Обсуждение:Протесты в Казахстане (2022)/Архив/2022
Последнее сообщение: 1 год назад от Bogomolov.PL в теме «Почему здесь написано Алма-ата? Официальное название города - Алматы»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Авторитетность сайтов «BBC Україна» и «nv.ua»
правитьКоллеги, всех приветствую. Сегодня товарищ Wikisaurus внёс в качестве причин протеста «авторитарный политический режим и стагнацию экономики», и как источник указал украинские СМИ («BBC Украина» и «nv.ua»), которые в основном пишут в ненейтральном стиле (уверен, про Крым они там говорят «оккупация» или как-то так, но мы же не пишем так из-за правила о нейтральности). Это ставит под сомнение авторитетность данного источника. Просто так на любую статью можно нарыть источников вроде таких, и тогда наша нейтральная Википедия превратится в пропаганду какой-либо страны́. Уважаемые коллеги, как вы думаете, возможно ли считать украинские СМИ авторитетным источником для статей в Википедии, при условии, что они заведомо ненейтральные? Коллега @Wikisaurus:, на всякий случай пропингую вас. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 18:26, 5 января 2022 (UTC)
- Коллега @Kirill SH, у вас вопрос в чём, в том, что в Казахстане авторитарный режим, или что это стало причиной протестов? По описанию правки такое ощущение, что в первом, хотя это как бы совершенно общепринятая вещь, см. хоть Индекс демократии, хоть Freedom House, хоть любой другой авторитетный источник. Викизавр (обс.) 18:41, 5 января 2022 (UTC)
- Коллега Wikisaurus, да, в первом. Однако «индекс демократии» и Freedom House, очевидно, составляется необъективно, и это легко доказывается (если хотите, я могу это доказать). Поэтому его нельзя использовать как источник, и то, что в Казахстане авторитаризм ― явно не аксиома. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 18:45, 5 января 2022 (UTC)
- Честно говоря, это оспаривание казахстанского авторитаризма удивляет. Как будете доказывать? Интересно. Николай Эйхвальд (обс.) 18:52, 5 января 2022 (UTC)
- Коллега Николай Эйхвальд, ничего удивительного ― в Казахстане демократический режим, поскольку: а) есть выборы президента и референдумы; б) реальный политический плюрализм, наличие реальных альтернатив на выборах; в) наличие оппозиции. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:00, 5 января 2022 (UTC)
- Ясно, спасибо (а я-то думал...). Николай Эйхвальд (обс.) 19:04, 5 января 2022 (UTC)
- Ну в точности как в Польская Народная Республика :) --wanderer (обс.) 19:06, 5 января 2022 (UTC)
- А в парламенте КНДР вдвое больше партий, чем в конгрессе США, вот уж демократия так демократия. Довольно бессмысленно смотреть на внешние аттрибуты, а не на то, как про это пишут АИ, не так ли? Викизавр (обс.) 19:33, 5 января 2022 (UTC)
- Wikisaurus, а речь, кстати, шла про авторитетность украинских СМИ, пишущих откровенно ненейтральную информацию. Предлагаю писать нейтральнее, как минимум убрать пункт про авторитаризм, поскольку тут есть разные мнения. И да, США не такая уж и демократия, в сравнении с Россией например. Да и в КНДР нет реального плюрализма, все эти партии одной идеологии, чего не скажешь о Казахстане или России —- в этих странах есть реальная политическая конкуренция. Поэтому необходимо убирать пункты про авторитаризм, ибо они имеют много разных мнений и уж точно не являются аксиомами. И это не нейтрально с нашей стороны. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 20:34, 5 января 2022 (UTC)
- Что касается политической конкуренции в России, то существует мнение, что представленные в госдуме партии являются так называемой "ручной" или "легальной" оппозицией, которая не представляет угрозу смены федеральной власти и действует в оговоренных с президентом рамках, в том числе для нейтрализации протестного электората. При этом не принимающие неформально установленные властью правила и стремящиеся к реальной победе на выборах политические силы различными путями не допускаются в парламент и к президентским выборам (как это произошло с Навальным). Вообще думаю, что утверждение "в России больше демократии, чем в США" довольно маргинально. FixControl (обс.) 12:46, 6 января 2022 (UTC)
- Wikisaurus, а речь, кстати, шла про авторитетность украинских СМИ, пишущих откровенно ненейтральную информацию. Предлагаю писать нейтральнее, как минимум убрать пункт про авторитаризм, поскольку тут есть разные мнения. И да, США не такая уж и демократия, в сравнении с Россией например. Да и в КНДР нет реального плюрализма, все эти партии одной идеологии, чего не скажешь о Казахстане или России —- в этих странах есть реальная политическая конкуренция. Поэтому необходимо убирать пункты про авторитаризм, ибо они имеют много разных мнений и уж точно не являются аксиомами. И это не нейтрально с нашей стороны. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 20:34, 5 января 2022 (UTC)
- Коллега Николай Эйхвальд, ничего удивительного ― в Казахстане демократический режим, поскольку: а) есть выборы президента и референдумы; б) реальный политический плюрализм, наличие реальных альтернатив на выборах; в) наличие оппозиции. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:00, 5 января 2022 (UTC)
- Честно говоря, это оспаривание казахстанского авторитаризма удивляет. Как будете доказывать? Интересно. Николай Эйхвальд (обс.) 18:52, 5 января 2022 (UTC)
- Коллега Wikisaurus, да, в первом. Однако «индекс демократии» и Freedom House, очевидно, составляется необъективно, и это легко доказывается (если хотите, я могу это доказать). Поэтому его нельзя использовать как источник, и то, что в Казахстане авторитаризм ― явно не аксиома. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 18:45, 5 января 2022 (UTC)
- Авторитетность любых СМИ в вопросах авторитарности конкретного политического режима весьма невысока
- Не бывает абсолютно нейтральных источников, ненейтральность источника в каком-то конкретном вопросе просто означает что его надо использовать с некоторой осторожностью. К авторитетности это не имеет ни малейшего отношения
- В данном случае утверждение делается о «причинах» протеста. Совершенно неважно на самом ли деле в Казахстане авторитарный режим (хотя, разумеется, там авторитаризм, см. https://scholar.google.com/scholar?q=kazakhstan+authoritarian), важно то, как это видят протестующие
- Ghuron (обс.) 10:15, 6 января 2022 (UTC)
Думается, что казахстанский авторитаризм не следует подкреплять ссылками на украинские (молдавские, грузинские или эстонские) СМИ. Достаточно ссылок на традиционно считающиеся солидными (тут не надо говорить, что теперь это не так) западные и российские СМИ. Я полагаю, что для такого рода утверждений можно и нужно найти источники покачественнее. Bogomolov.PL (обс.) 21:40, 5 января 2022 (UTC)
- Российские если только независимые, про западные согласен. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:49, 5 января 2022 (UTC)
- Значит, пока более авторитетных источников на данную информацию нет, я уберу два последних пункта в причинах. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 06:37, 6 января 2022 (UTC)
- А я эту вашу правку отменю — для неё нет реальных оснований. Не нравятся эти АИ? Ок, можете добавить другие. Николай Эйхвальд (обс.) 06:42, 6 января 2022 (UTC)
