Обсуждение:Пётр I/Архив/1

Однобокая статья

Какая-то однобокая статья. Как будто вся деятельность Петра ограничилась войной со шведами и Турками. --Kaganer 09:59, 22 Окт 2004 (UTC)

Согласен. Статья о Петре долна быть хорошей, а лучше избранной. Надо доработать и дополнить. --Вихлюн

Солидарен. Даже стыдно за Россию как-то! Переход Артур 17:01, 19 января 2007 (UTC)

А был ли Петр I на самом деле так велик?

Ааа, ну вот и я согласен, надобно дописать. О выкапывании трупов и о вешании их заново. О умершвлении всего населения Батурина по приказу Государя. О пытках, казнях и прочих забавах. А то обидно...через чур позитивный персоонаж получился. Phrek

Справа указаано, что династия - Романовы, но в основном тексте фамилия нигде не отмечена. --myke 19:28, 16 апреля 2008 (UTC)

Не дождался ответа, вписал династию.--myke 07:34, 1 ноября 2008 (UTC)

Любовница

...была любовницей Меншикова. Вскоре она стала возлюбленной Петра.

вот значит в чем разница между любовницей и возлюбленной - у царя видимо любовниц не бывает:) Ornil 06:10, 10 Янв 2005 (UTC)

Петр был очень лих на сексуальные подвиги, и особо нраственностью не отличался

Петербург

Очень удивляет что в статье о Петре I не упомянуто основание Петербурга. Эрлот 17:43, 16 января 2007 (UTC)

Редактирование статьи

Статья сделана на основе копирования текстов из книг. Нигде нет ссылок на документальные первоисточники, т.е. мемуары современников, письма, указы, приказы и пр. Идет пересказ по историческим трудам, хорошо хоть не по А. Толстому. Начинаю редактирование текста в соответствии с энциклопедическим стилем, т.е. как можно больше информации без литературной воды. Сейчас сложно найти нужную инфу в море текста. Надеюсь на понимание. Работа не быстрая, но статью надо бы довести до хотя бы хорошей, а потом избранной. ----Vissarion 09:18, 17 мая 2007 (UTC)

Почему Вы удалили раздел про внешность Петра, ведь там были сноски на источник.--Переход Артур 17:44, 19 мая 2007 (UTC)

Проверил по истории, не нашел, где бы я удалял по внешности Петра. Просьба указать ссылкой, в каком разделе я убрал инфу. Считаю, что должен быть раздел про личность, внешность и характер Петра. Но я пока должен разгрести завалы текста по социальному положению крестьянства и пр. излишнему для биографической статьи материалу (особенно в формате энциклопедии)... --Vissarion 06:15, 21 мая 2007 (UTC)

Извините, оказалось, что это не Вы?--Переход Артур 11:50, 21 мая 2007 (UTC)

Чем Вы объясните такое тотальное сокращение статьи, например, раздела про Реформы государственного регулирования? Анонимный участник уже откатил версию, выразив большое удивление, как и я.--Переход Артур 09:13, 25 мая 2007 (UTC)

В данном виде сокращение относится к тому материалу, который должен быть в отдельных статьях. Историю России не вставить в одну биографическую статью про Петра. В общем в разделе сделано грамотно, дана ссылка на материалы в другой статье, но дублирование излишне и вредно. Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет осилить чтение специфического материала, такого как реформа гос. управления, в биостатье. Энциклопедия тем и сильна, что надо использовать кросс-ссылки, а не стараться всё впихнуть в одно место. Это же не студенческий реферат, а Интернет-энциклопедия. Надо узнать про реформы, кликаем на ссылку Реформы. Правила Википедии ясно говорят, что статья должна иметь ограниченный размер для удобства чтения. Я не совсем понимаю, если Вы заинтересованы в статье, то почему не желаете развивать структуру? Собрать из книги материал в одно место легче всего, надо его оформить в энциклопедическом виде, удобным для восприятия читателя. --Vissarion 13:00, 25 мая 2007 (UTC)

Может быть. Но часто разделение на множество статей лишь вызывает неудобства. А общее содержание госреформы - "школьный миниимум", который знает каждый школьник, да и трудно судить о личности императора, прочитав лишь несколько предложений про преобразования, которые не полностью отражают суть реформ.--Переход Артур 13:27, 25 мая 2007 (UTC)

