Обсуждение:Процесс Галилея

Документы

Предлинные выдержки из исторических источников должны быть перенесены на Викисклад с указанием имени переводчика. --Ghirla ^-трёп- 08:15, 22 апреля 2009 (UTC)

• Я специально сократил все цитаты до (максимум) одной страницы экрана; разве что приговор чуть побольше, но надо учесть, что этот документ - сердцевина всей статьи, и если его убрать или чрезмерно сократить, то вся статья становится фактически бессодержательной. Ссылки на полные тексты переводов цитируемых документов также приведены в статье; если хотите, можете занести копии и в Викитеку. LGB 11:30, 22 апреля 2009 (UTC)

  Оттого, что в статье о Ништадтском мире не приведён полный текст мирного договора, статья бессодержательной не становится. Википедия — это не хрестоматия. См. ВП:ЧНЯВ. Содержание исторических документов в энциклопедических статьях положено пересказывать своими словами. --Ghirla ^-трёп- 12:27, 22 апреля 2009 (UTC)

• На указанной Вами странице говорится: «Статьи Википедии не должны представлять собой… простые подборки исходных материалов…, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы». Обсуждаемая статья не представляет собой простую подборку. Далее говорится: «Полные тексты оригинальных источников… помещайте в Викитеку». Полный текст приговора я не включил в статью, ограничившись сокращённым. Мне неизвестно правило Википедии, запрещающее цитировать подлинные документы или их фрагменты. Если Ваши замечания касаются только объёма текста приговора, я готов рассмотреть вопрос о его сокращения. Пересказывать приговор своими словами, на мой взгляд, нелепо, при этом теряется значительная часть как познавательной ценности, так и колорита эпохи. LGB 12:59, 22 апреля 2009 (UTC)

  Задача воспроизвести «колорит эпохи» может быть у художественного произведения, но никак не у энциклопедической статьи, которая по определению подразумевает сжатость. Вас, похоже, не смущает всплывающая перед текстом статьи при редактировании рекомендация «разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей». Я этим заниматься не намерен, но кто-нибудь другой рано или поздно последует рекомендации, вынеся посторонние тексты на Викисклад. И правильно сделает. --Ghirla ^-трёп- 15:14, 22 апреля 2009 (UTC)

Переименование

Суд над Галилеем звучит как-то более по-русски. --Ghirla ^-трёп- 08:17, 24 апреля 2009 (UTC)

• У меня особых возражений нет, разве что замечу, что выбранный мной вариант более типичен для Википедии, см. Категория:Судебные процессы, там почти все названия статей начинаются с "Дело". или "Процесс". Если никто не аргументирует здесь мнение, противоположное Вашему, можно назвать и Суд над Галилеем. LGB 15:33, 24 апреля 2009 (UTC)

Зверства хрюсов-изуверов.

После вынесения приговора Галилея поселили на одной из вилл Медичи, откуда он был переведён во дворец своего друга, архиепископа Пикколомини в Сиене. Спустя 5 месяцев Галилею было разрешено вернуться домой в Арчетри.
Какая жестокая и бесчеловечная была в то время инквизиция, аж волосы дыбом встают от такого зверского приговора. -- 85.141.164.234 --

В самом деле, гуманности хоть отбавляй. Полгода издевались над 70-летним больным стариком, под угрозой сожжения заживо заставили публично покаяться в несуществующих грехах, приговорили к пожизненному тюремному заключению, затем в виде особой милости ограничились пожизненным домашним арестом. Судя по другим инквизиционным делам, будь Галилей помоложе и не так всемирно знаменит, последствия были бы куда более тяжёлыми - тюрьма или монастырский карцер навсегда. LGB 08:12, 13 июня 2009 (UTC)

Почитайте Витторио Мессори Черные страницы истории Церкви - многое прояснится. — Эта реплика добавлена с IP 94.241.242.186 (о) 04:43, 4 июня 2010 (UTC)

Достоверность

Существуют основания сомневаться в достоверности всей статьи, т.к. существует опровержения самого существования этого процесса. По этому я считаю необходимым написать о возможности его отсутствия Nikitamon 13:28, 3 августа 2012 (UTC)

Приведите эти опровержения, со ссылками на АИ. Dmitri Klimushkin 14:54, 3 августа 2012 (UTC)

«Разрушение коперниканской системы»

Нигде не могу найти полный текст этого трактата, Гугл выдаёт ссылки только на те тексты, где на него ссылаются. (Может ищу плохо.) Создаётся сомнение, что этот трактат и вправду существовал. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь доставил в Викитеку его полный текст, и кроме того, статья про него сама по себе представляла бы энциклопедический интерес как части истории космологии и астрономии в России. Aq_ 18:05, 29 октября 2013 (UTC)

Википедия пишется по вторичным источникам, признаваемых авторитетными. Соответствующая ссылка в статье приведена. Что вам еще надо? Если интересует сам текст, советую обратиться в РГБ. Dmitri Klimushkin 02:33, 30 октября 2013 (UTC)

