые или специальные. Хотя, на самом деле, это коммеморативные. Лёня, это немецкая классификация. И согласно ей, в Sondermarken входят:

• Gedenkmarken — памятные;
• Werbemarken — агитационные, рекламные (в честь события, напр., ЧМ по футболу);
• Wohltätigkeitsbriefmarken — собственно почтово-благотворительные, с надписью Wohltätigkeit (благотворительность) и т. п.;
• Zuschlagmarken — тоже почтово-благотворительные, но без надписей, а с одной надбавкой к номиналу, в остальном не отличаются от памятных и агитационных.

Пример марки Перу 1871 года мы видим в статье Коммеморативная марка и ее иностранных аналогах. И у нас, кстати, стоит редирект Памятная марка → Коммеморативная марка. Думается, что нам не стоит ориентироваться на чисто немецкую классификацию и их понимание термина специальные марки (то есть Sondermarken). --Michael Romanov 11:24, 6 марта 2009 (UTC)

Ну вы меня совсем запутали. Если посмотреть Обсуждение:Коммеморативная марка#Коммеморативные и памятные марки, то в ФС немецкое Sondermarken (специальные марки) = Коммеморативная марка, а коммеморативные подразделяются на памятные, праздничные, траурные, рекламные и т. п. И то, что вызвало тогда у нас недоумение, становится понятным. Может и нам тогда следовать немецкой традиции, ведь немцы замечательные классификаторы, чем никогда не славились америкосы. Берем за основу классификацию ФС и наращиваем параллельно немцам. --Л.П. Джепко 12:47, 6 марта 2009 (UTC)

• Насколько я чувствую, немецкое Sondermarken и американское Special stamp - это одно и то же. Надкласс, противоположный дефинитивам. Нет? Nickpo 12:54, 6 марта 2009 (UTC)

  Коля, поддерживаю твое предложение писать Виды почтовых марок, где попытаться систематизировать существующие классификации по основаниям классификации. Насколько я заметил, разнобой может быть порожден разными основаниями классификаций. На что опирается Линнс, перечисляя признаки, и на что - ФС? Выделим такие признаки и сможем развести понятия. --Л.П. Джепко 12:59, 6 марта 2009 (UTC)

  Так я ж их процитировал выше. А насчёт статьи о видах - нам вначале надо договориться, как мы поступаем с тем, что есть. От этого и плясать потом будем. Иначе получится каша и орисс. Nickpo 13:06, 6 марта 2009 (UTC)

Двойные интервики. Часть 3.

• Не знаю, у меня нет такого четкого ощущения, что «спешиалз» было неологизмом, совсем недавно введенным в оборот Линнзом. Там все-таки очень серьезные дяди и тети сидят, которые варятся в теме и пишут о ней десятилетиями. Там же люди из АФО интегрированы. Я думаю, «спешиалз» уже давно крутится в американском филлексиконе. Кстати, Кен Вуд — он ведь, кажется, британец, нет? Для краткого освещения всех этих терминологических аспектов мы могли бы использовать раздел Почтовая марка#Классификация. Ну, а если все-таки сподобимся написать отдельную статью, то надо, наверно, в ней давать не ориссовую кашу, а мухи и котлеты отдельно, перечислив по порядку: вот британская классификация и терминология, вот американская, вот советская/российская (к примеру, из БФС и КФС), вот немецкая. Причем у немцев мы наблюдаем определенные вариации на тему. В частности, гэдээрошники Граллерт—Грушке — это несколько не то, что пишут современные немцы у себя в Sondermarken (см. выше мое конспектирование той статьи). И про разделение на классические и «неклассические» марки тоже нужно будет упоминать. Что скажите на это, господа филателистические филологи? :) --Michael Romanov 22:13, 6 марта 2009 (UTC)

  А я и не пытаюсь их в чём-то уличить, этих амоспрессовцев. Я лишь констатирую, что кроме них в англоязычной литературе никто про спешл стэмпс не знает. А Кеннет Вуд, кстати, очень внимательно и здраво отслеживает британский и американский варианты, у него в трёхтомнике чуть ли не в четверти статей эти особенности оговариваются со всеми оттенками смыслов. Прошу понять правильно: я не фанат Вуда (я, скорее, тогда уж фанат нашего любимца Маккея). Но не могу не отметить: Вуд бы не прошёл мимо ключевого понятия, коль оно бы было. Ты мне лучше вот что скажи: какие отличия ты видишь между немецким Sondermarken и американским Special stamp? Не от немцев ли Линнс берёт креатив?.. Про «классику» и «неклассику» — тут вопрос, несмотря на весь разнобой, как ни странно, проще. Поскольку линейнее: просто указываем годы и АИ на каждый рубеж. Линейка-то одна — время. Nickpo 22:40, 6 марта 2009 (UTC)