- Коллега Николай Эйхвальд, что значит «нет реальных оснований»? Несколькими сообщениями выше было сказано, что «казахстанский авторитаризм не следует подкреплять ссылками на украинские (молдавские, грузинские или эстонские) СМИ. Достаточно ссылок на традиционно считающиеся солидными (тут не надо говорить, что теперь это не так) западные и российские СМИ. Я полагаю, что для такого рода утверждений можно и нужно найти источники покачественнее». Источники, указанные коллегой Викизавром, не подойдут для таких утверждений. Кроме того, вопрос демократия vs авторитаризм достаточно спорный ― по нему есть множество разных мнений, и именно поэтому даже в статьях о государствах мы не указываем режим. Поэтому если для вас, уважаемый коллега, важно сохранить эти два пункта ― пожалуйста, найдите источники покрепче (как по мне, индекс демократии тоже сомнительный источник), либо эта информация будет исключена из статьи. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 06:58, 6 января 2022 (UTC)
- Ну да, наш коллега написал: «Думается, что казахстанский авторитаризм не следует подкреплять ссылками на украинские (молдавские, грузинские или эстонские) СМИ». Каждый из нас имеет право на своё мнение, но выдавать такие рассуждения за истину в последней инстанции, которой нужно руководствоваться, чтобы удалять из статьи важную информацию, не стоит. Кстати, аргументы коллега не привёл, так что даже его мнение остаётся неясным: в самом деле, почему СМИ вот этих конкретных стран должны подвергаться поражению в правах? Вы выше написали: «как источник указаны украинские СМИ („BBC Украина“ и „nv.ua“), которые в основном пишут в ненейтральном стиле (уверен, про Крым они там говорят „оккупация“ или как-то так, но мы же не пишем так из-за правила о нейтральности)». Звучит весьма расплывчато, аналогия с Крымом не работает (авторитетность источников, как известно, ситуативна), а ваши рассуждения уровня «В Казахстане есть выборы и референдумы — значит, там демократия»,"В США не такая уж демократия по сравнению с Россией" заставляют предположить, что где-то тут может прорываться ВП:ПРОТЕСТ. Вам не нравятся конкретные АИ? У вас есть прекрасная возможность выяснить, что пишут на эту тему другие источники — только, пожалуйста, пусть они будут более авторитетными по гамбургскому счёту, а не в соответствии с чьими-то вкусами. «пожалуйста, найдите источники покрепче (как по мне, индекс демократии тоже сомнительный источник), либо эта информация будет исключена из статьи» — нет, это так не работает. P. S. Пожалуйста, не пингуйте меня в обсуждениях, в которых я уже участвую. Николай Эйхвальд (обс.) 07:11, 6 января 2022 (UTC)
- «Почему СМИ вот этих конкретных стран должны подвергаться поражению в правах» ― потому что зачастую именно они считаются неавторитетными, традиционно более солидны именно российские и некоторые западные СМИ. Откройте любой украинский новостной сайт и увидите что-то вроде «Россия завтра нападёт на Украину, вот какая Россия плохая, а вот Запад какой добрый!! Поэтому мы сами решили, что переименуем Россию в Московию!!» или подобно этому. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что формулировка «Сохранение в стране авторитарного и автократического многолетнего правления Нурсултана Назарбаева, ограничений свободы слова и СМИ, нарушения прав и свобод человека» нарушает правило о нейтральности содержимого (ВП:НТЗ) и такая гипотеза, как авторитаризм в той или иной стране как минимум подлежит тщательному исследованию заинтересованными участниками, прежде чем появиться в статье; как максимум ― вообще тема для посредничества. Такие пункты нужно пока-что убирать, поскольку авторитетность источников, приведённых в статье, стои́т под больши́м сомнением. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 09:47, 6 января 2022 (UTC)
- «зачастую именно они считаются неавторитетными, традиционно более солидны именно российские и некоторые западные СМИ» — очень странное заявление. Нет, российские СМИ не являются «традиционно более солидными», чем украинские, прибалтийские или грузинские, и я не представляю, на чём основана ваша уверенность. «Откройте любой украинский новостной сайт и увидите что-то вроде „Россия завтра нападёт на Украину, вот какая Россия плохая, а вот Запад какой добрый!! Поэтому мы сами решили, что переименуем Россию в Московию!!“ или подобно этому». Ещё одно странное обобщение. А Казахстан-то тут при чём, кстати? Николай Эйхвальд (обс.) 10:01, 6 января 2022 (UTC)
- Почему-же странное? В украинских СМИ обычно так и пишут. И я ещё раз говорю, что формулировка, которая есть в статье, не является нейтральной. Необходимо её как минимум перефразировать, как максимум ― убрать. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 10:33, 6 января 2022 (UTC)
- «зачастую именно они считаются неавторитетными, традиционно более солидны именно российские и некоторые западные СМИ» — очень странное заявление. Нет, российские СМИ не являются «традиционно более солидными», чем украинские, прибалтийские или грузинские, и я не представляю, на чём основана ваша уверенность. «Откройте любой украинский новостной сайт и увидите что-то вроде „Россия завтра нападёт на Украину, вот какая Россия плохая, а вот Запад какой добрый!! Поэтому мы сами решили, что переименуем Россию в Московию!!“ или подобно этому». Ещё одно странное обобщение. А Казахстан-то тут при чём, кстати? Николай Эйхвальд (обс.) 10:01, 6 января 2022 (UTC)
- «Почему СМИ вот этих конкретных стран должны подвергаться поражению в правах» ― потому что зачастую именно они считаются неавторитетными, традиционно более солидны именно российские и некоторые западные СМИ. Откройте любой украинский новостной сайт и увидите что-то вроде «Россия завтра нападёт на Украину, вот какая Россия плохая, а вот Запад какой добрый!! Поэтому мы сами решили, что переименуем Россию в Московию!!» или подобно этому. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что формулировка «Сохранение в стране авторитарного и автократического многолетнего правления Нурсултана Назарбаева, ограничений свободы слова и СМИ, нарушения прав и свобод человека» нарушает правило о нейтральности содержимого (ВП:НТЗ) и такая гипотеза, как авторитаризм в той или иной стране как минимум подлежит тщательному исследованию заинтересованными участниками, прежде чем появиться в статье; как максимум ― вообще тема для посредничества. Такие пункты нужно пока-что убирать, поскольку авторитетность источников, приведённых в статье, стои́т под больши́м сомнением. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 09:47, 6 января 2022 (UTC)