Школьник может и знает содержание госреформы, но большинство вряд ли. Согласен,что нужен баланс — содержание в одной статье и вынос за пределы в другие статьи. Сейчас баланс нарушен, о госреформах написано больше, чем собственно о жизни Петра. Я понимаю стремление сделать из биографической статьи о Петре краткий курс истории России при Петре, но считаю это во вред биографии Петра. Конечно, краткое содержание реформ должно остаться, но суть должна быть сформулирована по другому. Сейчас трудно понять, чего ради Боярскую Думу заменили на Сенат. Интересно не монотонно перечислять реформы, а их внутренний смысл, что совершенно не раскрыто. Зато приведен длинный список членов Сената, и это в статье про Петра, а не про Сенат!

Кстати, если Ваше мнение мне интересно, учитывая Ваш вклад, то возмущение анонимов меня не волнует. Это личности случайные, раз не желают региться. — Vissarion 13:49, 25 мая 2007 (UTC)

Также надо менять книжный стиль многих фраз. Лексика явно из книги советского периода. — Vissarion 13:54, 25 мая 2007 (UTC)

Насчёт стиля я согласен: необходимо переделывать. Кстати, советские книги вообще не использовались: дореволюционные и современные (издания после 1998 года). Я не думаю, что в статье, посвященной Петру, большинство будет искать информацию про Монс и его вольную жизнь в Немецкой слободе; большинство будет искать информацию про его государственную деятельность. Я не против, чтобы убрать ненужную информацию (излишнюю для данной статьи), но это не должно повредить общему содержанию и смыслу, тем более, когда удаляются целые куски. Конечно, создание отдельных статей полезно, но не тогда, когда в другой статье пустое пространство или лишь пара слов. Насчёт анонимов: я не думаю, что их нужно игнорировать. Есть множество людей, которые участвуют в написании статей, не регистрируясь. Да и вклад этих анонимов значителен.--Переход Артур 14:21, 25 мая 2007 (UTC)

Забавно, похоже книги после 1998 года писали те же советские авторы, вышколенные марксистским подходом к истории. Дореволюционные издания я уважаю и стараюсь широко использовать. В общем над государственной деятельностью Петра надо поработать. Как раз его личная деятельность не отражена, а только описание социальной структуры общества и перечисления различных должностей без привязки к самому Петру. Ну, а если мои удаления повредят общему смыслу и содержанию, то Вы поправите. Но продуктивнее будет сразу редактировать в тексте статьи, а не восстанавливать старое, заодно и стиль поправится. Анонимов я все равно не уважаю, они редко когда способны сформулировать точку зрения и не способны к систематической работе.— Vissarion 14:42, 25 мая 2007 (UTC)

Рецензия с 6 июня по 13 июня 2007 г.

По рекомендации участника Vissarion хотел бы номинировать статью в хорошие. Однако учитывая сложность и важность темы считаю необходимым предварительное рецензирование. Lev 19:48, 6 июня 2007 (UTC)

• Вот такой момент: «Алексей Петрович ... в конце концов бежал в Австрию под покровительство своего шурина императора Карла VI...». Хм. С исторической точки зрения он бежал не в Австрию, а в Св. Римск. империю. Может, переформулировать вот так: «Алексей Петрович ... в конце концов бежал под покровительство своего шурина императора Священной Римской империи Карла VI...»? ≈gruzd 07:20, 8 июня 2007 (UTC)
• Нарушения в правилах цитирования:

Катерина одна могла совладать с царём в его припадках гнева, умела лаской и терпеливым вниманием успокоить приступы судорожной головной боли Петра. Звук голоса Катерины успокаивал Петра; потом она сажала его и брала, лаская, за голову, которую слегка почесывала. Это производило на него магическое действие, он засыпал в несколько минут. Чтоб не нарушать его сна, она держала его голову на своей груди, сидя неподвижно в продолжение двух или трех часов. После того он просыпался совершенно свежим и бодрым.[6]

Очень хорошо, что есть ссылка на источник, однако границы цитаты не расставлены. Стиль изложения настолько отличен от привычного «википедийного», что поневоле начинаешь подозревать плагиат. Короче: нужно поставить кавычки там, где текст напрямую взят из приведённого источника. ≈gruzd 07:29, 8 июня 2007 (UTC)