"Создаётся сомнение, что этот трактат и вправду существовал." Ну никак не могу найти в Гугле очень много книг, виденных мною в детстве. Существовали ли они на самом деле, или это мои фантазии? Или их просто никто до сих пор не оцифровал? Dmitri Klimushkin 02:33, 30 октября 2013 (UTC)

Одно дело -- детские книжки (кстати, Агния Барто и Чуковский мне где-то попадались), другое дело -- подобные трактаты, представляющие исторический интерес. Aq_ 18:24, 2 ноября 2013 (UTC)

Еще раз: советую обратиться в РГБ. Возьмите там эту книгу (или ваc направят в другую библиотеку, может, в БАН в Петербурге), оцифруйте и выставьте в интернет. Это будет ваш большой вклад в дело прогресса. Dmitri Klimushkin 01:16, 3 ноября 2013 (UTC)

Вставил фото титульного листа с указанием на библиотеку. LGB 10:24, 30 октября 2013 (UTC)

В гелиоцентрическую систему нагло сплагиатил. Dmitri Klimushkin 10:57, 30 октября 2013 (UTC)

Закон всемирного тяготения - единственный аргумент в пользу Гелиоцентрической теории, разве не так?

Правота Галилея очевидна только тогда, когда известен Закон всемирного тяготения. Во времена процесса это было не так. Галилей настаивал на замене одной формулы другой, только на основе её большего удобства, но ставя под сомнение постулаты церкви. С первым был согласны многие, включая Папу, а судили его за второе. Первое использовали как предлог. Kovako-1 15:47, 11 июля 2015 (UTC)

Я отменил вашу правки здесь и в статье Галилей, Галилео по следующим основаниям.

1. Они носят оценочный характер («Юридически судьи были правы»), но в Википедии запрещено давать собственные (без ссылок на АИ) оценки. Никаких АИ вы не привели.
2. Ни один АИ по теме не считает, что «юридически судьи были правы» и что Галилея осудили правильно.
3. В ходе процесса судьи вообще не касались никаких научных вопросов. Галилея осудили не потому, что он плохо обосновал свою точку зрения, а потому, что он нарушил церковный запрет. Поэтому предложенная вами фраза «у Галилея не было никаких доказательств в пользу одной теории против другой» не является аргументом — за отсутствие научных доказательств не судят.
4. Другая вставленная вами фраза: «до открытия закона всемирного тяготения теория Коперника была лишь более удобной математической моделью, не более того» с тем же правом относится и к системе Птолемея, которая тоже была не более чем математической моделью.
5. Если даже римский папа не так давно признал, что процесс над Галилеем был ошибкой, то странно в нашей энциклопедии высказывать противоположное мнение.

Таким образом, ваша правка не обоснована, неэнциклопедична и противоречит АИ. Она отражает только ваше личное мнение, но в Википедии категорически запрещено излагать личное мнение редактора. Обращаю ваше внимание также на то, что статья Галилей, Галилео имеет статус избранной, и к её правкам надо относиться с особой тщательностью. LGB 16:38, 11 июля 2015 (UTC)

Русское духовенство

"Русское духовенство выступало с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века. До 1815 года c одобрения цензуры издавался трактат «Разрушение коперниковской системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением»[49]. Последним таким произведением стала книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит», вышедшая в 1914 году, в которой автор «опровергал» систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви.[50]"

Зачем же так некорректно выражаться, господа википедисты?

Все русское духовенство или его большинство? Прям таки и выступало? Создается ложное впечатление, что все или многие. Да еще и "с одобрения цензуры"...

Поясню, что цензура печатать не одобряла, а дозволяла. Это раз. Достаточно было, чтобы текст не противоречил законам.К примеру, среди дозволенных к печати книг есть и книги по френологии, хиромантии и др.

Далее, фрики и чудаки были всегда и в любом сообществе. Есть они и сейчас. Читаем полемику кандидата богословия иерея Георгия Максимова с одним из таких экстремистов: http://orthojournal.ru/ru/polemika/item/81-o-novoizmyshlennom-dogmate-geotsentrizma В его же журнале помещена статья с развернутыми цитатами православных святителей и святых XVIII-XIX вв. утверждавших именно гелиоцентрику: http://yurij-maximov.livejournal.com/397078.html

Благоволите посмотреть цитаточки.Эти люди имели авторитет и право учительствования в среде верующих.