  «Ты мне лучше вот что скажи: какие отличия ты видишь между немецким Sondermarken и американским Special stamp? Не от немцев ли Линнс берёт креатив?..» Коль, а какое может быть отличие между Freitag (у меня все еще сегодня этот день недели) и Friday — Пятницей, живущим на необитаемом острове? Ты серьезно думаешь, что эта самоизолированная нация способна у кого-то перенять какой-то специфический термин (кроме «пиццы» и «гамбургера», конечно)? :) --Michael Romanov 02:19, 7 марта 2009 (UTC)

  Понимаю твои чувства, но в данном случае (поскольку я у Линнса нигде не нашёл ни единой ссылки на немцев как источник креатива) это не "перенять", а, скорее, скопипиздить, выдав за своё с каменной рожей. Но я спрошу по существу, в отрыве от сырцов: между двумя понятиями Sondermarken и Special stamp есть разница или её нет? Если её по сути нет, вот нам и классификация. При этом мы, разумеется, в теле статей обязательно оговорим все глюки и баги в мире на эту тему. Nickpo 08:32, 7 марта 2009 (UTC)

  Коля, но это же для этого надо немецкий изык знать и вообще иметь как-то по-иному устроенные мозги, чтобы лезть в немецкие источники! Поверь мне: никто из Линнза никогда до этого недодумался бы. :) Они читают только себя, ну еще, м. б., британцев. Вот представь ситуацию. Ты американец и издаешь десятилетиями газету по какой-то специальности, в Китае некто еще более крутой (ну уж точно не менее) издает что-то по твоей теме. Вопрос: полезешь ли ты в китайские иероглифы? :) Что касается твоего вопроса по существу. Я не случайно дал конспектик немецкой статьи про Sondermarken выше (см. Часть 2), из чего ясно видно, что немецкий термин не имеет никакого отношения к «праздничным-специальным маркам» американцев, а в основном перекрывается с коммеморативом в глобальном его понимании (ну с некоторыми немецкими вольными дополнениями типа Wohltätigkeitsbriefmarken и Zuschlagmarken). --Michael Romanov 10:57, 7 марта 2009 (UTC)

  Понял. Значит, думаем дальше. Промежуточный вывод для Леонида: надо в статье поточнее обозначить сферу применения термина Специальная марка - что он не общепринят, но Амос Пресс очень крутые чуваки, поэтому мы его, типа, тоже даём. Nickpo 11:20, 7 марта 2009 (UTC)

sk:Výplatná poštová známka

Кто может внятно понять, что там словаки в этот термин вкладывают? Гугл-переводчик говорит, что это «3 в одном флаконе» — обычная (bežná), «случайная» (príležitostná) и памятная (pamätná)? --Michael Romanov 02:25, 7 марта 2009 (UTC)

Полагаю, имеется в виду градация марки по типу либо "франко", либо "порто" (не могу понять, первое или второе). То есть либо когда за письмо платит отправитель, либо получатель. Nickpo 09:19, 7 марта 2009 (UTC)

Не, там что-то другое, читаем полностью фразу в оригинале: Výplatná poštová známka je bežná známka, príležitostná známka a pamätná známka. Причем это просто скопировано отсюда. То есть это (Výplatná почтовая марка) как бы общее название для класса марок, куда входят обычная (bežná), «случайная» (príležitostná) и памятная (pamätná). --Michael Romanov 10:41, 7 марта 2009 (UTC)

Франко-марка и у нас - общее название для дефинитивов и коммеморативов. Мне кажется, словаки просто недоразжевали, что хотели сказать. Nickpo 10:47, 7 марта 2009 (UTC)

А как, например, памятная (коммеморативная) марка может быть франко? Или обычная почтовая? На них же номинал стоит в любом случае. --Michael Romanov 10:59, 7 марта 2009 (UTC)

Хех, я, кажись, врубился. :) Поскольку známka — это «znak, prejav, svedectvo niečoho; príznak, náznak», то Výplatná poštová známka — это по-нашему «знак почтовой оплаты». Думаю, закрываем эту ветку, и можно перенести ее в обсуждение «Знака почтовой оплаты». --Michael Romanov 11:05, 7 марта 2009 (UTC)

Во! Nickpo 11:18, 7 марта 2009 (UTC)

А вот и не «во»! Проверил AskPhil: Výplatni známky: (Czech.) definitive stamps. Но вот еще круче источник: SLOVENSKO-NEMECKO-ANGLICKO-FRANCÚZSKO-ŠPANIELSKY FILATELISTICKÝ SLOVNÍK. И там: známka výplatna — Freimarke — postage stamp — timbre-poste — sello postal. :) --Michael Romanov 11:47, 7 марта 2009 (UTC)

Обращаю внимание на немецкий вариант Freimarke. То есть не Briefmarke, ты понимаешь? Назови слово, противоположное Freimarke. Это Portomarke. Такие дела. Nickpo 16:49, 7 марта 2009 (UTC)

