Обсуждение:Присоединение Латвии к СССР

Зачем?

Зачем эта статя?--Abols 16:07, 13 июня 2009 (UTC)

Анекссия

Здесь стоило бы использовать термин анекссия в данном событии, по причине прекращения существования независимой латвийской республики, осуществлённого при посредстве сил Красной армии и включения её в состав СССР. — Эта реплика добавлена участником Egor Starilov (о • в) 11:34, 31 мая 2021 (UTC)

• Поддерживаю.
• Совок закончился, а двоемыслие и альтернативная (читай лживая) терминология и история остались.
• Военный ультиматум, ультиматум смены правительства и режима на полностью марионеточный - это называется аннексия. KrokenWagen (обс.) 17:51, 16 декабря 2022 (UTC)

Название, ненейтральность

• Статья крайне не нейтральна... Начиная с названия и заканчивая формулировками... Я сейчас попробую хотя бы частично привести ее к НТЗ... Если у кого-то еще будет желание работать над статьей - можно присоединиться... --Serg2 13:28, 14 июня 2009 (UTC)

Статья толка о вводе советских войск в Латвию или о присоединение Латвии к СССР, если второе то об этом уже есть одна статья. Присоединение Прибалтики к СССР--Abols 13:42, 14 июня 2009 (UTC)

• Я думаю, что можно оставить статью и о Латвии, тем более что в enwiki такая статья есть... По поводу названия: "Ввод советских войск в Латвию" или "Присоединение Латвии к СССР", решайте сами... Можно сделать и такое название, если хотите... Я поставил запросы источника... --Serg2 14:21, 14 июня 2009 (UTC)

Вы даже непредставляете што скоро начнётся с этoй статье.. посмотриьте здес Обсуждение:Присоединение Прибалтики к СССР, всё это начнётся заного.. поставил источники.. Abols 14:36, 14 июня 2009 (UTC)

• Ну хорошо, давайте тогда поставим статью на удаление... Пусть уж лучше участники решат, нужна ли отдельная статья по Латвии... --Serg2 14:41, 14 июня 2009 (UTC)

• Статья получается о присоединении Латвии к СССР. Вввод войск - это чисто военная операция, а здесь не миновать всех политических аспектов. Поэтому лучше переименовать в "Присоединение Латвии к СССР". Но хорошо бы еще и статью о возникновении Латышского государства и конечно отдельную. --Владимир Грызлов 21:37, 1 октября 2009 (UTC)

Какая связь с возникновении ЛР (1918) и присоединение ЛР к СССР (1940)? О название уже было Википедия:К удалению/14 июня 2009. Если есть што добавить в стате - вперёт..--Abols 21:45, 1 октября 2009 (UTC)

Связи то нет, но в текущей версии есть полезные сведения, которые к теме статьи не относятся, согласен, что статьи Гражданская война уже достаточно, но может из данной надо что-то туда перенести. О названии еже один вопрос, а в 1940 году были Советсие войска? Красная армия была переименована в Советскую, кажется в 1943, тогда же вместо петлиц ввели погоны. --Владимир Грызлов 10:24, 2 октября 2009 (UTC)

• Ну, по сути-то честнее было бы назвать ее "Оккупация Латвии советскими войсками". 178.176.73.132 19:17, 14 апреля 2011 (UTC)

Нейтральное название должно быть Оккупация. Это и документально подтверждено и является таковой, по мнению самой Латвии. Само событие нейтральным по отношению к Латвии никак не может являться и нечего путать желаемое с действительным. Никто же не примет к сведению АИ Германии и не сменит название Нападение Германии на СССР на какое нибудь "нейтральное" вроде "освобождения" или "присоединение", потому что 1000 русских немцев проголосовали и миллионы перешли на сторону немцев, сколько бы она не утверждала, что освобождала Россию от большевиков, давайте будем честны и не будем руководствоваться двойными стандартами. Piebaldzēns (обс.) 09:33, 24 июля 2020 (UTC)

• Двойные стандарты - сама суть совка и его пережитков. Конечно "аннексия" либо "оккупация". KrokenWagen (обс.) 17:53, 16 декабря 2022 (UTC)

Переписать

Поскольку тема широкая и есть АИ, а включение столь большого объема статьи в Присоединение Прибалтики к СССР очевидно не желательно.

