Обсуждение:Программа Т-4

Очевдное отсутствие нейтральности

Untitled

В статье, в целом, наблюдается «отсутствие нейтральности» и явное злоупотребление «такими кавычками», которое создаёт даже не иллюзию нейтральности, но еще больше её нарушение. 94.228.193.14 22:23, 14 октября 2012 (UTC) Max

• Если Вы считаете, что в статье наблюдается отсутствие нейтральности, объясните, в чем, по-Вашему, оно заключается (с серьезными доказательствами). Я нарушения нейтральности не вижу. Аналогично насчет кавычек: присутствие кавычек всюду мотивированно. А удаление из статьи шаблона «Холокост» — вообще крайне странный поступок. Если Вы не разбираетесь в теме, почитайте, пожалуйста, статью Холокост. Вы можете обратить также внимание на список «Жертвы Холокоста» в самом шаблоне и убедиться в том, что сюда относят отнюдь не только евреев. V for Vendetta 06:44, 15 октября 2012 (UTC)

По поводу категории Инвалидность

Ставя, категории мы создаем иерархическую стрктуру. Нужно создавать по возможности более мелкие подкатегории, а иначе получается каша мала. (или Category diffusion, как пишут в англовики). надо что-то более точное. Вообще в российском обществе зачастую относятся шовинистически к инвалидам. Я предлагаяю поставить здесь подкатегорию - Негативное отношение к инвалидам. а в ней "Отношение к тяжело больным в Третьем Рейхе". (почему именно к тяжело больным, потому что трудно определить кого они уничтожали, миенно инвалидов, или тяжело больных вообще) Тогда потом не будет каши, как в во многих больших категориях в англовике.--Knyf 10:18, 21 января 2007 (UTC)

У категорий практически нет наполнения. Они уничтожали не только людей больных, но и тех у кого были плохие гены, тех кто не желал работать на рейх и т.д. --Барнаул 10:36, 21 января 2007 (UTC)

Наполнение будет, наша википедия интенсивно развивается. Но правильные принципы надо заложить сразу. В англовики даже шаблон есть, в котором говорится, что если статью можно отнести в подкатегорию, то ее нужно убрать из более высшей категории. Вот к примеру человек хочет узнать о своих правах, как инвалида, или о степенях инвалидности, о отношении к инвалидам в Российском обществе, а ему будет все это вместе да еще про акцию "смерть из жалости".

по поводу плохих генов и нежелающих работать на рейх, ничего не сказано в авторитетных источниках (см ниже - п. "Правки Knyf")--Knyf 12:04, 26 января 2007 (UTC)

http://www.rambler.ru/news/culture/religions/10335576.html?print=1 90.188.224.18 10:09, 19 апреля 2008 (UTC) М.С.

Правки Knyf

Почему Вы убрали информацию о умственно отсталых людях и т.д. [1]. Умственно отсталые не являются пациентами клиник. --Барнаул 10:49, 21 января 2007 (UTC)

Предлагаю такую формулировку: душевнобольных и умсвтвенноотсталых.--Knyf 11:02, 21 января 2007 (UTC)

И вообще, прежде, чем дополнения вносить, вы бы прочитали бы, что до вас написано уже. На счет того, на кого программа была направлена в первую очередь, это видно из хода программы (читайте). Зайдите еще по русской ссылке, там разбирается достоверный источник. И внем ничего не говорится про асоциальных элементов, кстати. Основная направленность программы - именно душевнобольные (умственноотсталые)!!! --Knyf 11:18, 21 января 2007 (UTC)

Вот еще вам источник, весьма солидный - Американский мемориальный музей холокоста[2] Там тоже ничего не говорится о асоциальных и расовонеполноценных. --Knyf 11:29, 21 января 2007 (UTC)

Но я примерно понимаю, откуда эти сведения. впоследствии программа Т-4 была перенесена в 8 концлагерей (посредством газа "13", называлась Т-4-13 ) , и уже там под нее гребли всех, кого угодно, вплоть до просто неугодных лагерному начальству. --Knyf 11:35, 21 января 2007 (UTC)

