Обсуждение:Проценко, Павел Григорьевич
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литература», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с литературой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Православие» (уровень I, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
"ОРИС" в статье "Проценко, Павел Григорьевич"
правитьУважаемый коллега Tempus, дополняя статью, я привёл ссылку на не то что авторитетнейший, но, пожалуй, наиболее авторитетный источник по русским новомученикам - базу данных ПГСТУ. Никакого такого "исследования" не нужно проводить, чтобы увидеть то, что увидал я - а именно, прямую ложь в тексте Проценко. (Статья его, к сожалению, удалена с сайта НГ, но у меня она есть. Думаю, что и в сети есть, если поискать грамотно.) Что ещё нужно? Александр Васильев (обс.) 19:44, 19 июля 2020 (UTC)
- Александр Васильев, то, что Вы добавили вот это примечание
как раз никаких вопросов не вызывает. И даже спасибо, что обратили внимание. Да, допустил человек (Макаркин) опечатку. Бывает. Но у Проценко же полный порядок. Но вот вставлять текст подобного изложенияВ цитируемом источнике допущена ошибка: напечатано «Титова» вместо правильного «Тихова». См. память «св[ятой] Ираиды Тиховой исп[оведницы] (†1967)» в Православной церковном календаре на официальном сайте издательства Московской Патриархии: 25 июля по старому стилю / 7 августа по новому стилю.
это именно, что, Ваши собственные размышления, а нужен вторичный источник, вроде статьи Макаркина, который даёт подобную оценку. Кроме того, в в статье Проценко так и сказаноПочему-то никто из отреагировавших на статью П. Проценко не обратил внимания на содержащуюся в ней откровенную клевету. Регент Ираида Тихова, предоставившая епископу Василию жильё в 1938 году, была арестована не «по показаниям» епископа Василия, а вместе с ним, в один и тот же день - в своей квартире, где проживал епископ! Проценко ставит в вину владыке Василию то, что позже, во время дознания на вопрос следователя, знает ли он Ираиду Тихову, он ответил утвердительно и таким образом якобы «сдал» её. Но был ли смысл отвечать, что он не знает человека, в чьей квартире жил?<ref>См. Тихова Ираида Осиповна: «Аресты • Ярославская о., Угличский р., Муравьевский с/с, с. Котово • Год ареста 1943 • День ареста 6 • Месяц ареста 11 • Арестована Ярославским НКГБ вместе с епископом Василием (Преображенским) и иеромонахом Дамаскином (Жабинским). При обыске в доме Ираиды Осиповны были найдены и изъяты св.антиминс и другие церковные предметы, необходимые для проведения богослужения»
Таким образом, очевидно, что Проценко и не отрицал нигде, что Тихову арестовали «вместе с ним, в один и тот же день - в своей квартире, где проживал епископ». Далее из текст статьи видно, что Проценко нигде не обвиняет владыку Василия, а лишь указывает на то, что органам следствия были нужны более весомые доказательства, чем оперативные данные (который и сейчас надёжным доказательством не являются) и они использовали для этого показания владыки. А тот факт что владыка «ответил утвердительно» ≠ «сдал». Он всего лишь честно ответил на вопрос следователя. А всё остальное уже на совести этого следователя, что данные показания использовал в своих целях. Tempus / обс 07:25, 20 июля 2020 (UTC)Здесь в вариантах "жития" епископа наблюдаются существенные расхождения. Если в версии IВ всячески подчеркивается, что владыка Василий был стойким "непоминающим" (церковное течение, в трагический период гонений на Церковь наиболее непримиримое к агрессивной антирелигиозной политике государства), то в варианте IIIВ сообщается, что "Декларация" была его общиной признана и подписана. Но при этом, как косвенно явствует из текстов "житий", он оставался подпольным епископом. В житии IВ даже указано (с. 27), что в 1942 году епископ Василий отказался от предложения правящего Ярославского архиерея занять епископскую кафедру. Освободившись перед войной из лагеря, епископ поселился под Угличем, в селе Котово, у активной сторонницы "непоминающих" Ираиды Тиховой. [...] В те годы для гонимого и скитающегося без пристанища служителя Церкви подобная помощь была чудом и давала реальные шансы на выживание. Ираида Осиповна помогла ему организовать православный кружок, устроила в своей баньке небольшой храм, в котором епископ мог служить. В один день с владыкой Василием ее и арестовали. Формальным поводом послужило агентурное донесение некоей женщины, совершившей уголовное преступление. Впрочем, для "грамотного" оформления дела доносы не годились. Нужны были весомые показания. И эти показания дал епископ Василий. Виновной себя Тихова не признала, но благодаря показаниям епископа была осуждена на пять лет ссылки.
