Обсуждение:Притча о богаче и Лазаре

На утверждение, что притча есть (могла быть) реальной историей дайте ссылку на мнение авторитетного богослова и тогда возвращайте фрагмент иначе это ОРИСС, запрещенный правилами. --Testus 08:54, 18 июля 2009 (UTC)

Здраствуйте, спасибо за пояснения (а также и за ссылку на страницу, поясняющую, что такое ОРИСС). Тем не менее, мне по-прежнему не совсем понятны некоторые здесь моменты.

Вы говорите, что необходимо дать ссылку на "авторитетного богослова", но я не совсем понимаю, как в данном случае определяется понятие "богослов". Насколько мне известно, в Православии, например, многие, если не все богословы-протестанты богословами не считаются, хотя среди них найдётся немало тех, которые несомненно являются большими авторитетами в протестантских церквях и там считаются именно богословами.

Прочитав статью про ОРИСС, я заметил, что там главным образом говорится о необходимости ссылок на научные рецензии, но в данном случае мы касаемся богословия, а разве богословие является наукой в строгом смысле этого слова?

Далее, моё утверждение о том, что Притча о богаче и Лазаре возможно является реальной историей, основанное на том, что в ней содержатся имена конкретных людей, легко проверить - достаточно просто прочитать соответствующий текст Писания. В таком случае разве можно это утверждение характеризовать как ОРИСС? В той статье про ОРИСС, ссылку на которую Вы мне дали, поясняется, что не является ОРИССом: "Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником."

Кстати, в английской статье Викепидии про Лазаря (http://en.wikipedia.org/wiki/Lazarus) тоже говорится о таком понимании этой притчи (как фактически произошедшей истории), там даже приводятся доводы, но при этом никаких ссылок на авторитетных богословов не даётся, и ОРИССом это, насколько я могу судить, там не считается. (Trikita 16:51, 18 июля 2009 (UTC))

Первое - ВП:КОНСЕНСУС предполагает, что вначале надо достигнуть консенсуса, а потом возвращать в статью спорный текст. Дальше - английская Википедия не АИ, также как и статья в Русской Википедии не будет АИ для другой статьи в ней - таковы правила. Есть также правило ВП:ВЕС, предполагающее отражение в статьях наиболее распространенных точек зрения. Мнение о том, что эта притча не притча не является распространенным, его нет у классических богословов, признаваемых католиками, православными и частью протестантов (например, лютеране в Книге Согласия цитируют отцов-каппадокийцев, признавая за ними богословский авторитет). Ссылки на неавторитетных комментаторов Нового Завета не могут быть АИ т.к. их авторы не имеют признания. По этой причине текст удален до приведения авторитетных источников, его возвращение до достижения консенсуса будет считаться войной правок с применением соответствующих мер. Надеюсь, на Ваше понимание и уважение правил проекта. --Testus 04:33, 19 июля 2009 (UTC)

Здраствуйте, спасибо за ответ.

"Мнение о том, что эта притча не притча не является распространенным, его нет у классических богословов, признаваемых католиками, православными и частью протестантов (например, лютеране в Книге Согласия цитируют отцов-каппадокийцев, признавая за ними богословский авторитет)."

- Вот этого я в принципе и боялся. Из Ваших слов получается, что авторитетными богословами считаются только те, кого Вы назвали "классическими", т.е. те, которых Вы определили, как богословов "признаваемых католиками, православными и частью протестантов".

Обратите внимание, что здесь Вы сами же говорите "частью протестантов", а как насчёт другой части? Другая часть протестантов, нравится Вам это или нет, численно весьма велика (и там тоже есть свои авторитеты, которые, ясное дело, никогда авторитетами в Православии и Католицизме не будут), а этим фактом пренебрагать нельзя, иначе информация в статье не будет объективной.

Далее вы, говоря о классических богословах, приводите в качестве примера Книгу Согласия, но ведь она была написана в 16-ом веке! Неужели с того времени богословие никак больше не развивалось и не появлялось других значимых богословов? Конечно же нет! Очень возможно, что это вопрос (о том притча это или нет) вообще не рассматривался у классических богословов, посколько у них была масса других вопросов, с которыми на тот момент надо было разбираться, и которые к нашему веку уже являются разрешёнными.

Представьте, если я, обычный пользователь Викепидии, желающий узнать о большинстве присутствующих среди христиан взглядов на эту притчу, наберу "Притча о богаче и Лазаре", зайду на Вашу статью и прочту там только то, что говорили об этой притче классические богословы, то получу ли я при этом объективную информацию о притче, особенно, если, как я уже сказал, сами классические богословы её не рассматривали в той степени, в какой её рассматривали те, что были после них и стояли на их плечах? Будет ли почерпнутая мною информация в данном случае объективна? Конечно же нет!

Я, несомненно, новичок, но у меня очень сильное чуство, что объективность и нейтральность представляемой информации - одно из неукоснительных правил составления любой энциклопедии.

Вы говорите, что "мнение о том, что эта притча не притча не является распространенным". Почему Вы так думаете? Это мнение весьма распространено среди Плимутских братьев, последователей Скоуфилда, а так же и среди последователей Вочмана Ни и Уитнесса Ли. Их количество исчисляется миллионами! Есть много других протестантских течений, где также придерживаются этого мнения. Это мнение ОЧЕНЬ распространено.

Далее, Вы ничего не сказали о лёгкости проверяемости этого утверждения. Заметьте, что утверждение состоит не в том, что это не притча, а в ВОЗМОЖНОСТИ того, что это не притча. Согласитесь, что приведённые там мною доводы очень легко проверить любому человеку, у которого под рукой Библия. Если Вы согласны с этим, то тогда Вы должны согласиться и с тем, что утверждение о ВОЗМОЖНОСТИ того, что это реальная история, не является ОРИССом.

"Ссылки на неавторитетных комментаторов Нового Завета не могут быть АИ т.к. их авторы не имеют признания."

- Извините, но комментаторы Нового Завета, на которых я ссылался, обладают большим авторитетом и имеют большое признание.

"...его возвращение до достижения консенсуса будет считаться войной правок с применением соответствующих мер"

- На этот раз я опять сделал правку, но только на основе исправления небольшой орфографической ошибки - прошу не применять ко мне пока никаких мер, так, как я это сделал только для того, чтобы Вы увидели, что Вам пришёл от меня ответ на страницу обсуждения, а не с целью ведения войны правок. Стоит ли мне так поступать в дальнейшем, или Вы и так будете автоматически оповещены о прибытии Вам отклика на странице обсуждения? Если ответ положительный, то я ограничусь только ответами на странице обсуждений.

"Надеюсь, на Ваше понимание и уважение правил проекта."

- Всё, к чему я в данном случае стремлюсь, это придать статье о "Притче о богаче и Лазаре" характер обобщённости и объективности. У меня нет ни желания, ни каких-либо причин не уважать, а тем более нарушать правила проекта. Надеюсь также и на понимание с Вашей стороны.(Trikita 13:44, 27 июля 2009 (UTC))

Это не притча

Я утверждаю, что эта история - не притча. Притчей называется выдуманная история.

Я утверждаю, что Иисус рассказал здесь реальную историю о реально живших людях.

Предлагаю не утверждать в статье, что это притча. --VictorPorton (обс.) 18:56, 19 октября 2018 (UTC)

В данном случае этот вопрос должен решаться на основании консенсуса источников. Если нет - указывать значимые варианты. Какие есть АИ в пользу реальной истории? --Igrek (обс.) 19:15, 19 октября 2018 (UTC)