Сделано по цитате и Австрии. Уточнено,что бежал он в Вену. ----Vissarion 12:50, 8 июня 2007 (UTC)

Уважаемые участники! Отредактировав данную страницу, причем, потратив достаточно много времени на улучшение оформления, на поиск статей по теме (например, про второй стрелецкий бунт) и т.д., я обнаруживаю, что бдительный г-н Виссарион бодренько так все откатил, мотивировав откат несогласием с некоторыми датами, которые я переправил. В этом случае я не собираюсь вступать в битву за улучшение статьи, в которой особо не заинтересован. Итого:

1. прописать надо ссылки на страницы, которые должны быть прописаны (тот второй стрелецкий бунт, знаменательные персоны окружения Петра за всю его жизнь, ситуации и понятия)
2. оформление подгоните так, чтобы было приятней смотреть на соотношение текст/иллюстрация. -  Zac Allan  Слова / Дела  08:25, 8 июня 2007 (UTC)
3. Да, еще красную дыру на Прутский поход поправить, чтобы правильно сформулированно было. -  Zac Allan  Слова / Дела  08:26, 8 июня 2007 (UTC)

Приношу извинения Участник:Zac allan за то, что был вынужден откатить весь вклад. Да, были полезные правки, но я нашёл и ошибочные правки (хотя их можно отнести к невнимательности, цифры путались из XVII в XVIII век). Викифицировать исторические статьи следует с пониманием материала. Были выделены синим даты по старому стилю, в результате ссылка ведет на дату по Григорианскому календарю (новый стиль), что является ошибкой. Исправлять все правки займет кучу времени, так что прошу понять мои действия. Вот было бы большое улучшение, если бы участник проверил даты (по какому они стилю) и перенес их в двойной стиль, а не викифицировал всё подряд. А красную дыру подправлять не надо. Я готовлю статью про Прутскому походу 1711 года, а ссылка Прутский поход ведет на русско-турецкую войну 1710-13 года. Я в общем то не создавал статью, но приложил усилия и споры на её сокращение и подгонки в формат. Уверен, что её можно улучшать, но только не за счет раздувания, а более четкого стиля. Надеюсь, что люди, которые будут править, предварительно прочитали соответствующих историков (не популярных литераторов, а именно историков по эпохе Петра). —--Vissarion 12:29, 8 июня 2007 (UTC)

Вот один участник назвал Тиммермана нидерландцем. Ну хоть бы гуглом воспользовался, если не хочет историю читать и не знает, как звали в России нидерландцев. Да еще 2-х летний переправил на 2-хлетний. Были и дельные правки, букву ё поправил, но пришлось откатить, замучаешься ошибки править... Правил бы одну букву ё — вреда бы не было...—--Vissarion 14:43, 8 июня 2007 (UTC)

• Надо бы добавить про мышей, хоронящих кота, и лубок с цирульником, стригущим бороду раскольнику.
• Неплохо бы добавить про образ Петра в кино и литературе, его идеализацию и использование как символа. Beaumain 21:19, 13 июня 2007 (UTC)

Альтэрнатива

Встречал у Вернадского В.И., что у Петра была альтэрнатива обратиться к китайцам за модэрнизацией, ибо китайци были вровень с Европой, но затем они (китайци) загнулись. — Тжа0.

«один из самых выдающихся государственных деятелей в мировой истории». Опять гос-вопоклонничество. — Тжа0.

Если Пётр не один из самых выдающихся государственных деятелей в мировой истории, то кого именовать таковым? Впрочем, не нам спорить об этом; Peter the Great — официальное именование царя на английском, а предложение под вопросом лишь разъяснение общепризнанного мнения. — Vissarion 14:05, 13 июня 2007 (UTC)

Ув. Виссарион. Вы меня не поняли. Я не считаю за какую-либо ценность гос-во. Об этом вся история 20-го в. И нацистская Германия, и сталинский ре(а)йх, и Британская/Французская/Испанская империи на свалке истории. Как впрочем, и романовская, родоначальником к-рой и был Пётр 1-й. Я Вам писал уже об экономистах-либералах, у одного из них есть книжка "Всемогущее гос-во", где он пишет о его (гос-ве) бессилии. Поэтому то, что некто является вели-к/чайш-им госдеятелем, невелика цаца/погремушка для детей. Что поделаеш: взрослые часто остаются на уровне детей.