- Уважаемый коллега Tempus, во-первых, позвольте спросить: для чего вообще существуют страницы обсуждения участников? Ведь любой вопрос к ним можно задать на странице обсуждения статьи - как вопрос, касающийся содержания статьи, так и вопрос, касающийся действий участника в статьях! По моему скромному мнению, именно для второго и предназначены СО участников. А что же тогда там обсуждать - самих участников безотносительно статей Википедии? На личности, что ли, переходить? Получается, смысла в них нет, и нужно все их удалить раз и навсегда! Или при помощи бота заменить шапками вроде Вашей.
- Что до моего "ОРИСа". В отличие от Макаркина, я не давал никакой оценки статьи Прценко, которая прямо не проистекала бы из текста самой статьи. Я лишь процитировал факты следственного дела из баз ПГСТУ. Остальное - пояснения. Если же Вы сочли, что первая фраза моей вставки чрезмерно "оценочная" (эмоциональная), можно было бы её исправить или вовсе убрать. Далее (это уже ОРИС, но этого я и не включал в статью): анализируя варианты жития еп. Василия, Проценко выборочно цитирует их, приводя дословно только то, что работает на его концепцию, остальное же пересказывает, а не цитирует. Утверждение, что "органам следствия были нужны более весомые доказательства, чем оперативные данные" - полная чушь, о чём известно любому человеку, хотя бы поверхностно знакомому с тем, как тогда работали органы следствия: арестованного (я даже не пишу: подсудимого, - потому что никаких судов не было, а были "тройки") могли приговорить к чему угодно вообще без каких бы то ни было доказательств, и никто за это ни разу не ответил. В этом смысле Ираиде Тиховой вполне хватило бы найденных при обыске богослужебных сосудов и книг, свидетельствовавших о том, то в доме проводились подпольные богослужения. Этого достаточно! И владыка Василий, прекрасно понимая степень реальной "опасности" своих показаний для других, говорил только то, что, по его собственным словам, следствию уже было известно.
- Вы пишете: "Проценко и не отрицал нигде, что Тихову арестовали «вместе с ним, в один и тот же день - в своей квартире, где проживал епископ»". Да, он умело выстроил свою статью. И вывод "оценщика" не замедлил: "В 2003 году известный церковный историк Павел Проценко обратил внимание на то, что именно по показаниям [епископа Василия Кинешемского, причисленного к лику исповедников] была арестована учительница и регент храма Ираида Титова". То, чего прямо не утверждал, но на что умело намекал Павел, прямо озвучил равнодушный (судя по ошибке в написании фамилии) реализатор следующего этапа давления на Комиссию по канонизации Макаркин.
- Ещё раз повторяю: написанный мною текст - цитаты из базы данных ПСТГУ - сами по себе опровергают сентенции Проценко, безо всяких орисов! Это цитаты, а не мои "собственные размышления"! Непредвзятому исследователю совершенно ясно, что Павел отрабатывал некую концепцию - о том, что у нас якобы неправильно канонизируют новомучеников. Что ж, могут быть разные точки зрения на этот счёт. Только вот передёргивать при отстаивании своей точки зрения позволительно шулерам, а не православным публицистам. Довершает своё дело он те, что прибегает к бездоказательному утверждению: "...благодаря показаниям епископа была осуждена на пять лет ссылки". Из чего это следует? Неизвестно. Александр Васильев (обс.) 08:23, 20 июля 2020 (UTC)
- «во-первых, позвольте спросить: для чего вообще существуют страницы обсуждения участников? Ведь любой вопрос к ним можно задать на странице обсуждения статьи - как вопрос, касающийся содержания статьи, так и вопрос, касающийся действий участника в статьях! По моему скромному мнению, именно для второго и предназначены СО участников.» — Я не буду говорить за других участников, но на моей странице обсуждения есть два достаточно очевидных напоминания Не нужно обсуждать здесь содержание статей. Это следует делать на страницах обсуждения статей.