- Ну да, наш коллега написал: «Думается, что казахстанский авторитаризм не следует подкреплять ссылками на украинские (молдавские, грузинские или эстонские) СМИ». Каждый из нас имеет право на своё мнение, но выдавать такие рассуждения за истину в последней инстанции, которой нужно руководствоваться, чтобы удалять из статьи важную информацию, не стоит. Кстати, аргументы коллега не привёл, так что даже его мнение остаётся неясным: в самом деле, почему СМИ вот этих конкретных стран должны подвергаться поражению в правах? Вы выше написали: «как источник указаны украинские СМИ („BBC Украина“ и „nv.ua“), которые в основном пишут в ненейтральном стиле (уверен, про Крым они там говорят „оккупация“ или как-то так, но мы же не пишем так из-за правила о нейтральности)». Звучит весьма расплывчато, аналогия с Крымом не работает (авторитетность источников, как известно, ситуативна), а ваши рассуждения уровня «В Казахстане есть выборы и референдумы — значит, там демократия»,"В США не такая уж демократия по сравнению с Россией" заставляют предположить, что где-то тут может прорываться ВП:ПРОТЕСТ. Вам не нравятся конкретные АИ? У вас есть прекрасная возможность выяснить, что пишут на эту тему другие источники — только, пожалуйста, пусть они будут более авторитетными по гамбургскому счёту, а не в соответствии с чьими-то вкусами. «пожалуйста, найдите источники покрепче (как по мне, индекс демократии тоже сомнительный источник), либо эта информация будет исключена из статьи» — нет, это так не работает. P. S. Пожалуйста, не пингуйте меня в обсуждениях, в которых я уже участвую. Николай Эйхвальд (обс.) 07:11, 6 января 2022 (UTC)
- Коллега Николай Эйхвальд, что значит «нет реальных оснований»? Несколькими сообщениями выше было сказано, что «казахстанский авторитаризм не следует подкреплять ссылками на украинские (молдавские, грузинские или эстонские) СМИ. Достаточно ссылок на традиционно считающиеся солидными (тут не надо говорить, что теперь это не так) западные и российские СМИ. Я полагаю, что для такого рода утверждений можно и нужно найти источники покачественнее». Источники, указанные коллегой Викизавром, не подойдут для таких утверждений. Кроме того, вопрос демократия vs авторитаризм достаточно спорный ― по нему есть множество разных мнений, и именно поэтому даже в статьях о государствах мы не указываем режим. Поэтому если для вас, уважаемый коллега, важно сохранить эти два пункта ― пожалуйста, найдите источники покрепче (как по мне, индекс демократии тоже сомнительный источник), либо эта информация будет исключена из статьи. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 06:58, 6 января 2022 (UTC)
- А я эту вашу правку отменю — для неё нет реальных оснований. Не нравятся эти АИ? Ок, можете добавить другие. Николай Эйхвальд (обс.) 06:42, 6 января 2022 (UTC)
- Значит, пока более авторитетных источников на данную информацию нет, я уберу два последних пункта в причинах. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 06:37, 6 января 2022 (UTC)
- Schatz E. Transnational Image Making and Soft Authoritarian Kazakhstan (англ.) // Slavic review — Association for Slavic, East European, and Eurasian Studies, 2008. — Vol. 67, Iss. 1. — P. 50—62. — ISSN 0037-6779; 2325-7784 — doi:10.2307/27652766
- эта статья достаточно нейтральна? Ghuron (обс.) 10:36, 6 января 2022 (UTC)
- Ghuron, не могу прочитать её содержимое, не выдаёт в поисковике. В любом случае, необходимо соблюдать принципы нейтральности в статье. Формулировка, которая сейчас там есть, является ненейтральной и неприемлемой для статьи (и это не ВП:ПРОТЕСТ, а ВП:НТЗ). -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 12:21, 6 января 2022 (UTC)
- Воспользуйтесь Sci-Hub. В ходе этой дискуссии я узнал о наличии разных мнений об авторитаризме в Казахстане, о наличии реальной политической конкуренции в РФ, о наличии реальных альтернатив на выборах и ещё много чего удивительного. К сожалению, все эти замечательные тезисы были подкреплены ровно нулём авторитетных источников. Напомню что 4 последних слова в разделе «Вкратце» в ВП:НТЗ звучат следующим образом: «основывающиеся на авторитетных источниках». Нет источников — нет нарушения ВП:НТЗ. Ghuron (обс.) 12:40, 6 января 2022 (UTC)
- Ghuron, не могу прочитать её содержимое, не выдаёт в поисковике. В любом случае, необходимо соблюдать принципы нейтральности в статье. Формулировка, которая сейчас там есть, является ненейтральной и неприемлемой для статьи (и это не ВП:ПРОТЕСТ, а ВП:НТЗ). -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 12:21, 6 января 2022 (UTC)
- Цитата из англоязычного источника из интервью с экспертом:
Nazarbayev and his family have monopolised all sectors, from banking to roads to gas. These protests are about corruption,” said 55-year-old Zauresh Shekenova, who has been protesting in Zhanaozen since Sunday. “It all started with the increase in gas prices but the real cause of the protests is poor living conditions of people, high prices, joblessness, corruption.” Darkhan Sharipov, an activist from the civil society movement Wake Up, Kazakhstan, said: “People are sick of corruption and nepotism, and the authorities don’t listen to people … We want President Tokayev to carry out real political reforms, or to go away and hold fair elections. [1]
- Газета Гардиан — одно из самых авторитетных СМИ в мире. Это помимо того, что научных источников на авторитаризм и коррупцию в Казахстане — миллион. PS: Ну и да, Би-би-си — это очень авторитетное СМИ. — Werter1995 (обс.) 12:45, 6 января 2022 (UTC)
- Коллеги Werter1995 и Ghuron, АИ о демократии в Казахстане есть, вот например. Помимо этого, хочу сообщить о том, что статья Протесты в поддержку Алексея Навального (2021) не содержит в поле «Причины» текста вроде «диктатура, коррупция, нищета, преступность и наркотики», потому что это не нейтрально, хотя какое-нибудь Радио Свобода или BBC будет цитировать сторонников Навального и говорить, мол «да-да, в России всё плохо, поэтому поддерживайте Навального и расцветёте». Но мы ведь пишем только то, что звучит нейтрально и является аксиомой ― фактом, не требующим доказательств (арест Навального, выход фильма про дворец (обратите внимание ― не сам дворец, а только фильм про него), признание ФБК экстремистами и т.п.). Что касается авторитаризма в абсолютно любой стране (кроме юридически закреплённых абсолютных монархий) ― это явно не аксиома и такие тезисы требуют тщательной проработки. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 13:31, 6 января 2022 (UTC)
- Если что-то является консенсусом авторитетных источников, то это является нейтральным мнением по теме. Мобуту на сегодняшний день входит в список ХС, и там прямо в преамбуле про непотизм, коррупцию и тоталитаризм, поскольку это является консенсусом среди АИ. За два дня
обсужденияпереливания из пустого в порожнее вы не предоставили не единого авторитетного источника, который оспаривал бы тезис "в Казахстане высокая коррупция и авторитаризм". Источников же на это заявление приведено масса. Приведите авторитетную альтернативу (мнение магистров географии и самих политиков не является авторитетным в политологии) — и мы подумаем. На нет — и суда нет. — Werter1995 (обс.) 13:38, 6 января 2022 (UTC)
- Если что-то является консенсусом авторитетных источников, то это является нейтральным мнением по теме. Мобуту на сегодняшний день входит в список ХС, и там прямо в преамбуле про непотизм, коррупцию и тоталитаризм, поскольку это является консенсусом среди АИ. За два дня
- Давайте я снова побуду капитаном очевидность и в очередной раз процитирую правила: ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я привожу вам работу профессора политологии университета Торонто, на которую 100 ссылок по школяру. Вы мне — личное мнение магистра географии и менеджера проектов (втюхивающий вам госуслуги в качестве механизма прямой демократии). Утверждение «в Казахстане авторитаризм» звучит совершенно нейтрально. Оно, разумеется, не является аксиомой, но оно отражает сложившийся на данный момент консенсус в политологии (ещё раз привожу ссылку на школяр). Ghuron (обс.) 13:54, 6 января 2022 (UTC)