• начать в кратце с предшествующих событий - там например с весны 1939 насчет того что Латвия отказалась от гарантий Англо-Франко-СССР о пакте с Германией июля 1939 и далее по тексту. Не забыть потом скандинавского г-на Квислинга о "очень нейтральную" Швецию ну и много чего интересного из того чего "забыли упомянуть" в "оккупации" - там про "вождя и отца нации" и "действие конституции" до июля 1940. Обязательно - планы Гитлера на Прибалтийские Державы Jo0doe 17:35, 15 июня 2009 (UTC)
• Я думаю, можно начать... Если статья изменится, то вероятность того, что ее не объединят с Присоединением Прибалтики к СССР будет намного выше... Я тоже думаю, что если внести необходимые изменения, то статья вполне могла бы существовать... Желательно бы только согласовывать изменения с нашими оппонентами... --Serg2 08:23, 16 июня 2009 (UTC)
• согласен, но всё ещё непонимаю о чом статя? о именно вводу имеенно войск именно в Латвию или как заметил Кrk о политическом фарсe в Риге.. Abols 09:18, 16 июня 2009 (UTC)

пока содержимое не соответствует названию. Насчет "политического фарса" - я бы не был бы столь категоричен - с таким успехом этими эпитетами можно наградить события 18 года - сказав что при поддержке британо-американских сил и немецкого шуцкора была провозглагена марионеточная держава которую даже не хотели брать в лигу наций и признавать страны Антанты - считая ее частью Российской Империи. Ну и даллее по тексту - там насчет "типичного для Европы того времени государства "национал-тоталитарного" типа. Но, возвращаясь к статье - очевидно нужно все таки вспомнить что советские войска там уже были с 1939 и в 1940 были попросту введены дополнительные силы на фоне общей ситуации в Европе (Латвия с Эстонией и Литвой все-таки не Швейцария или на худой конец Португалия ) и до нежности теплых отношений правительств этих держав (о законности их назначения можно ой как аршументированно) с Великой Германией.Jo0doe 10:06, 16 июня 2009 (UTC)

Вообше та фарсам я хотел назвать именно то што зделали(незделали) латвийское правителство :D конешно што начать надо с 1939, или ещё раньше? кому та надо стереть то што написано в статье, и с чево та начать - тогда и увидем, што добавить.. Примерная хронология уже есть здесь [1] Abols 10:17, 16 июня 2009 (UTC)

• Наверное в первую очередь надо все-таки написать о вводе войск... А потом уже и о событиях с ним связанных... В том числе и о политических... --Serg2 10:13, 16 июня 2009 (UTC)
• Наверное в первую очередь надо все-таки написать о вводе войск... А потом уже и о событиях с ним связанных... В том числе и о политических... --Serg2 10:13, 16 июня 2009 (UTC)

так некто не спорит - но нужно начинать с начала а не с середины - с того момента как Литвия и Эстония отказались от гарантий Англо-Франко-СССР и подписали пакт с Германией. - но в кратце - что бы читаталь в курсе был что там и как было - а не думал что "на чистые улицы демократических стран вломились немытые русские танки в несметном количестве" и "поскольку танки тоже принимали участие в незаконных выборах - они победили - потому что их было больше". Вот тут вкратце можно наскрести до того как [2] и до июля 1940 - но сравнивая с АИ (в материнской статье их указано) чтоб не впасть в грех доверия "Комиссии по коммунистической агрессии" где святые отцы с Железными крестами "обличали "- все таки они лишь цитируют работы историков и дип.перепискуJo0doe 10:41, 16 июня 2009 (UTC)