Содержание статей должно обсуждаться всеми заинтересованными участниками, а не вдвоём.
, которые Вы не могли не заметить.По содержанию статей лучше проводить обсуждения на их страницах обсуждения. Я внимательно слежу за статьями, в которые вносил существенные правки - «Остальное - пояснения. Если же Вы сочли, что первая фраза моей вставки чрезмерно "оценочная" (эмоциональная), можно было бы её исправить или вовсе убрать.» — Вот именно, что, подобные «пояснения» и были совершенно излишними.
- «Утверждение, что "органам следствия были нужны более весомые доказательства, чем оперативные данные" - полная чушь, о чём известно любому человеку, хотя бы поверхностно знакомому с тем, как тогда работали органы следствия: арестованного (я даже не пишу: подсудимого, - потому что никаких судов не было, а были "тройки") могли приговорить к чему угодно вообще без каких бы то ни было доказательств, и никто за это ни разу не ответил.» и «Ещё раз повторяю: написанный мною текст - цитаты из базы данных ПСТГУ - сами по себе опровергают сентенции Проценко, безо всяких орисов! Это цитаты, а не мои "собственные размышления"! Непредвзятому исследователю совершенно ясно, что Павел отрабатывал некую концепцию - о том, что у нас якобы неправильно канонизируют новомучеников. Что ж, могут быть разные точки зрения на этот счёт. Только вот передёргивать при отстаивании своей точки зрения позволительно шулерам, а не православным публицистам.» — Большая просьба снизить градус эмоциональности и не превращать страницу в трибуну.
- «В этом смысле Ираиде Тиховой вполне хватило бы найденных при обыске богослужебных сосудов и книг, свидетельствовавших о том, то в доме проводились подпольные богослужения. Этого достаточно!» — Значит в данном случае не хватило. А вот это
наглядно показывает, что раз на раз не приходится и при всех злоупотреблениях тех лет советская юстиция работала.Аресты Ивановская о. Год ареста 1935 Была арестована Ивановским УНКВД по обвинению в антисоветской деятельности Осуждение. /. /1935 Обвинение "антисоветская деятельность" Приговор освободить за недоказанностью обвинения Места заключения тюрьма Год начала 1935 Год окончания 1935 Двадцать четыре дня находилась в заключении, была освобождена за недоказанностью обвинения
- «И вывод "оценщика" не замедлил ... То, чего прямо не утверждал, но на что умело намекал Павел, прямо озвучил равнодушный (судя по ошибке в написании фамилии) реализатор следующего этапа давления на Комиссию по канонизации Макаркин.» — Одни предположения. Вы желаете обсудить это непосредственно с Макаркиным? Его легко можно пригласить.