- Почему-же тогда в статье Протесты в поддержку Алексея Навального (2021) мы указали только то, что является фактом, не требующим доказательств (см. моё предыдущее сообщение)? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:01, 6 января 2022 (UTC)
- Насколько я помню, я в том обсуждении не участвовал, что пишут по той теме источники не знаю и статью не правил. Почему же вы задаете этот вопрос мне? Ghuron (обс.) 14:04, 6 января 2022 (UTC)
- Апиляция к другим статьям не подходит, поскольку их писали участники википедии, которые в 99:99% не авторитеты в вопросе, то есть они не являются авторитетными источниками. Имеет смысл ссылаться только на статусные статьи, когторые в какой-то мере отражают консенсус в Вики. А статьи, не являющиеся статусными могут быть с какими угодно недостатками и проблемами. СМ также Википедия:Аргументы, которых следует избегать. И да, что значит "мы"? Я той статьи не касался, Gruron тоже. Вы, судя по истории правок, или не касались, или сделали их минимум. — Werter1995 (обс.) 14:09, 6 января 2022 (UTC)
- «Мы» ― я имел ввиду участников Википедии, участвовавших в написании статьи. Может хотя-бы так: «Обвинения в авторитаризме, автократии» или «Авторитаризм, автократия ... (по версии протестующих)»? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:18, 6 января 2022 (UTC)
- Учитывая, что про коррупцию так и не написано — ничего не имею против. Но про долговременное правление должно быть написано как факт, ибо 28 лет (с 1992 по 2020, хотя по факту правил он ещё в советские времена) это очень долго, дольше него в Средней Азии только Хаменеи правит. — Werter1995 (обс.) 14:24, 6 января 2022 (UTC)
- «Мы» ― я имел ввиду участников Википедии, участвовавших в написании статьи. Может хотя-бы так: «Обвинения в авторитаризме, автократии» или «Авторитаризм, автократия ... (по версии протестующих)»? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:18, 6 января 2022 (UTC)
- Я участвовал в редактировании той статьи и могу пояснить: потому что протесты в России были вызваны набором событий, произошедших в начале года (арест, дворец, вот это всё), и у протестующих были требования в связи с этими событиями (отпустить, отставить, etc.); триггером к протестам в Казахстане было повышение цены на газ, но это не являлось основной причиной (в частности, действия властей по понижению цены никак не повлияли на протесты), а основной причиной было общее накопленное недовольство, вот мы и должны перечислить причины этого недовольства — экономическая стагнация, авторитаризм, там ещё забыта кампания по вакцинации. Это я поясняю по сути, но вообще формально ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и аргументировать тем, что бывает в отдельных статьях, неправильно, там бывает что угодно. Викизавр (обс.) 14:30, 6 января 2022 (UTC)
- Согласен с Вами относительно повода и причин протестов. Однако, согласитесь, нам важно то, чтобы об этом написали солидные АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 6 января 2022 (UTC)
- Почему-же тогда в статье Протесты в поддержку Алексея Навального (2021) мы указали только то, что является фактом, не требующим доказательств (см. моё предыдущее сообщение)? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:01, 6 января 2022 (UTC)
- Давайте я снова побуду капитаном очевидность и в очередной раз процитирую правила: ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я привожу вам работу профессора политологии университета Торонто, на которую 100 ссылок по школяру. Вы мне — личное мнение магистра географии и менеджера проектов (втюхивающий вам госуслуги в качестве механизма прямой демократии). Утверждение «в Казахстане авторитаризм» звучит совершенно нейтрально. Оно, разумеется, не является аксиомой, но оно отражает сложившийся на данный момент консенсус в политологии (ещё раз привожу ссылку на школяр). Ghuron (обс.) 13:54, 6 января 2022 (UTC)
Еще раз: Википедии не интересна и не важна "истинность" публикуемых мнений, а лишь их распространенность в профильных авторитетных источниках. Это аксиома википедиестроения. Поэтому, уважаемые коллеги, сначала надо определиться с тем, какие источники точно являются профильными АИ для определения политического строя в Казахстане. Сначала СМИ. Российские РБК и Коммерсант. Английская Таймс. Американские NYT и WSJ. Есть солидные СМИ во Франции и Германии, в Швейцарии и Австрии. То есть выбор наличествует. А также, конечно же, солидные политологи в их книжных и научных публикациях. Так? Так.
И о формулировках: в любом случае корректнее писать о том, что "часто высказывается оценка" (или "мнение") "о том, что...". То есть ни в коем случае не подавать авторитаризм как абсолютный факт, но как мнение таких-то солидных источников. Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 6 января 2022 (UTC)
- У нас общепринято что научный консенсус по какому-либо вопросу подается без каких-либо экивоков, просто как «абсолютный факт» Ghuron (обс.) 14:33, 6 января 2022 (UTC)
- +. СМ также преамбулу статьи ХС Бандера, Степан Андреевич, где фашизм и убийства поданы как факт и Лукашенко, Александр Григорьевич, которая не является статусной, но чья преамбула с "возглавляет авторитарный режим" выработана посредством консенсуса на СО (см также СО этой статьи для лучшего понимания). — Werter1995 (обс.) 14:42, 6 января 2022 (UTC)
- ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не аргумент. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 6 января 2022 (UTC)
- Предытог
- Уважаемые коллеги, основываясь на всех вышеприведённых аргументах, видя появление некого консенсуса об изменении формулировок в статье, учитывая правило ВП:НТЗ, я изменю формулировку двух последних пунктов в графе «Причина» в карточке. Предлагаемый вариант следующий: «Стагнация экономики страны, рост цен, экономические проблемы у населения (по версии протестующих); Обвинение правительства в авторитаризме, ограничении свободы слова и СМИ, нарушении прав и свобод человека, многолетнее правление Нурсултана Назарбаева». Нет возражений? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:15, 6 января 2022 (UTC)
- Есть возражения. Предлагаемые вами правки неоправданы, вы зачем-то пытаетесь починить неполоманное. Николай Эйхвальд (обс.) 17:27, 6 января 2022 (UTC)
- Коллега, можно вопрос ― вы достаточно внимательно ознакомились с обсуждением? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:31, 6 января 2022 (UTC)
- Можно. Достаточно. А вы? И сколько ещё времени сообщества вы готовы потратить на это бессмысленное обсуждение? Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 6 января 2022 (UTC)
- Слабо верится, что достаточно. Прочитайте, пожалуйста, его ещё раз, и особое внимание уделите этому тексту: «И о формулировках: в любом случае корректнее писать о том, что "часто высказывается оценка" (или "мнение") "о том, что...". То есть ни в коем случае не подавать авторитаризм как абсолютный факт, но как мнение таких-то солидных источников» и этому: «Учитывая, что про коррупцию так и не написано — ничего не имею против. Но про долговременное правление должно быть написано как факт, ибо 28 лет (с 1992 по 2020, хотя по факту правил он ещё в советские времена) это очень долго, дольше него в Средней Азии только Хаменеи правит». -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:35, 6 января 2022 (UTC)