• первая заголовка - отношения СССР и ЛР (Рижский мирний договор 1920, Лондонкский договор о агрессии и што там ещё было, вторая - ситуация в мире (Гитлер, Сталин, Черчил е.т.ц.), 3. ситуация в Латвие (Улманис) и наверно и в Литве, Эстиние, Полше, Финландие, 4. - 1939 хронология с цитатами, 5. - 1940. хронология с цитатами до вклучение в состав СССР.. осталное (репресии, окупация или анексия или доброволная присиод.....) Присоединение Прибалтики к СССР?? Abols 10:35, 16 июня 2009 (UTC)

Я бы в кратце бы и упомянул период 1917-1920 - там есть о чем подразмыслить - но все же, очевидно, дописать это в другой статье - а тут дать 5-6 предложений Jo0doe 10:41, 16 июня 2009 (UTC)

конечно, это в "отношения СССР и ЛР", но всё надо очень кратко и так штоби все били доволни, без штампов (обеих сторон!!).. как видите по моей орфографии, я писать статью неспособен, так што кому та надо начать.. Abols 10:50, 16 июня 2009 (UTC)

Почему, же - у вас очень даже неплохо а уж желающих подправить думаю найдется. И штампы тоже нужны - но в отрыве от основной канвы - дать раздел последующие события - и написать "после того как СССР объявили врагом демократического человечества эти события стали оцениваться как тоталитарная агрессия на демократическое государтсво ( не бывшее таким с младых его ногтей) с целью отбора имещества граждан и передачи его негражданам с целью тоталиризации общества посредством постройки детских садов, школ , больниц и т.д. заместо того чтобы строить это все в центральных регионах Империи, в то же время в самой СССР про это ничего особенного не писали за исключением ... Jo0doe 11:15, 16 июня 2009 (UTC)

...што доказивают што СССР вела себя как хорошому оккупанту надо и соблюдала Женевскую конвенцию :D Лучше уж это оставить Присоединение Прибалтики к СССР Abols 11:30, 16 июня 2009 (UTC)

• Может быть тогда кто-нибудь попробует хотя-бы набросать факты (желательно чтобы они были нейтральными и приемлимыми для обоих сторон), а я потом, если понадобится, попробую отредактировать... Это можно сделать здесь: Temp... --Serg2 12:54, 16 июня 2009 (UTC)
• Я посмотрел ваш вариант... Там требуется значительная доработка, я к сожалению, не смогу быстро ее сделать... Может быть стоит снять статью с удаления? Я как номинатор, могу это сделать... А то сейчас ее в любую минуту могут объединить с "Присоединением Прибалтики к СССР"... --Serg2 17:10, 18 июня 2009 (UTC)

снемите с удаления! "мой вариант" это толко <1/2 из всего што в этой стате надо написать, поетаму я и сомневался нада ли вообше начать писать.. Пусть пока есть так как есть, когда будет время все понемношку добавит што-та.. Abols 21:46, 18 июня 2009 (UTC)

хорошо, сейчас сниму... --Serg2 08:23, 19 июня 2009 (UTC)

• • • Я готова поработать над этой статьей, какое все-таки будет резюме по названию и теме? Присоединение Латвии к СССР? Можно ли убрать перенаправление с этого названия, а просто переименовать статью? Ввод войск -- это реально более узкая тема, чем присоединение. Прошу помощи, Serg2. --Vecakina (обс.) 10:43, 27 января 2019 (UTC)
• @Vecakina: Пожалуй, «Ввод войск…» и «Присоединение…» — это две большие, серьёзные и важные темы, по которым должны быть две отдельные статьи. Попробуйте написать отдельно про присоединение Латвии к СССР, кратко использовав темы ввода войск, депортации и т. п. как разделы. — Olgerts V (обс.) 15:05, 27 января 2019 (UTC)
  • Вместо перенаправления Присоединение Латвии к СССР надо написать отдельную статью, где момент ввода всего лишь эпизод, со ссылкой на эту статью где процесс ввода описан подробно.— Inctructor (обс.) 10:13, 24 июля 2020 (UTC)

По поводу названия операции...