Я могу привести цитаты рейхсминистра Фрика, там говорится именно о асоциальных и расово неполноценных людях (и это было еще до лагерей). Английский источник, приведенный Вами - это оригинал, а русский - это частичный перевод английского. Так что в данном случае ре.- идет об одном и том же источнике. --Барнаул 11:40, 21 января 2007 (UTC)

Вы опять не читали по ссылке. Русский - это коментарии книги немецкого исследователя. Музей холокоста имеет своих исследователей тоже. Цитаты это хорошо, если они отражают именно свершившийся факт и приведены из служебной переписки. К тому же, источник, откуда вы приводите цитату тоже должен быть авторитетным. Причем здесь важно понимать осовную цель и процентное соотношение к общим жертвам по этой программе. --Knyf 11:48, 21 января 2007 (UTC)

В указанном Вами источнике я не нашел прямых цитат. Я постараюсь восстановить в статье всю историю развития программы и тогда будет все более менее ясно. Не мешало бы еще добавить свидетельств очевидцев. Я займусь этим на следующей неделе, если вам это не срочно. В немецкой и английской Вики это все более менее расписано. --Барнаул 11:53, 21 января 2007 (UTC)

Прекрасно, спасибо, что энегично занялись этим вопросом, это же важно всем знать, а то уже говорят, что и жертв не было никаких - уши вянут такое читать, ей-богу (про циклон-Б кто-то написал, что им только тараканов травили, что и подтвердила, мол, экспертиза в ФРГ) --Knyf 13:38, 21 января 2007 (UTC)

"многие из преступников были оправданы или избежали суда по состоянию здоровья." Мне кажется, тот факт. что их оправдали, не позволяет назвать их преступниками?Элиар 11:27, 20 апреля 2007 (UTC)

Из 6,5 тыс. эсэсовцев, работавших в Освенциме с 1940 по 1945 год и, как полагают, переживших войну, преследованиям подверглись только 750, главным образом – поляки.--Knyf 22:10, 9 ноября 2007 (UTC)

Согласен, можное ещё раз перечитать отрывок "избежали суда по состоянию здоровья". Думаю это даёт повод полагать, что недоказанность их виновности ещё не означает, что её не было вовсе.

Согласен с Элиар. В Википедии преступником может быть назван только тот, кто признан таковым судом. Какие бы ужасные вещи люди не делали, в Википедии о них должно быть рассказано с нейтральной точки зрения, см. правила, там, кстати, и конкретно про слово "преступник" есть. --89.110.14.172 17:32, 28 марта 2010 (UTC)

по инициативе которого и с разрешения Гитлера был усыплён в 1939 году ребёнок-инвалид, сын супругов Кнауеров, что явилось первым эпизодом массового уничтожения больных детей

Что там все-таки произошло? Массовое убийство, или только одного ребенка усыпили? Nimbie95 13:57, 11 мая 2010 (UTC)

А что непонятно? См. источник. Или, на Ваш взгляд, стилистически невнятно сформулировано? V for Vendetta 15:21, 11 мая 2010 (UTC)

Стилистически и перечитывая АИ неверно, надо писать по инициативе которого и с разрешения Гитлера был усыплён в 1939 году ребёнок-инвалид, сын супругов Кнауеров, что явилось первым эпизодом последующего массового уничтожения больных детей.

Sikorskiy (обс) 20:53, 26 сентября 2014 (UTC)

Последствия программы для генофонда

Нет ни слова о последствиях программы для генофонда. Они что, не собираются или засекречены? При таких то масштабах - результат пшик? Программа преступна, это понятно, но если она к тому же не даёт никаких отслеживаемых статистических последствий, она проста глупа и бессмысленна. 84.250.37.195 18:46, 25 февраля 2015 (UTC)

Насколько я знаю, доля лиц с психическими расстройствами (в т. ч. лиц с тяжёлыми психическими расстройствами) в последующих поколениях не уменьшилась. Если я найду АИ на эту тему, то внесу информацию. Вы тоже можете внести информацию на эту тему, если найдете подходящие авторитетные источники. V for Vendetta 18:56, 25 февраля 2015 (UTC)