- А теперь прочитайте написанное мной и другими участниками обсуждения ещё раз и сравните, что именно было предложено поменять. Стагнация экономики Казахстана — факт. Вот Интекфакс [2] входящий в ВП:МЕДИА, то есть топ самых авторитетных СМИ. Он пищет о приросте на 3,n%, что и есть стагнация. Также вы предлагаете добавить туманное «по мнению протестующих» к «рост цен» (хотя именно рост цен на газ послужил толчком к протестам и его подтверждают даже власти Казахстана. И цены на прочие продукты и услуги также растут) и к «экономичнские проблемы населения», хотя это тоже факт — если экономика стагнирует, а зарплаты почти не растут (например, прожиточный минимум вырос на 4 %, в то время как цены в среднем — на 15-—16 %) то у населения возникают экономические проблемы). Единственное, на что все согласились проставить уточнение «обвинения» — это авторитаризм, непотизм, и подавления прав человека и свободы слова. Но вы из ниоткуда взяли ещё и то, что наши слова относились и к экономическим проблемам. — Werter1995 (обс.) 23:02, 6 января 2022 (UTC)
- Хорошо. Значит меняем только последний пункт. По остальному тексту («Обвинение правительства в авторитаризме, ограничении свободы слова и СМИ, нарушении прав и свобод человека, многолетнее правление Нурсултана Назарбаева») замечания имеются? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:00, 7 января 2022 (UTC)
- Нет, не меняем. Пожалуйста, ослабьте напор. Консенсуса нет, оснований для уточнений нет тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 07:15, 7 января 2022 (UTC)
- Коллега, консенсус был сформирован: как минимум 3 человека поддержали эту идею. Все необходимые основания были даны. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:20, 7 января 2022 (UTC)
- У меня возражений нет. — Werter1995 (обс.) 09:33, 7 января 2022 (UTC)
- Вам выше объяснили: авторитаризм в современном Казахстане — это очевидная вещь для политологов. Дали ссылки. Если три участника «поддержали эту идею», как вы пишете, это не значит, что есть консенсус. Николай Эйхвальд (обс.) 10:32, 7 января 2022 (UTC)
- Консенсус ― это единое мнение всех или большинства. 3 человека в данном обсуждении являются большинством. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 10:57, 7 января 2022 (UTC)
- Мне кажется вам стоить сбавить обороты, особенно отстаивая точку зрения про большинство из 3х человек. Очень похоже на ВП:ПРОТЕСТ. — DenBkh (обс.) 14:02, 7 января 2022 (UTC)
- Нет, коллега, вы ошибаетесь — это не ВП:ПРОТЕСТ. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:36, 7 января 2022 (UTC)
- Между тем очень похоже. Учитывая к тому же ваши своеобразные представления об автократии и демократии (см. выше). Николай Эйхвальд (обс.) 06:35, 8 января 2022 (UTC)
- Нет, коллега, вы ошибаетесь — это не ВП:ПРОТЕСТ. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:36, 7 января 2022 (UTC)
- Мне кажется вам стоить сбавить обороты, особенно отстаивая точку зрения про большинство из 3х человек. Очень похоже на ВП:ПРОТЕСТ. — DenBkh (обс.) 14:02, 7 января 2022 (UTC)
- Консенсус ― это единое мнение всех или большинства. 3 человека в данном обсуждении являются большинством. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 10:57, 7 января 2022 (UTC)
- Коллега, консенсус был сформирован: как минимум 3 человека поддержали эту идею. Все необходимые основания были даны. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:20, 7 января 2022 (UTC)
- Нет, не меняем. Пожалуйста, ослабьте напор. Консенсуса нет, оснований для уточнений нет тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 07:15, 7 января 2022 (UTC)
- Хорошо. Значит меняем только последний пункт. По остальному тексту («Обвинение правительства в авторитаризме, ограничении свободы слова и СМИ, нарушении прав и свобод человека, многолетнее правление Нурсултана Назарбаева») замечания имеются? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:00, 7 января 2022 (UTC)
- А теперь прочитайте написанное мной и другими участниками обсуждения ещё раз и сравните, что именно было предложено поменять. Стагнация экономики Казахстана — факт. Вот Интекфакс [2] входящий в ВП:МЕДИА, то есть топ самых авторитетных СМИ. Он пищет о приросте на 3,n%, что и есть стагнация. Также вы предлагаете добавить туманное «по мнению протестующих» к «рост цен» (хотя именно рост цен на газ послужил толчком к протестам и его подтверждают даже власти Казахстана. И цены на прочие продукты и услуги также растут) и к «экономичнские проблемы населения», хотя это тоже факт — если экономика стагнирует, а зарплаты почти не растут (например, прожиточный минимум вырос на 4 %, в то время как цены в среднем — на 15-—16 %) то у населения возникают экономические проблемы). Единственное, на что все согласились проставить уточнение «обвинения» — это авторитаризм, непотизм, и подавления прав человека и свободы слова. Но вы из ниоткуда взяли ещё и то, что наши слова относились и к экономическим проблемам. — Werter1995 (обс.) 23:02, 6 января 2022 (UTC)
- Слабо верится, что достаточно. Прочитайте, пожалуйста, его ещё раз, и особое внимание уделите этому тексту: «И о формулировках: в любом случае корректнее писать о том, что "часто высказывается оценка" (или "мнение") "о том, что...". То есть ни в коем случае не подавать авторитаризм как абсолютный факт, но как мнение таких-то солидных источников» и этому: «Учитывая, что про коррупцию так и не написано — ничего не имею против. Но про долговременное правление должно быть написано как факт, ибо 28 лет (с 1992 по 2020, хотя по факту правил он ещё в советские времена) это очень долго, дольше него в Средней Азии только Хаменеи правит». -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:35, 6 января 2022 (UTC)
- Можно. Достаточно. А вы? И сколько ещё времени сообщества вы готовы потратить на это бессмысленное обсуждение? Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 6 января 2022 (UTC)
- Коллега, можно вопрос ― вы достаточно внимательно ознакомились с обсуждением? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:31, 6 января 2022 (UTC)
- Есть возражения. Предлагаемые вами правки неоправданы, вы зачем-то пытаетесь починить неполоманное. Николай Эйхвальд (обс.) 17:27, 6 января 2022 (UTC)
- Коллеги, у нас теперь есть аналитический АИ, по которому можно описать причины протестов — там упор на экономическую сторону. Викизавр (обс.) 15:34, 7 января 2022 (UTC)
- Не стоит забывать, что помимо экономических причин, есть и политические. Dipish mot (обс.) 15:36, 7 января 2022 (UTC)
- Коллега Викизавр, посмотрел я указанный вами источник и хочу сказать следующее: а) коллега Dipish mot правильно подметил, что кроме экономических причин, есть и политические ― протестующие выкрикивали антиправительственные лозунги («Назарбаев, уходи!» или как-то так), но дело в том, что я предлагал просто написать политические причины мягче («обвинения в авторитаризме» вместо «авторитаризм»); б) а вот экономические причины можно указать именно по этому источнику, поскольку ссылаться на малоизвестный украинский сайт, как по мне, не очень корректно. Причины предлагаю изменить так:
- Обвинения правительства в авторитаризме, ограничении свободы слова и СМИ, нарушении прав и свобод человека, многолетнее правление Нурсултана Назарбаева (этот текст мы определили немного ранее).