@Inctructor: Замечу, что - как ниже отмечено - в Латвии именно этот ввод называется моментом оккупации, а не 20. число (был удивлён, узнав, что оно вообще кого-либо интересует). Вам это может не нравиться или казаться неправильным, но это факт, по-моему, довольно значимый для введения статьи. Впрочем, я не участвую в таких правочных войнах в РуВики и заметил его лишь случайно на странице последних правок, и здесь тоже намерен ограничиться лишь этим выражением несогласия в дискуссии :) — Egilus (обс.) 10:37, 24 июля 2020 (UTC)

• Это только Латвия - у каждого народа своя придуманная история. Большинство стран (и АИ) считаю, что присоединение или оккупация началась с отстранения правительства, собственно сам ввод войск был встречен с неодобрением, но с пониманием. Возмутила ликвидация государства. Ведь в десятках стран находятся иностранные войска (входят и выходя, проводят учения) - исходя из этой позиции полмира оккупировано. когда иностраные войска начинают хозяйничать вот это и есть оккупация или нет? — Inctructor (обс.) 10:54, 24 июля 2020 (UTC)
  • Довольно оскорбительный комментарий! Не у всех народов "придуманная история", а только у тех, кто не без оснований боится правды как огня и громче всех начинает кричать про нейтральность и переписывание истории. Какой умилительный аргумент - "иностранные войска". Даже не сомневаюсь в направлении ветра. За примерами далеко ходить не надо. Найдите пару различий и скажите сами, какой пункт похож на оккупацию, а какой - нет? 1) Советские войска, самовольно вошедшие в Латвии в период до 1991 года - от Лиепаи до Вентспилса ночью весь пляж закрыт, порядка 300 километров прибрежной зоны закрыто и днём, призыв местных жителей в армию с уголовным преследованием при отказе, военные патрули по всей Латвии. В порядке вещей - катающийся по улицам пеленгатор для поимки гражданских пытавшихся связаться с самодельными радиостанциями с заграницей. 2) Войска НАТО - свои войска, потому что Латвия путём демократического референдума поддержала вступление. НАТО без разрешения правительства Латвии не имеет право кого либо призвать, не имеет права что либо перекрывать, типа пограничных пляжей, военные патрули по всем улицам не бегают, а в случае поимки нарушителей-военных в увольнении принимают нарушителей от латвийских правоохранительных органов. Ну и такая "мелочь", как не имеют права без разрешения утыкать всю Латвию шахтами с ядерными ракетами, как это было при СССР. До сих пор земля бункерами утыкана. Так что неблагодарное дело сравнивать несравниваемое. Piebaldzēns (обс.) 11:27, 24 июля 2020 (UTC)

    На самом деле я имел в виду про прекращении оккупации ГДР и ФРГ в 1955 году, когда оккупационные войска ни куда не ушли, а оккупация кончилась — поменялся статус войск (ФРГ вошла в НАТО, ГДР в Варшавский договор). Сам по себе ввод войск не является оккупаций. Принятие ультиматума даже этот ввод, сточки зрения международного права этот ввод легитимизирует, оккупация начинается когда войска начинают вмешиваться во внутренние дела государства, а это случилось не в момент ввода.— Inctructor (обс.) 07:59, 26 июля 2020 (UTC)

