Обсуждение:Птицы-носороги (отряд)

Русское название

@Hunu: (c) «Всю Одессу устраивает, а его, видите ли, не устраивает.» В ПРО:БИО сложился консенсус, что указанный в преамбуле источник — следующий после Бёме этап русской систематики птиц. У Вас есть АИ, что данный отряд по-русски никак не называется? — VladXsmall (обс.) 17:45, 24 сентября 2020 (UTC)

• VladXsmall Добрый день!! Коллега, а ВЫ, однако, шутник?? По определению "АИ, что данный отряд по-русски никак не называется" быть не может, и я этого не утверждал. Совершенно очевидно, что называть отряд, включающих еще 4 мало похожих друг на друга семейства, птицами-носорогами неверно. Это грубая и очевидная ошибка. Кроме того, типовым родом для семейства и семейством для отряда является Bucorvus (рогатые вороны). То есть тянет на ориссное название "Рогато-воронововидные", но уж ни как не Птицы-носороги, тем более ряд коллег-орнитологов настаивают на строгом образовании названий отрядов с окончанием "видные". Hunu (обс.) 06:33, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Прочитайте, пожалуйста, первое предложение ВП:ПРОВ про правду и истину. У Вас есть АИ, что (лат. Bucerotiformes) = (рус. Удодообразные)? Если нет, то на время подписи в преамбуле ОРИСС. Да, в рувики существует практика сохранять русское название при переносе вида в другой род (потому что АИ на новое название нет), но в этой статье (да и в природе) нет АИ на утверждение Bucerotiformes = syn. Upupiformes, чтобы можно было сделать перенос русского названия на другое научное, что в общем случае для родов и более высокоранговых таксонов — тоже ОРИСС (ИМХО, единственный случай, где такое 100%-но допустимо — замещение отвергнутого латинского названия). — VladXsmall (обс.) 07:37, 25 сентября 2020 (UTC)
  • И ещё раз: в преамбуле — ложь в комментарии, представленный мной источник — авторитетный в области русских эквивалентов научных названий птиц, это консенсус (только не помню, ПРО:БИО или ПРО:Орнитология). — VladXsmall (обс.) 07:40, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Давайте для продолжения дискуссии 1) Вы смените тон и освежите ВП:ЭП 2) Приведете ссылку, где, по Вашим словам, достигнут консенсус. Hunu (обс.) 07:46, 25 сентября 2020 (UTC)
      • 0) Привёл ещё 2 АИ, так что теперь писать «Русское название отряда не установилось» совсем нельзя. 2) Приношу извинения, консенсуса не нашёл. Было обсуждение в ОПРО:Орнитология и указание в ОПРО:БИО. Источник 2018 года — несомненный АИ, потому что написан ЭКСПЕРТами в заслуживающего доверия журнале, да и в обсуждении ПРО:БИО никто не возразил, что указанный источник — не АИ. 3) Так что просьба убрать ОРИСС из преамбулы. Статью переименуете или пусть помаринуется на КПМ? — VladXsmall (обс.) 11:28, 25 сентября 2020 (UTC)
      • Также приношу извинения, что правил преамбулу со стоящим шаблоном L — установление правды = оправдательный аргумент в возможном нарушении хода Вашего редактирования. — VladXsmall (обс.) 11:45, 25 сентября 2020 (UTC)
        • Итак. Как я понимаю, Вы интересуетесь орнитологией, а раз так, то Вы не должны спорить, что многотомная сводка "Птицы России и сопредельных регионов" - важнейший АИ по теме. Если у Вас нет ее под рукой, процитирую Сергей Николаевича Приклонского (известного орнитолога, написавшего нужный для дискуссии раздел): "В отряде удодообразных насчитывается 16-18 родов (51-61 вид), которые относятся к двум подотрядам: птицы-носороги Bucerotes и удоды Upupae." (выделено автором). Таким образом, основное руководство предлагает название Удодообразные. Главы в этом разделе написаны Е. Кобликом, годом позже он использует то же самое название Удодообразные Upupiformes в другом важном руководстве "Списке птиц" в соавторстве с Редькиным и Архиповым. Название Отряд Удоды Upupae (объём тот же с включением птиц носорогов) приведен на странице 247 "Определителя птиц СССР" Дементьев, Гладков, Птушенко, Судиловская 1948. Судя по ссылкам в Приклонском, 2005 термин "отряд Удодовые" использовал Дементьев, 1940; Гладков, Рустамов, 1986; Степанян, 1990. Hunu (обс.) 13:11, 25 сентября 2020 (UTC)
          • Я интересуюсь биологической систематикой. Если следовать Вашей же логике, то уже в 2014 году Коблик с Архиповым изменили своё мнение, согласовав латынь и русское название. И в 2018 году закрепили его. — VladXsmall (обс.) 13:39, 25 сентября 2020 (UTC)
            • Важно подчеркнуть, что я против переименования, и у Меня есть аргументы за то, чтобы вернуть все Ваши исправления, связанные с этой дискуссией. Вероятно, необходимо вернуться к обсуждению на форуме. Вы согласны? Hunu (обс.) 13:43, 25 сентября 2020 (UTC)
              • Зачем форум, где мало специалистов? Есть другие площадки: ВП:КПМ, ПРО:БИО (ПРО:Орнитология скорее мёртв, чем жив). Обсудить вопрос с привлечением других активных редакторов согласен. Но начинайте Вы, мне метапедическая деятельность приелась до отвращения. — VladXsmall (обс.) 14:12, 25 сентября 2020 (UTC)

Коллега VladXsmall! Переносим сюда Обсуждение проекта:Биология#Есть ли общеупотребительное русское название для отряда птиц Bucerotiformes? Hunu (обс.) 15:16, 25 сентября 2020 (UTC)

Рогатые вороны

В таксономической иерархии по указанной ссылке не содержится какого-либо упоминания о рогатых воронах. Отряд Bucerotiformes – ссылка, указанная в статье, содержит следующий перечень: (машинный перевод) "Отделение удодов и птиц-носорогов от Coraciiformes, поскольку отряд Bucerotiformes поддерживает монофилию Coraciiformes ss (Hackett et al. 2008; Prum et al. 2015). Удоды Семья Upupidae PHY Удоды (Upupidae) и лесные удоды (Phoeniculidae) - сестринские таксоны, связанные, в свою очередь, с птицами-носорогами (Hackett et al. 2008)".