Почему Вы избрали только эти книжки в с-цию "Лит-ра"? О Петре же написаны целые библиотеки. — Тжа0.

Ну, я список литературы не приводил, он был до меня. Я вообще-то книжек не читаю, а предпочитаю использовать первоисточники (документы и мемуары) или дореволюционных историков в крайнем случае. О бессилии государства конечно хорошо рассуждать, сидя за компом и чашкой кофе (или пива), но, скажем, уже не захочется в каком-нибудь бараке на Колыме. Насчет ценности государства... я не склонен к умозрительным рассуждениям в духе князя Кропоткина. Нравится, не нравится — это и есть детский подход. Он завоевал, построил, создал — предпочитаю оценивать в таких категориях.— Vissarion 14:55, 13 июня 2007 (UTC)

По историкам. Не буду спорить, но обращение только к дореволюционным историкам выглядит весьма … Т.е. Вы отметаете работу историков за весь 20-й в.! Круто!3 Сам с усами!

Строил-то он империю, да срок её оказался жалким, > 200 лет. Я об этом писал в предыдущем постинге.

"Об умозрительности в духе князя Кропоткина." Забавно. Я Вам привёл факты истории: исчезновения гос-в и империй, о к-рых князь понятия не имел, а Вы отсылаете меня к нему. Странная логика, имхо. — Тжа0.

Факт один, человечество рано или поздно исчезнет. Поэтому 200 лет меня вполне устраивают, нормальный срок для настоящей мощной империи, начиная с державы Ахеменидов. Повластвовал в мире, уступи место другому. Насчет историков XX века: я не заметил, чтобы они как то отличились в лучшую сторону от своих предшественников. Вот археологи да, продвинулись сильно...— Vissarion 16:51, 14 июня 2007 (UTC)

Копивио

Уважаемые участники, выбравшие статью хорошей. Прежде чем выбирать статью хорошей, необходимо проверить её на наличие материалов, нарушающих авторское право. В частности, я сравнил статью со статьёй по адресу [1]. Ну очень много материалов в статье, совпадающих с сайтом. Либо Вы сами перепишите статью, либо я удалю фрагменты текста, полностью совпадающие с информацией из источника. Либо необходимо показать, что материал скопирован из Википедии. Vitor 13:22, 27 июля 2007 (UTC)

Там сразу видно, что скопировано из Википедии. Указание «Рождение Петра Великого», Чориков Б. А., XIX век - картины нет. Подробнее см. также: Финансовая реформа Петра I - статьи нет и т.д. Думаю, доказательств больше не надо. А перед тем, как угрожать удалением текста, советую Вам в следующий раз внимательно просмотреть сайт-клон.--Переход Артур 15:39, 27 июля 2007 (UTC)

Ну если это сайт-клон, то может его добавить в ВП:КЛОН? И вообще я не собирался чему-то или кому-то угрожать. Vitor 09:02, 28 июля 2007 (UTC)

Добавляйте. Извините, если я Вас понял неправильно, но слова Либо Вы сами перепишите статью, либо я удалю фрагменты текста, полностью совпадающие с информацией из источника. можно посчитать за угрозу статье.--Переход Артур 09:06, 28 июля 2007 (UTC)

Извините. Просто не люблю появление копивио. Иногда делаю правки не подумав хорошенько. Думаю, что на следующий день я бы лучше разобрался в вопросе, просто так текст удалять не стал бы в любом случае (правку о копивио делал ночью, думал плохо. Впрочем, эту правку тоже делаю в 4 часа ночи). Vitor 14:41, 30 июля 2007 (UTC)

7180-й год

или в 7180 году по принятому тогда летоисчислению «от сотворения мира» Откуда такая информация? странными кажутся мне это 7 тысяч лет. `a5b 03:40, 30 сентября 2007 (UTC)

Поищите в поиске византийскую эру от сотворения мира. Или в Возраст Вселенной...--Vissarion 06:58, 30 сентября 2007 (UTC)

Заключение Ништадтского мира

Пётр I#Северная война со Швецией 1700—1721 годы написано, что Ништадтский мир был заключён 10 сентября по новому стилю. В статье Александр Невский#Память об Александре Невском указывается, что этот день по новому стилю 12 сентября, что подтверждает и АИ — журнал Наука и жизнь. Где истина?--Андрей! 16:07, 20 ноября 2007 (UTC)