- Инфляция (это есть в новом источнике, приведённом коллегой Викизавром)
Примерно так. Может, у кого-то есть замечания, предложения, дополнения? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 16:41, 7 января 2022 (UTC)
- Коллеги, вижу, что инфляция уже была кем-то указана в качестве причины. Остаётся только изменить формулировку последнего пункта, на что было дано согласие значительной части участников обсуждения. В источнике, приведённом товарищем Викизавром, кроме инфляции я новых причин не нашёл. Коллега, может, я что-то ещё упустил? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:39, 7 января 2022 (UTC)
- От «консенсуса» вы перешли к «согласию значительной части участников обсуждения». Оцениваю это как прогресс. Нет, оснований для замены «авторитаризма» на «обвинения в авторитаризме» по-прежнему нет. Николай Эйхвальд (обс.) 06:37, 8 января 2022 (UTC)
- Это практика корректного написания информации в Википедии ― не подавать мнения разных авторитетных источников как абсолютный факт, а уточнять («высказывается мнение, что...», «по мнению научных статей и журналов, ...» и тому подобное). -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 08:05, 8 января 2022 (UTC)
- Это же элементарно, коллега Николай! Декларация «авторитаризма» влечет за собой необходимость строгого определения и метрики (Вася авторитарнее Джамшута на 6,5 конвертируемых авторитарок). «Обвинения в авторитаризме» просто констатируют, что у кого-то есть такая точка зрения. Первое - ОРИСС, второе - НТЗ. Francois (обс.) 14:36, 8 января 2022 (UTC)
- Не стоит доводить до абсурда. Об источниках на тему «Казахстан — авторитарное государство» шла речь выше. Николай Эйхвальд (обс.) 05:09, 9 января 2022 (UTC)
- Это же элементарно, коллега Николай! Декларация «авторитаризма» влечет за собой необходимость строгого определения и метрики (Вася авторитарнее Джамшута на 6,5 конвертируемых авторитарок). «Обвинения в авторитаризме» просто констатируют, что у кого-то есть такая точка зрения. Первое - ОРИСС, второе - НТЗ. Francois (обс.) 14:36, 8 января 2022 (UTC)
- Это практика корректного написания информации в Википедии ― не подавать мнения разных авторитетных источников как абсолютный факт, а уточнять («высказывается мнение, что...», «по мнению научных статей и журналов, ...» и тому подобное). -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 08:05, 8 января 2022 (UTC)
- От «консенсуса» вы перешли к «согласию значительной части участников обсуждения». Оцениваю это как прогресс. Нет, оснований для замены «авторитаризма» на «обвинения в авторитаризме» по-прежнему нет. Николай Эйхвальд (обс.) 06:37, 8 января 2022 (UTC)
Не итог
править- Пожалуй, подытожу. За время обсуждения сложилось мнение о необходимости изменения формулировки последнего пункта в графе «Причины» в карточке статьи путём добавления в начале фразы «обвинения в...». Ещё раз перечислю основания: а) согласие большей части участников обсуждения; б) наличие принятой в Википедии практики нейтральной точки зрения и подачи мнений авторитетных источников не как абсолютный факт, а с добавлением фраз типа «есть мнение, что...», «по версии научных статей и журналов, ...»; в) текущий вариант ― нарушает ВП:ОРИСС, предлагаемый ― соблюдает ВП:НТЗ. На основании всего вышеперечисленного считаю необходимым завершить обсуждение и произвести правку с учётом того, что было решено в ходе обсуждения. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 18:30, 8 января 2022 (UTC)
- Коллега, эта ваша торопливость выглядит несколько неприлично. Сами предложили — сами подвели итог, ссылаясь на «большую часть участников обсуждения»? Нет, так не бывает. Вашу правку в статье я отменяю. Николай Эйхвальд (обс.) 05:05, 9 января 2022 (UTC)
- Коллега, неприлично выглядит то, как вы на протяжении всего обсуждения ставите всем палки в колёса. Вам дали все необходимые основания (причём наглядно, одним красивым списком). Вы же, видимо, даже отказавшись его прочитать и забыв про то, что бо́льшая часть участников (да, собственно, практически все, кроме вас) согласились на изменение текста, решили отстаивать исключительно свою точку зрения. Это некрасиво. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:39, 9 января 2022 (UTC)
- «Ставите всем палки в колёса» — пожалуйста, подбирайте выражения. «Практически все, кроме вас, согласились на изменение текста» — нет, это не так, не вводите других участников в заблуждение. И, пожалуйста, усвойте одно принципиально важное правило: не надо пытаться подвести итог в том обсуждении, которое вы сами инициировали (если, конечно, итог не чисто технический). Надеюсь, вы перестанете, наконец, тратить на это моё время. Николай Эйхвальд (обс.) 07:58, 9 января 2022 (UTC)
- «Тратить на это моё время» — Вас никто не заставляет активно здесь участвовать. Если это занимает ваше время — вы имеете абсолютно полное право прекратить своё участие в обсуждении. «Нет, это не так, не вводите других участников обсуждения» — а что я, собственно, сказал не так? Из активно участвовавших в обсуждении людей так яро выражали своё несогласие только вы (не пожелав, при этом, прочитать основания, указанные выше, либо прочитав невнимательно). Моё терпение тоже не бесконечно. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 08:32, 9 января 2022 (UTC)
- «Ставите всем палки в колёса» — пожалуйста, подбирайте выражения. «Практически все, кроме вас, согласились на изменение текста» — нет, это не так, не вводите других участников в заблуждение. И, пожалуйста, усвойте одно принципиально важное правило: не надо пытаться подвести итог в том обсуждении, которое вы сами инициировали (если, конечно, итог не чисто технический). Надеюсь, вы перестанете, наконец, тратить на это моё время. Николай Эйхвальд (обс.) 07:58, 9 января 2022 (UTC)
- Коллега, неприлично выглядит то, как вы на протяжении всего обсуждения ставите всем палки в колёса. Вам дали все необходимые основания (причём наглядно, одним красивым списком). Вы же, видимо, даже отказавшись его прочитать и забыв про то, что бо́льшая часть участников (да, собственно, практически все, кроме вас) согласились на изменение текста, решили отстаивать исключительно свою точку зрения. Это некрасиво. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:39, 9 января 2022 (UTC)
- Коллега, эта ваша торопливость выглядит несколько неприлично. Сами предложили — сами подвели итог, ссылаясь на «большую часть участников обсуждения»? Нет, так не бывает. Вашу правку в статье я отменяю. Николай Эйхвальд (обс.) 05:05, 9 января 2022 (UTC)
- Тема зашла настолько далеко и оказалась такой сложной, что создаётся чувство, что пора её на ВП:ВУ выносить (а может быть и в АК). Если существенных продвижений к единогласию в ближайшие дни не произойдёт, думаю, будет целесообразно сделать это. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:40, 11 января 2022 (UTC)
- Не надо ничего на ВУ выносить, будет ещё больше флуда. Содержательная часть проблемы — отсутствие аналитических источников с причинами и потому необходимость их выискивать по крупицам. Один такой уже появился, постепенно появятся другие и можно будет написать без особого напряга. Больше суеты — больше бессмысленной траты сил, которые можно потратить на что-то полезное. Викизавр (обс.) 22:04, 11 января 2022 (UTC)
- Так что, такие источники по типу "ВВС Украина" и nv.ua лучше удалить и в других статьях на эту же тематику, так как есть нарушения правила о нейтральности и авторитетности, и я с вами согласен, в руВики сидят не только русские, но и весь мир, но мнение о Крыме у каждого разные, поэтому лучше вставлять авторитетные и нейтральные источники. ViktorChik VTR (обс.) 21:38, 14 января 2022 (UTC)
- BBC Украина и Новое время как раз являются авторитетными источниками. Викизавр (обс.) 16:41, 15 января 2022 (UTC)
- Относительно "Нового времени" я лишь замечу: а они там были? ВП:АИ именно в таких формулировках рекомендует оценивать источники о событиях. Если у BBC (как большой корпорации) есть корреспондентская сеть во всех концах мира, то можно ли это сказать о "Новом времени"? Кроме того это издание демонстрирует такой уровень аналитики, как подсчет того, сколько раз Путин неправильно выговорил "Касым-Жомарт": [3], а в качестве эксперта по Казахстану у них выступает Рефат Чубаров [4], который рассказывает о "российской оккупации Казахстана" и предрекает завоевание Россией Литвы, Латвии и Эстонии. Я не отрицаю, что такое в принципе возможно, но Рефату Чубарову откуда может быть это известно? Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 15 января 2022 (UTC)
- BBC Украина и Новое время как раз являются авторитетными источниками. Викизавр (обс.) 16:41, 15 января 2022 (UTC)
- Так что, такие источники по типу "ВВС Украина" и nv.ua лучше удалить и в других статьях на эту же тематику, так как есть нарушения правила о нейтральности и авторитетности, и я с вами согласен, в руВики сидят не только русские, но и весь мир, но мнение о Крыме у каждого разные, поэтому лучше вставлять авторитетные и нейтральные источники. ViktorChik VTR (обс.) 21:38, 14 января 2022 (UTC)
- Не надо ничего на ВУ выносить, будет ещё больше флуда. Содержательная часть проблемы — отсутствие аналитических источников с причинами и потому необходимость их выискивать по крупицам. Один такой уже появился, постепенно появятся другие и можно будет написать без особого напряга. Больше суеты — больше бессмысленной траты сил, которые можно потратить на что-то полезное. Викизавр (обс.) 22:04, 11 января 2022 (UTC)
- Коллеги, тема реально идёт уже очень долго, а никакое решение так и не было вынесено. Может, напишем причины хотя-бы по тому АИ, который привёл коллега Викизавр? Как-никак, этот источник явно авторитетнее указанных в статье сейчас. Я предлагаю в качестве причин указать рост цен на газ, инфляцию и рост безработицы в стране. Может, у кого-то есть замечания? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:26, 23 января 2022 (UTC)
- Вот как это резюмирует BBC[5]:
Выступления в Казахстане начались в первых числах января в западной Мангистауской области из-за повышения цен на сжиженный газ. Через несколько дней протесты переросли в стычки с полицией, при этом участники демонстраций выдвигали не только экономические, но политические требования. Акции быстро распространились по всему Казахстану, охватив к четвертому января все крупные города страны. 5 января в крупнейшем городе страны Алматы и в некоторых других регионах Казахстана начались столкновения, протестующие разгромили и сожгли несколько административных зданий; параллельно с этим группы людей громили и грабили магазины, а также поджигали автомобили на улицах. Токаев обратился к ОДКБ с просьбой о помощи, в результате чего в Казахстан был направлен контингент членов этого военного блока. 7 января президент страны объявил о восстановлении порядка. Власти Казахстана обвинили в разжигании протестов иностранные силы, но не предъявили доказательств их причастности к произошедшему. На этой неделе власти заявили, что миссия ОДКБ в Казахстане выполнена, и войска начали выводить.