Я прогуглил Výplatni známky и známka výplatna. Термин у словаков используется повсеместно, в том числе для современных почтовых марок. Это обычные почтовые марки, или по-русски их еще раньше называли «почтовые знаки» (в ЭСБЕ, например, даны именно они, а «почтовых марок» нет). Не думаю, что надо ориентироваться на Freimarke, игнорируя postage stamp — timbre-poste — sello postal. Кстати, в том же словацком словаре: známka doplatná — Portomarke — postage due stamp — timbre taxe — sello de franqueo adicional . Резюмирую: výplatná poštová známka — обычная почтовая марка в современном понимании, а в более архаичном — почтовый знак (то есть знак почтовой оплаты), свидетельствующий о том, что почтовый сбор оплачен. --Michael Romanov 19:55, 7 марта 2009 (UTC)

Всё правильно: «обычная» почтовая марка — это и есть франко-марка, ибо платит отправитель. В этом и была суть изобретения Хилла в 1840 году. В силу преимущественной распространённости франко-марок (по сравнению с порто-марками) мы и не указываем их характер, полагая естественной и нормальной оплату франко, а не порто. Поэтому и у порто-марок по-русски не вполне корректный термин «доплатные» (ибо он предполагает, что письмо должно было быть оплачено предварительно, но этого не случилось). Если же подходить к вопросу строго, то способы оплаты франко- и порто- имеют равнозначный статус. Вернее, имели, пока почта позволяла (до третьей четверти ХХ века). Как видим, в словацком языке этот «пережиток» сохранился. Nickpo 20:12, 7 марта 2009 (UTC)

Думаю, что фразу Výplatná poštová známka je bežná známka, príležitostná známka a pamätná známka нужно перевести так: Почтовые марки подразделяются на стандартные (bežná), праздничные (príležitostná, или по-английски occasional, то есть выпущенные по «случаю» какого-то праздника) и коммеморативные (памятные — pamätná). В итоге имеем классификацию марок по-словацки. --Michael Romanov 21:11, 7 марта 2009 (UTC)

Неа. Príležitostná známka — это как раз и есть special stamp. «Праздничная» она лишь в тех случаях, когда случай, по которому она выпущена, является праздником. Но это не совпадающие вещи. Nickpo 21:19, 7 марта 2009 (UTC)

Да, окей — с такой оговоркой. Я вот что думаю. «Спешиалз» — это еще один рыночный продукт, прием, взятый особенно широко в разработку в последние десятилетия. То есть, если раньше потребителю почтовых услуг предлагали стандартные марки, а коллекционерам — коммеморативные, то теперь почтовые администрации смекнули, что при угасании интереса к первым двум видам марок и падении спроса на них есть большой коммерческий смысл пробивать направление «специальных» (включая праздничные, occasional и т. п.). Под эту музыку, кстати, и персонифицированные марки начали проталкивать — еще один вид почтовых марок, о котором мы забываем в нашем обсуждении. --Michael Romanov 22:28, 7 марта 2009 (UTC)

←

Ммм, это верно по сути, но это орисс. Нам на это можно намекнуть, но не более. А насчёт персонифицированных марок — да, в точку, это тоже спешл стэмпс. Они же occasional. Они же příležitostný. То есть «праздничные марки» — это хоть очень большой, но раздел «специальных марок». Nickpo 22:53, 7 марта 2009 (UTC)

А как дела у японцев с этим делом обстоят?

Оказывается, они идут в ногу со временем. И в дополнение к новогодним маркам, о которых мы хорошо знаем и которые у нас хорошо описаны в Новогодней марке, у них есть лотерейные (мы о них тоже упоминаем), поздравительные марки, марки соболезнования и, конечно же, персонифицированные. --Michael Romanov 01:15, 8 марта 2009 (UTC)

Я догадывался про соболезнования. Как видишь, это спешл стэмпс - но они не праздничные. Не любой повод для выпуска особой марки является праздником. Так что надо спокойно определить праздничные марки как подраздел специальных. Nickpo 01:49, 8 марта 2009 (UTC)

Вот пример ихних двух поздравительных блоков за 2008 год (из серии «Зимние поздравительные марки» — Winter greetings). Или это буклеты с самоклеющимися марками? В любом случае, красивенькие наборчеги на все праздничные случаи в течение года. :) --Michael Romanov 06:41, 8 марта 2009 (UTC) ЗЫ. А ты знаешь, что за нами какой-то Третий Глаз наблюдает? :)

Это не третий глаз, это всего лишь бот по засасыванию любого чужого контента для откручивания рекламных блоков. Уникальный контент тоже стоит денежку, пусть небольшую. Чем нанимать копирайтеров по перелопачиванию статей, можно просто засасывать любые форумы, преобразуя формат так, чтобы поисковик не догадался, что это не статьи, а обсуждалово. Nickpo 15:13, 8 марта 2009 (UTC)