    • „Сам по себе ввод войск не является оккупаций.“ - это смотря какие войска входят, их приглашали или их никто не ждал. А по такой логике и в криминалистике протыкание ножом лёгкого не считается убийством, а лишь движением предмета в другом предмете. Про 1939 да, но если говорить про "момент ввода 1940", то по вашему уничтожение погранпоста, расстрел и пленение пограничников и гражданских лиц 15.06.1940 не являются "вмешательством в дела чужого государства"? Это должно быть был повод для "тёплого приёма", как ярко описано в цитате, где пропагандизм зашкаливает. Замечу, что в Даугавпилсе накануне ввода советских войск прошёл Праздник песни, в котором участвовало примерно 58 тысяч выступающих и зрителей (не считая торговцев и другого персонала). Это очень интересный факт, потому что чётко распланировав войска вступали прямо за спиной разъезжавшихся по всей Латвии домой участников праздника, среди которых было очень много Айзсаргов. Только в призёрах четыре хора айзсаргов! То есть заведомо спланировано, что все части Айзсаргов весьма ограничены личным составом. И тут возникает простой вопрос, если Латвийская Республика "пригласила и сама попросилась", как звучит в одной активно продвигаемой версии, то почему на день не задержались и не дали по-братски второй концерт? Тут не надо быть военным, чтобы понять чёткий стратегический расчёт и пункт об окончания праздника песни накануне входа войск должен быть внесён в эту статью, так как является неотъемлемым фактом, десятки тысяч человек были вне дома, что лишало их возможности оказать сколь нибудь значительное сопротивление в случае приказа. Piebaldzēns (обс.) 08:47, 26 июля 2020 (UTC)
  • @Inctructor: Честно говоря, когда читаешь "присоединение или оккупация" как одно и то же происшествие, сразу становится ясно, что это за "АИ" (как я уже заметил, мне источники такого уровня просто не попадаются). Извините, но это не тот уровень, на котором вообще можно спорить, потому что это вопрос "должна ли Википедия быть российским государственным агитпропом или нет", а он решается только большинством участников. А устраивать голосования по таким вопросам как-то... не стиль.— Egilus (обс.) 11:22, 2 августа 2020 (UTC)
    • @Egilus: Ваша фраза звучит так, что в куче западноевропейского агитпропом не должно звучать российского. Наверное вы хотели сказать, что вики вообще не место для агитпропа? Не надо все статьи превращать в трибуну про «кровавый совок». Это статья про ввод войск. Должна быть написана статья про присоединение/оккупацию (какое название получит большее распространение в АИ), где будет ссылка на эту статью как на событие одного дня (где это день более подробно описан), а все политические оценки надо сделать в той статье. Почему не хотят создать про это статью? Это вопрос не ко мне. Это будет не форк.— Inctructor (обс.) 11:55, 2 августа 2020 (UTC)
      • @Inctructor: На мой взгляд, объявленное мнение тогдашнего советского руководства и, тем самим, нынешнего российского официоза должно упоминаться, поскольку они непосредственные участники событий, но именно с оговоркой, что эта сторона оценивает так. И так же мнение латвийской стороны, которое тоже загнуто в свою сторону. Но должно быть место и для нейтрального мнения (того же западноевропейского, например), а не только расписывание агитпропа одной стороны - из 4 цитат одна нейтральная (выдержка из текста договора 1939 года) и три российско-пропагандистские. А насчёт писания статей в РуВики (даже не считая того, что создание новой статьи, разделяющей ввод войск и оккупацию, это примерно как создание отдельно статей про падение Тунгусского метеорита и про результат его падения)... Извините, но чтобы сколько-нибудь адекватные люди хотели в ней писать статей, для этого нужна уверенность, что их не уничтожат за несоответствие тому, что российским пропагандистам кажется за АИ. Я в прошлом комменте пытался не использовать слова "брезгливость", чтобы оно не было воспринято на личном уровне, но оно всё-таки очень точно отражает отношение многих наших к РуВике. Это я, как человек сильно русифицированный, ещё готов хотя бы разговаривать и пояснять что-то. И изредка делаю что-то в темах, что не вызывают налёта бесов.