- Может быть принято за основу? Обращаю внимание на то, что BBC говорит о том, что органы госвласти штурмовали и разрушили "протестующие", а вот мародерствовали "группы людей". Власти Казахстана (по крайней мере на словах) отделяют мирных протестующих от тех, кто атаковал органы госвласти (их власти именуют "заговорщиками" и "террористами"), а мародеров называют мародерами.
- Радио Азаттык (Свобода)[6]:
Мирные митинги, начавшиеся в Жанаозене и Актау после скачка цен на газ, завершились в Мангистауском регионе мирно. В других областях, жители которых вышли в поддержку жанаозенцев, протесты обернулись насилием, мародерством и стрельбой. Вслед за этим власти Казахстана заявили, что протестами воспользовались пытавшиеся организовать «государственный переворот», и возложили ответственность за беспорядки на «банды террористов».
- Тут, получается, чуть иначе, чем у BBC. Bogomolov.PL (обс.) 22:12, 23 января 2022 (UTC)
- Думаю, что Радио Свобода брать за основу не стоит, ибо не нейтральное СМИ в целом. Думаю, можно взять BBC и источник Викизавра. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 18:45, 27 января 2022 (UTC)
- Коллеги, что в итоге-то делать будем? Я свои предложения по описанию причин указал выше. У кого какие ещё предложения, как написать? Или может вообще итог подведём? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:40, 31 января 2022 (UTC)
- Если в ближайшие пару дней никаких изменений в обсуждении не произойдёт, считаю целесообразным подвести итог самому, ибо уже больше месяца мы ничего решить не можем, и уже больше 2 недель никаких существенных изменений не происходит. Консенсус давно сформирован, и смысла тянуть кота за хвост становится всё меньше и меньше. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:16, 4 февраля 2022 (UTC)
- «считаю целесообразным подвести итог самому» «мы ничего решить не можем» «Консенсус давно сформирован» — вы сами себе противоречите, о каком «консенсусе» вы готовы подвести итог в одностороннем порядке? Ваш итог уже был отклонен участниками выше. Kurono (обс.) 12:03, 5 февраля 2022 (UTC)
- Не принципиально, кто будет подводить итог. Просто консенсус вроде как виден (почти все согласились на изменение), но при этом никакого решения нет. Надо с этим что-то делать, не может же это продолжаться вечно? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 13:09, 5 февраля 2022 (UTC)
- По обсуждению выше я увидел только, что изначальный источник «BBC Україна» по вопросу авторитаризма подтвержден статьёй «Transnational Image Making and Soft Authoritarian Kazakhstan», также статьёй theguardian. Смотрим другие источники. Новая газета: «Парламент, всегда лояльный Назарбаеву, первым и лишил его полномочий. Жестокий урок для авторитарных правителей». Российский политолог, исследователь Илья Матвеев: «Что можно сказать о Казахстане? Казахстан просто авторитарный режим, который уже поэтому зависит от России». Важные истории: «Из всех постсоветских авторитарных государств Казахстан считался самым перспективным». Таким образом, утверждение «сохранение в стране авторитарного и фактически автократического многолетнего правления» не нуждается в дополнении «обвинения в…», так как это не улучшает статью. По вопросу ненейтральности источников «BBC Украина» и «nv.ua» вы должны собрать доказательства о необъективной подачи информации, наличии фейков и прочих замечаний для внесения данных источников в спам-лист Википедии, как это произошло с РИА ФАН. На данный момент данные источники не заблокированы в Википедии. Таким образом каких-то изменений в статье не требуется. Kurono (обс.) 16:10, 5 февраля 2022 (UTC)
- Демонстрация nv.ua такого уровня аналитики, как подсчёт того, сколько раз Путин неправильно назвал президента Казахстана ― достаточный аргумент против размещения такого рода источников в статье? Кроме того, дополню, что наша цель ― написать нормальные причины по аналитическим источникам (даже не столько добавить "обвинения в", сколько полностью переписать причины), а не выискивать их по всяким недоисточникам, у которых эксперт по Казахстану ― председатель «Меджлиса крымскотатарского народа», прогнозирующий захват Россией стран Балтии и говорящий о «российской оккупации Казахстана». Вам не кажется, что это явно неавторитетный источник? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:48, 6 февраля 2022 (UTC)
- Можно поискать и другие источники, к примеру «Окружение Назарбаева в полном шоке» The Bell:
- Демонстрация nv.ua такого уровня аналитики, как подсчёт того, сколько раз Путин неправильно назвал президента Казахстана ― достаточный аргумент против размещения такого рода источников в статье? Кроме того, дополню, что наша цель ― написать нормальные причины по аналитическим источникам (даже не столько добавить "обвинения в", сколько полностью переписать причины), а не выискивать их по всяким недоисточникам, у которых эксперт по Казахстану ― председатель «Меджлиса крымскотатарского народа», прогнозирующий захват Россией стран Балтии и говорящий о «российской оккупации Казахстана». Вам не кажется, что это явно неавторитетный источник? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:48, 6 февраля 2022 (UTC)
- По обсуждению выше я увидел только, что изначальный источник «BBC Україна» по вопросу авторитаризма подтвержден статьёй «Transnational Image Making and Soft Authoritarian Kazakhstan», также статьёй theguardian. Смотрим другие источники. Новая газета: «Парламент, всегда лояльный Назарбаеву, первым и лишил его полномочий. Жестокий урок для авторитарных правителей». Российский политолог, исследователь Илья Матвеев: «Что можно сказать о Казахстане? Казахстан просто авторитарный режим, который уже поэтому зависит от России». Важные истории: «Из всех постсоветских авторитарных государств Казахстан считался самым перспективным». Таким образом, утверждение «сохранение в стране авторитарного и фактически автократического многолетнего правления» не нуждается в дополнении «обвинения в…», так как это не улучшает статью. По вопросу ненейтральности источников «BBC Украина» и «nv.ua» вы должны собрать доказательства о необъективной подачи информации, наличии фейков и прочих замечаний для внесения данных источников в спам-лист Википедии, как это произошло с РИА ФАН. На данный момент данные источники не заблокированы в Википедии. Таким образом каких-то изменений в статье не требуется. Kurono (обс.) 16:10, 5 февраля 2022 (UTC)
- Не принципиально, кто будет подводить итог. Просто консенсус вроде как виден (почти все согласились на изменение), но при этом никакого решения нет. Надо с этим что-то делать, не может же это продолжаться вечно? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 13:09, 5 февраля 2022 (UTC)
- «считаю целесообразным подвести итог самому» «мы ничего решить не можем» «Консенсус давно сформирован» — вы сами себе противоречите, о каком «консенсусе» вы готовы подвести итог в одностороннем порядке? Ваш итог уже был отклонен участниками выше. Kurono (обс.) 12:03, 5 февраля 2022 (UTC)
Еще один важный момент — транзит власти Назарбаева, который по сути не состоялся. После трех десятилетий руководства страной Назарбаев покинул пост президента и руководителя правящей партии, но фактически все властные ресурсы остались в его руках. Силовики, экономика, правящие элиты — все было под Назарбаевым, это все понимали.