А то нехорошо как-то у вас... 77.37.180.92 17:09, 13 августа 2015 (UTC)Paulus

Иов Немцев у вас же на другой странице назван старообрядцем, эта же информация весьма предвзята. Такое впечатление, что это была официальная позиция. Что бы вам не говорили, но во-первых, стоит указать, что старообрядцы в самой малой степени являются представителями русского духовенства. Хлопотин Николай Викторович (обс) 11:51, 20 июля 2016 (UTC)

Я всё-таки отредактировал последний раздел про православное духовенство. Постарался быть как можно более нейтральным. Просто где это видано! Продолжать ссылаться на типичный советские пропагандистские материалы. 77.37.180.92 хорошо объяснил, что было много и тех, кто разделял гелиоцентризм, например, Иоанн Кронштадтский. Что касается современного радикального активиста Цорионова про то, что геоцентризм - истина, то это уже слишком. Его критикуют уже и обычные, менее радикальные верующие. Незачем вводить читателя в заблуждение, что якобы всё православное духовенство было настолько "тёмным", что все-все говорили про Солнце, вращающееся якобы вокргу Земли. Хлопотин Николай Викторович (обс) 16:40, 20 сентября 2016 (UTC)

• По-моему, этот раздел надо вообще отсюда убрать. Он не имеет прямого отношения к теме статьи. Предлагаю перенести эти дополнения в Гелиоцентрическая система мира#Русская православная церковь, а из этой статьи раздел убрать совсем. — Алексей Копылов ✍ 🐾 05:51, 21 сентября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Никакого отношения к теме этой статьи обсуждаемый раздел не имеет. dhārmikatva 07:12, 21 сентября 2016 (UTC)
  • За. Явный оффтопик. LGB (обс) 11:11, 21 сентября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю перенос в статью Гелиоцентрическая система мира Хлопотин Николай Викторович (обс) 15:40, 21 сентября 2016 (UTC)

Перенесено в Гелиоцентрическая система мира Хлопотин Николай Викторович (обс) 15:55, 21 сентября 2016 (UTC)

Рецензирование статьи Процесс Галилея

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я собрал материалы из разных доступных источников. Мне кажется, в нынешнем виде статья может претендовать на статус Хорошей. Рассчитываю на заинтересованное участие сообщества, предложения по улучшению приветствуются. Одно предложение поступило сразу после создания статьи: сделать основным названием «Суд над Галилеем» (сейчас это перенаправление), я выбрал вариант «Процесс Галилея», так как в языковых разделах статья называется обычно со словом «процесс» или «дело» (affair), но можно обсудить разные варианты. LGB (обс.) 13:53, 14 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо за хорошую статью. У меня есть следующие замечания.
  • В переводе вердикт 1616 года пропущено слово "Censura". Из-за этого не просто отличить вердикт комиссии от положений Коперника. Я бы визуально их разделил, как тут. — Алексей Копылов 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Сделано. LGB (обс.) 15:34, 16 декабря 2018 (UTC)

• • Не ясно почему в 1616 году инквизиция занялась этим вопросом. Это связано с Галилеем? — Алексей Копылов 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Весьма вероятно. Дмитриев о запросе вердикта в 1616 году пишет (стр. 141—142):

Неясно, по чьей инициативе было сделано это представление. Известно только, что накануне, в четверг 18 февраля, соответствующее решение было принято на общем собрании Конгрегации инквизиции, однако никаких документов об этом собрании не сохранилось. Впрочем, известно, что по четвергам подобные собрания происходили в присутствии и под председательством папы, поэтому можно предположить, что инициатива исходила от самого Святейшего и, возможно, была реакцией на активные выступления Галилея, находившегося в то время в Риме, в защиту коперниканства. И уж во всяком случае весьма вероятно, что в деле так или иначе был замешан кардинал Беллармино, как наиболее авторитетный теолог в вопросах чистоты учения и борьбы с ересями.

• • • Исчезновение упомянутых документов инквизиции весьма странно и наводит на разные мысли. LGB (обс.) 15:34, 16 декабря 2018 (UTC)

• • "суд сосредоточился на главном пункте обвинения" - на каком? (Выше было приведено два пункта). — Алексей Копылов 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Сделано, уточнил. LGB (обс.) 15:34, 16 декабря 2018 (UTC)

• • Неясно почему в приговоре говориться об обвинение 1615 года, хотя оно вроде было в 1616 году? — Алексей Копылов 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Имеется в виду первое обвинение Галилея в ереси; перенёс из статьи о Галилее поясняющую фразу: «25 февраля 1615 года римская инквизиция завела первое дело против Галилея по обвинению в ереси». LGB (обс.) 15:34, 16 декабря 2018 (UTC)

• • Процесс Галилея#Культурно-историческое влияние - нет обобщающих источников. — Алексей Копылов 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Не понял. Раздел имеет фактологический характер, обобщений в нём нет. LGB (обс.) 15:42, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Не ясно, почему именно эти произведения культуры упомянуты. См. Википедия:В_культуре: «Наилучшим решением является написание такого раздела по вторичным авторитетным источникам, рассматривающим отражение предмета статьи в культуре в целом». Но это скорее пожелание, чем замечание. — Алексей Копылов 03:41, 18 декабря 2018 (UTC)

• • Я бы девикифицировал все даты. — Алексей Копылов 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Сделано, кажется, ничего не упустил. LGB (обс.) 15:42, 16 декабря 2018 (UTC)

Спасибо за замечания, статья выставлена на КХС. LGB (обс.) 11:27, 2 января 2019 (UTC)