Для истины надо смотреть текст первоисточника (договора). См. [2], там указано 30 августа, откуда следует 10 сентября по нов. стилю. Церковь, если мне не изменяет память, отмечает дату ратификации договора Петром I или дату, когда заключение договора стало известно Петру.--Vissarion 07:45, 21 ноября 2007 (UTC)

В том-то и проблема, что расхождение дате по в новому стилю Не для всех это 10 — для некоторых — двенадцатое.--Андрей! 16:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Расхождение с XVIII веком 11 дней. Дата 12 сентября будет расхождением в 13 дней, что не может объясниться разногласиями в переходе со старого на новый стиль. 13 дней соответствует разнице между старым и новым стилем для дат XX века. --Vissarion 07:17, 22 ноября 2007 (UTC)

Критика

Очень странный раздел. Не говорю о первой фразе, для которой так и нет источника. Последний абзац вызывает больше вопросов, чем ответов. Почему "так или иначе"? По-моему, вывод, который делается, далеко не тривиальный. Источника опять же нет. Почему дворянская республика? Из чего сделан вывод, что радикальные преобразования были нужны, а республика "опасалась"? Откуда взялось, что реформы Петра способствовали увеличению отставания от Европы? По крайней мере, нужна ссылка, кто это так считает. --Jaspe 17:44, 28 ноября 2007 (UTC)

Я согласен и порывался несколько раз удалить, но есть люди, которым важно спустить пар в этом разделе. Они его восстанавливали. Но если его удалят, я буду доволен: неприятно видеть безграмотно написанный раздел.--Vissarion 06:57, 29 ноября 2007 (UTC)

Согласен, нужно удалить. То неграмотный реферат, да еще и копивио, туда вставят, то явный орисс, высосанный из пальца. Есть же факты, что Петр в жизни своей и государства совершил, вот их и отразили. А для критики, если очень нужно кому-то, можно и отдельную статью написать, а не эту портить. --ArsenG 11:15, 29 ноября 2007 (UTC)

Удалённый сегодня текст:

Предисловие

Россия вошла в Европу, как спущенный корабль, - при стуке топора и при громе пушек. Но войны, предпринятые Петром Великим, были благодетельны и плодотворны. Успех народного образования был следствием Полтавской битвы, и европейское просвещение причалило к берегам завоеванной Невы.

Александр Пушкин

Беспримерная в истории деятельность Петра сообщила Русскому государству новую жизнь и новые силы, и едва ли какой-либо Государь нового мира имеет большие права на наименование Великого.

Дмитрий Иловайский

К великим своим намерениям премудрый Монарх предусмотрел за нужное дело, чтобы всякого рода знания распространить в Отечестве и людей, искусных в высоких науках, также художников и ремесленников размножить… Великий Государь не токмо повелением и награждением, но и собственным примером побуждал к трудам подданных!

Михаил Ломоносов

Петр как исторический государственный деятель сохранил для нас своей личности такую высоконравственную черту, которая невольно привлекает к нему сердце: эта черта – преданность идее. Которой он всецело посвятил свою душу в течение всей жизни. Он любил Россию, любил русский народ, любил его не в смысле массы современных и подвластных ему русских людей, а в смысле того идеала, до кого желал довести этот народ... За любовь Петра к идеалу русского народа русский человек будет любить Петра до тех пор, пока сам не утратит для себя народного идеала, и ради этой любви простит ему все, что тяжелым бременем легло на его память.

Николай Костомаров

Детство и юность. 1672—1689 годы

О впечатлении, произведенном на современников стрелецким розыском, можно судить по некоторым заметкам в записках, донесениях, дневниках Корба, Гвариента, Желябужского, Гордона. О размерах кровопролития, истязаний и казней свидетельствуют архивные данные, которые были исследованы Устряловым и Соловьевым. В продолжение нескольких недель, по несколько часов ежедневно, не прекращалась работа судей в палачей в застенках, которых, по современным источникам, насчитывалось до 14 (а по одному известию - до 20). Патриарх Адриан вздумал умерить гнев Царя, укротить его строгость и, подняв икону Богородицы, отправился в Преображенское к Петру, который, однако, завидев патриарха, закричал ему: “К чему эта икона? Разве твое дело приходить сюда? Убирайся скорее и поставь икону на свое место. Быть может, я побольше тебя почитаю Бога и пресвятую Его Матерь. Я исполняю свою обязанность и делаю богоугодное дело, когда защищаю народ и казню злодеев, против него умышлявших”