Можно сказать, что протест направлен конкретно против Назарбаева. Люди на улицах скандируют «Старик, уходи», это становится мемом. Семья Назарбаева и олигархат, группировки политических элит, которые он сформировал вокруг себя, спровоцировали взрыв глубокого спящего недовольства.
Сыграло роль и недовольство молодой частью населения тем, что Назарбаев де-факто продолжает принимать решения.
В Казахстане уже давно накапливалось серьезное социальное расслоение, процветала коррупция, экономическое развитие было крайне неравномерным: то взлет, то резкий спад. Экономика в целом сильно зависит от сырьевого фактора.
- Все три эксперта подтверждают протесты против Назарбаева, один пишет и про экономику. Kurono (обс.) 15:48, 6 февраля 2022 (UTC)
- Это уже получше, как по мне. Можно написать по нему и по ещё нескольким упомянутым ранее коллегами Викизавр и Bogomolov.PL (он предлагал Радио Свобода и другую статью BBC, из них второй подойдёт, как мне кажется, лучше, ибо он авторитетнее). -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 13:43, 9 февраля 2022 (UTC)
Обвинение в причастности к беспорядкам боевиков из Афганистана и государств Ближнего Востока и Центральной Азии
править10 января президент Токаев обвинил в причастности к беспорядкам боевиков из Афганистана и государств Ближнего Востока и Центральной Азии[1][2]. — Эта реплика добавлена участником Vivaliva (о • в) 10:21, 19 января 2022 (UTC)
- ↑ Токаев обвинил боевиков из Афганистана в агрессии против Казахстана. РБК (10 января 2022). Дата обращения: 19 января 2022. Архивировано 19 января 2022 года.
- ↑ Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаев Еуропалық кеңестің президенті Шарль Мишельмен келіссөз жүргізді (каз.). akorda.kz (10 января 2022). Дата обращения: 19 января 2022. Архивировано 19 января 2022 года.
Пытки
правитьНадо добавить массовые пытки арестованных. Даже некоторые вешаются. Kaiyr (обс.) 12:36, 2 февраля 2022 (UTC)
- Коллега @Kaiyr, да, надо; есть статьи в DW, Euronews, NYT, по которым, имхо, можно добавить с атрибуцией вида «По данным Human Rights Watch, бла-бла-бла», не хотите сделать? Викизавр (обс.) 19:04, 2 февраля 2022 (UTC)
- Не надо удалять раздел про пытки. Не только два человека подверглись пыткам.— Kaiyr (обс.) 09:09, 10 февраля 2022 (UTC)
- Так покажите что не только. Я вообще не понимаю такую формулировку: как будто были массовые (одновременные) пытки. Как такое вообще возможно? Ангар людей, которых пытают? Что за чушь… — Kursant504 (обс.) 09:13, 10 февраля 2022 (UTC)
Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению
правитьСледующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
- Бойня при Алматы 360p.webmhd.webm (обсуждение)
- Так сейчас выглядит мэрия города Алматы.webmhd.webm (обсуждение)
Участвуйте в обсуждениях удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 20:07, 2 февраля 2022 (UTC)
События 9 января
правитьНекорректно проставлен линк. "Министр по европейским делам Франции Клеман Бон заявил Cnews" - указан российский портал о телекоммуникациях, а нужно на французский телеканал https://en.wikipedia.org/wiki/CNews — Umax80 (обс.) 14:41, 8 февраля 2022 (UTC)
Окончания
правитьМассовые беспорядки закончились, но Протесты как бы продолжаются еще. 3 февраля , 9 февраля, еще а Талдыкоргане протестуют полицейские. Kaiyr (обс.) 06:32, 10 февраля 2022 (UTC)
Пытки
правитьПервое предложение: "После разгона протестов начались аресты предполагаемых участников протеста, активистов, мародеров." Хотелось бы увидеть источник данного утверждения. Кроме того понятия "аресты" в законодательстве РК не существует, есть "задержания, за правонарушения, совершенные в период действия режима ЧП". А так-же есть "задержания лиц, подозреваемых в совершении преступлений". И при чём здесь аресты, если речь, по названию темы, о пытках?
Второе: "Среди арестованных оказались очень много случайных людей включая приехавшие на гастроли музыканты соседних стран." Судя по указанному вами источнику, как говорит сам музыкант Викрам Рузахунов, ему предложили участвовать в митинге, он согласился, дали 90 тысяч тенге, купили билет на самолёт — и это вы называете "случайный" человек, этот единственный случай "очень много случайных людей"?
Третье: Применялись массовые пытки с избиением, утюгом, вырыванием зубов, ломаньем ребер, угрозой затолкать дубинку в задний проход итд. Согласитесь, что описанные два случая избиений, называть "массовыми пытками" - это перебор. Кроме того на отдельный раздел не тянет.
PS: Сейчас нет времени. Потом продолжу.— Nikolai (обс.) 10:33, 10 февраля 2022 (UTC)
Память
править13 февраля 2022 года на 40-й день в стране прошли поминальные мероприятия по событиям и 227 жертвам января, митинг в Алма-Ате на площади Республики[1][2][3]. 77.38.185.127 20:37, 15 февраля 2022 (UTC)
Дщерь Назарбаева
править25 февраля 2022 года, дочь Назарбаева Дарига, оставише парламент, сложив полномочия[4]. 77.38.185.127 20:35, 25 февраля 2022 (UTC)
Исправление в шаблоне
правитьПожалуйста, исправьте в шаблоне раздел о потерях. Предлагаемое название "Потери сторон:". Lonntry (обс.) 09:47, 26 февраля 2022 (UTC)
Почему здесь написано Алма-ата? Официальное название города - Алматы
правитьТем более написано у вас что
- Алма-Ата — бывшее официальное название города в Казахстане.
Madi Dos (обс.) 10:48, 23 октября 2022 (UTC)
- Нет, «у нас» такого не написано. - Schrike (обс.) 18:19, 23 октября 2022 (UTC)
- В Википедии есть правило именования статей (ВП:ИС), согласно которому приоритет отдается такому русскому наименованию, что более узнаваемо русскоязычными читателями. Вот Токаев специально для Вас сказал, что "Алма-Ата" привычнее русскоязычным (сам Токаев, когда не зачитывает написанный спичрайтерами текст, говорит "Алма-Ата"), а "Алматы" - казахоязычным. Bogomolov.PL (обс.) 23:21, 23 октября 2022 (UTC)