- «Ещё раз повторяю: написанный мною текст - цитаты из базы данных ПСТГУ - сами по себе опровергают сентенции Проценко, безо всяких орисов!» —
В каком месте этот текст?См. Тихова Ираида Осиповна: «Аресты • Ярославская о., Угличский р., Муравьевский с/с, с. Котово • Год ареста 1943 • День ареста 6 • Месяц ареста 11 • Арестована Ярославским НКГБ вместе с епископом Василием (Преображенским) и иеромонахом Дамаскином (Жабинским). При обыске в доме Ираиды Осиповны были найдены и изъяты св.антиминс и другие церковные предметы, необходимые для проведения богослужения»
- «Из чего это следует? Неизвестно.» — Ничто не мешает обратиться к человеку напрямую и спросить. Tempus / обс 09:19, 20 июля 2020 (UTC)
- «во-первых, позвольте спросить: для чего вообще существуют страницы обсуждения участников? Ведь любой вопрос к ним можно задать на странице обсуждения статьи - как вопрос, касающийся содержания статьи, так и вопрос, касающийся действий участника в статьях! По моему скромному мнению, именно для второго и предназначены СО участников.» — Я не буду говорить за других участников, но на моей странице обсуждения есть два достаточно очевидных напоминания
- Александр Васильев, то, что Вы добавили вот это примечание
- Уважаемый Tempus, спасибо за Ваш развёрнутый ответ Однако я не вполне удовлетворён им. Начну с общего. Я не получил ответа на свой вопрос: "для чего вообще существуют страницы обсуждения участников?" Ваш ответ я понял. Но я не собирался обсуждать содержание статьи! Я хотел поговорить только о Ваших действиях в ней! Ваше утверждение: "Содержание статей должно обсуждаться всеми заинтересованными участниками, а не вдвоём" не является правилом Википедии, да и с его логичностью, на мой взгляд, есть проблемы. Отсутствие последней (логики) как раз и вызывает мой вопрос. Если бы у меня были сомнения по фактам, или источникам, или другие вопросы по содержанию, мне имело бы смысл обратиться ко всему сообществу. Я же предпочёл обратиться лично к Вам, а не выносить спор сразу на всеобщее обозрение. (переход на личности скрыт) Но Вы неправы: это правило касается страниц Википедии, а не СО! Меня не интересуют в данном случае мнения других участников (на СО многих из которых я достаточно часто с ними общался по разному поводу, в том числе и по правкам - искали и находили консенсус), а только Ваше. Если Вы снова не ответите прямо на мой вопрос, я не стану больше задавать его Вам, но это, собственно, и будет ответом.
- Теперь по поводу главного предмета нашего разговора.
- "Большая просьба снизить градус эмоциональности", - пишете Вы. Благодарю, но я сам буду избирать тот "градус", который сочту полезным для дела (попытки нахождения взаимопонимания). Уверяю Вас, я свои эмоции вполне контролирую и не собираюсь выходить за рамки приличий. (По поводу "трибуны" я уже ответил выше.)
- "«В этом смысле Ираиде Тиховой вполне хватило бы найденных при обыске богослужебных сосудов и книг, свидетельствовавших о том, то в доме проводились подпольные богослужения. Этого достаточно!» — Значит в данном случае не хватило". Простите, но это бездоказательно! Ссылка же на другие аресты в другом городе, тем более "ещё вегетарианского" 1935 года, когда следственные органы имели совершенно другие указания, столь же голословны, как и предыдущее предположение Проценко (и Ваше) :"значит, не хватило". Потому что "раз на раз не приходится", как Вы справедливо заметили.
- "Одни предположения. Вы желаете обсудить это непосредственно с Макаркиным? Его легко можно пригласить". Конечно, предположения. Но их (предположения) я не выносил в текст статьи, а высказал только в обсуждении! В статье я говорил не о предположениях (в конце концов, мало ли какой конспирологический бред мог прийти мне в голову), а только фактах. Для понимания истинности которых ни Макаркин, ни Павел Проценко мне не нужны.
- "В каком месте этот текст?" - Что же Вы так невнимательно читаете? По той же ссылке http://kuz1.pstbi.ccas.ru/bin/db.exe/no_dbpath/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6XbuGeCKice*UWC0Ue8GU66vVe8yiceqU** - вот, если угодно, более направленная: http://kuz1.pstbi.ccas.ru/bin/db.exe/no_dbpath/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6XbuGeCKice*UWC0Ue8GU66vVe8yiceqUTcGZeu-yPqEm9X6nB5sxDbtjN16iAXAoTcy3Y6WCV7gUVcW5XMVyAru*s8LVsig*
- В заключение. Из Вашего поста мне ясно, что договориться мне с Вами не удастся. Не стану оценивать этот факт, не моё это дело, да и цель у меня была другая - дать хоть какой-нибудь противовес в сплошь комплиментарной статье о Павле (никакой нейтральности!), и именно в том разделе, где я могу документально его уличить. (О других моментах, которые я желал бы изменить в статье, но по поводу которых мне не на что сослаться, кроме живых свидетельств, я даже не упоминал.) Поэтому если не хотите, можете не отвечать. Во всяком случае, я воевать дальше не намерен. Александр Васильев (обс.) 14:32, 20 июля 2020 (UTC)