А некоторая наша горячная молодёжь, как тут видим, ещё не усвоила, чем РуВика отличается от остальных, и пытается по-своему поменять мир, качая маятник в обратную сторону :) — Egilus (обс.) 12:41, 2 августа 2020 (UTC)

РВИО в оценках

@Inctructor: честно говоря, я не понимаю, с чем вы спорите — «литовских политологов» в статье нет, но почему-то обширно цитируется человек, который не в курсе базовых исторических фактов об аннексии Прибалтики (отсутствия всяких «демократических выборов» после советской оккупации, см. статьи Парламентские выборы в Литве (1940), Парламентские выборы в Латвии (1940), Парламентские выборы в Эстонии (1940)). РВИО не является сколько-нибудь признаваемой организацией историков, ссылка идёт на ТАСС, в общем и в целом даже без КОИ такой длинный и неоправданный рассказ о мнении какого-то политолога является для статьи нарушающим ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. stjn 19:17, 30 августа 2022 (UTC)

• @Stjn: Вики не АИ. Это не исторические факты, оценка. А оценку дают как раз политологи. Поскольку у Буранова есть две научные работы: Про штурм Кёнингсберга и про создание ПВО Москвы и с индексом Херши и научным цитированием и рецензиями как у историка, у него всё в порядке, ну и весом. Теперь вам надо открыть тему на КОИ. Где придётся доказывать, что его точка ненаучна. Ну все же знают - это не аргумент. Просто научная гипотеза взятая пропагандой некоторых стран на абсолютную истину. С моей точки зрения его легче отребутировать (пророссийский, прокремлёвский), если есть соответствующее АИ. Медуза в данном случае не АИ:).— Inctructor (обс.) 19:30, 30 августа 2022 (UTC)
  • Так о каких литовских политологах речь? Тут речь о конкретном российском политологе, у которого вся претензия на известность — членство в РВИО (не вижу его «научных работ» нигде, вижу кучу комментариев на все темы от Второй мировой войны до символики «Азова» и целей НАТО в Арктике). Про подставной характер организованных СССР выборов можно почитать в The Baltic States, Years of Dependence, 1940-1980, которая упоминается в статьях, от которых вы отмахнулись словами «Вики не АИ». Атрибутировать тут нечего, надо или сокращать (да и нести на КОИ тоже), или убирать полностью малоавторитетного автора из этой статьи, тем более что «литовских политологов» никаких не упомянуто. stjn 19:57, 30 августа 2022 (UTC)

Преамбула

Давайте обсудим и закрепим обсуждением преамбулу. А то ее так и будут править с отменами. Название только через ВП:КПМ.
Вариант преамбулы 1) Присоединение Латвии к СССР (латыш. Latvijas okupācija 1940. gadā; Европейский суд по правам человека, Прибалтика, Государственный департамент США и Европейский союз эти события и последующий период нахождения Латвии в составе СССР называют Сове́тская оккупа́ция Ла́твии) - ввод советских войск в Латвию с последующей аннексией, осуществленный СССР летом 1940 года. Происходило отдельными, разделёнными по времени этапами. Ženg (обс.) 11:49, 15 февраля 2023 (UTC)

• Прибалтика - это размытое понятие. Ленинградская обл. - это тоже Прибалтика. Надо оставить фразу в последнее время или в 21 веке. Потом не Евросоюз, скорее Европарламент. Буранов значимый политолог и военный историк, эксперт Российского военно-исторического общества. И печатается в научных журналах, и с рецензиями у него всё нормально и надо доказать на КОИ, что его данная конкретная вещь не АИ, как в общем то и большая часть его творчества. И надо отделит, что у него можно использовать, а что нельзя.— Inctructor (обс.) 16:33, 15 февраля 2023 (UTC)

Оценки

Предлагаю убрать этот раздел, можно его закидать мнениями историков, политологов, оценками разного рода институций и т.д. Тем более, все цитатами, что занимает много места Ženg (обс.) 22:40, 16 февраля 2023 (UTC)