Отряд Bucerotiformes на ITIS:

• Семья Bucerotidae - Птицы-носороги
• Семья Bucorvidae - Земляные птицы-носороги
• Семья Phoeniculidae - Древесные удоды
• Семья Upupidae - удоды

На BioExplorer.Net Отряд Bucerotiformes / Птицы-носороги и удоды. Классификация: По алфавиту Систематика Семьи виды Род Bucerotidae 15 59 Птицы-носороги Bucorvidae 1 2 Земляные птицы-носороги Phoeniculidae 2 9 Woodhoopoes (Земляные удоды) Upupidae 1 4 Удоды

Две научные статьи по классификации птиц – также ни одного упоминания о воронах, рогатых или нет. Прошу прояснить ссылкой на АИ или пояснить, что рогатый ворон — представитель семейства птиц-носорогов. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:04, 10 декабря 2020 (UTC)

• То семейство, что у Вас обозвано Земляные птицы-носороги, по другимисточникам — Рогатые вороны. — Qh13 (обс.) 14:36, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Абиссинский рогатый ворон Перевод этой страницы на русский язык выполнила Виктория Маслакова. Судя по Вашему ответу, Виктория Маслакова обладает авторитетом в области орнитологии (источники не найдены), а ITIS (Объединённая таксономическая информационная служба) и авторы научных статей – нет. Абиссинский рогатый ворон просматривается на таких сайтах, как экзо.ру «пушистый друг», Роев ручей, зооклуб.ua, зоогалактика и подобных. Самый убедительный из них – московский зоопарк. Статья вынесена на ЗЛВ. Приведите, пожалуйста, убедительные АИ на Ваш ответ, иначе утверждение о рогатых воронах будет удалено/исправлено согласно правилам Википедии. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:26, 14 декабря 2020 (UTC)
    • Ещё раз, что Вас не устраивает? В отряд включают 4 семейства, из которых 2 монотипических (содержат по одному роду) и в списке перечислены 2 русских названия семейства (птицы-носороги и древесные удоды) и 2 русских названия рода (рогатые вороны и удоды). Если бы Вы перешли по викиссылкам, то увидели бы, что в соотв. статье к каждому русскому названию есть АИ. 2) Если продолжите войну правок, то админы нас рассудят, потому что на Ваш запрос ответ дан в статье о роде. Семейство, как Вы видите в списке подчинённых таксонов, без русского названия. — Qh13 (обс.) 08:39, 14 декабря 2020 (UTC)
      • Добрый день ещё раз, коллега! Дело не во мне или в Вас, дело в ссылках и точности. Не следует создавать напряжённую обстановку в Википедии, превратно истолковывая сказанное, упоминая о грозных админах и войне правок там, где её нет. Пока только Вы методично удаляете мои правки, тогда как мои вопросы не содержит ничего личного и относятся только к тексту статьи. Википедия существует не для знатоков, а для простых пользователей, полагаю. Рядовому читателю сложно ходить по викиссылкам и искать в соотв. статье к каждому русскому названию АИ. По многочисленным источникам, вот. например, этому (см. также источники выше), существуют разные мнения по поводу отнесения рогатой вороны в определённый отряд. Почему нельзя просто отметить это в статье хотя бы простой прямой ссылкой вместо категоричного утверждения, тем более, что источников много. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:24, 14 декабря 2020 (UTC)
        • 1) Во-первых, не рогатой вороны, а рогатого ворона Bucorvus sp. 2) Каждому овощу на грядке — своё время. Всё, что относится к таксону, должно быть в статье об этом таксоне, поэтому нечего захламлять частностями общую статью. Например, что древесных удодов могут разделить на 2 семейства — информация нужна, количество входящих в отряд семейств должна быть в статье об отряде, а что у птиц-носорогов на уровне родов «анархия и беспредел» — нет, это лучше поместить в статью о семействе (я замучился выверят роды у птиц). Также и АИ на рус. названия в статье об подчинённом таксоне уместны только для таксонов без статей, а если статья появилась, то сноски должны быть там. 3) Есть консенсус ПРО:Орнитология, который установили в том числе профессионалы в орнитологии и после консультаций с ещё большими профессионалами, что из всего разнообразия классификаций птиц лучше придерживаться одной от IOC, всё-таки уважаемая международная организация. Что до указанного АИ, то авторитетность относительна, в части принадлежности вида к фауне РФ и рус. названия вида — это авторитетный источник, а в части систематики птиц — уже нет, см. на год издания. — Qh13 (обс.) 09:47, 14 декабря 2020 (UTC)
          • Спасибо за объяснение. Поскольку викификация на Рогатые вороны, то и читается как воро́ны. Надеюсь, таких дремучих, но придирчивых "орнитологов", как я, немного, к тому же они смогут прочитать ответы на возможные вопросы на этой странице:)). — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:28, 14 декабря 2020 (UTC)