Хм, разве это энциклопедический текст? Пересказ Соловьева. Делает невозможным быстрый просмотр статьи в поисках нужной биографической информации или инфы по развитию России. Отзывов можно ещё 2 десятка найти, но в такой огромной статье есть ли смысл в мнениях историков, если и так фактологическая база огромна? Пусть читатель сам судит по делам. Если же хочется давать мнения, то имеет смысл давать их компактно. Никто не желает развивать вспомогательные статьи по Петру, но стараются раздувать и без того большую основную статью, делая её нечитабельной.--Vissarion 08:05, 27 декабря 2007 (UTC)

Вот этот кусок

"Россия, до царствования Петра Великого имевшая мало общего с Западом, сделалась при этом великом Государе членом европейского семейства государств. Мало того, едва обращавшее на себя внимание прежнее Московское царство превратилось в великую державу. Благодаря необычайной и неутомимой деятельности гениального преобразователя такой переворот совершился чрезвычайно быстро и успешно. Более ясно и отчетливо, нежели его предшественники, Петр сознавал необходимость сближения с Западом. Понимание нужд государства у него было тесно связано с необыкновенной силой воли. Располагая громадными средствами, принимая на себя полную ответственность за все нововведения и перемены в государственном организме, он должен был придать своему царствованию характер неумолимой строгой диктатуры. Не мудрено, что подданные Царя, не постигшие значения его реформ, неохотно подчинялись воле грозного повелителя. Неограниченный деспотизм Царя, жестокие меры, крутые приемы не могли не казаться народу тяжелым бременем. Трудно было в то время оценить услугу, оказанную Петром России. …Многочисленные и могущественные противники России, руководимые желанием, чтобы влияние новой первоклассной державы оставалось лишь временным и как бы случайным, питали надежду на упадок России вслед за кончиной Петра. …Все такого рода предположения оказались ошибочными. События последующего за смертью Петра времени заключали в себе доказательство, что судьбы народов не могут зависеть от меры гениальности отдельных исторических лиц, а, скорее, должны считаться результатом идей в массах, плодом общечеловеческого развития.[2]"

Это слегка странно смотрится в энциклопедической статье, и если не будет аргументированных соображений, я это удалю в ближайшие дни.--Manchjurshi 22:10, 7 января 2008 (UTC)

Критика Петра

Кто поставил в этот раздел следующее: "Известный историк С. М. Соловьёв в своих книгах он показал органичность и историческую подготовленность реформ: «Необходимость движения на новый путь была осознана; обязанности при этом определились: народ поднялся и собрался в дорогу; но кого-то ждали; ждали вождя; вождь явился». Историк считал, что главную свою задачу император усматривал во внутреннем преобразовании России, а Северная война со Швецией была лишь средством к этому преобразованию."

Либо надо менять название раздела, либо убирать оттуда соловьевскую апологетику (в греческом, а не в русском смысле этого слова) --Manchjurshi 22:29, 7 января 2008 (UTC)

• Борис Чичибабин. Проклятие Петру (1972)
• Дмитрий Мережковский. Трилогия Христос и Аннтихрист. Пётр и Алексей (роман).
• Фридрих Горенштейн. Царь Пётр и Алексей (драма).

К добавлению

На заметку: правильная версия статьи --  С ув., искр. Ваш TarzanASG   17:39, 28 января 2008 (UTC)

== маленькая придирка: подпись к изображению: 27-летний Пётр I. Портрет кисти Кнеллера был подарен Петром в 1698 английскому королю.

вообще-то Петр I родился в 1672 (так в статье и написано) и в 1698 ему исполнилось 26. так что он не мог подарить портрет "27-летний Петр I" в 1698 году. ) --83.237.185.13 00:09, 15 марта 2008 (UTC)Виталий --83.237.185.13 00:11, 15 марта 2008 (UTC)Виталий

Опечатка

" Успех по службе Пётр поставил для дворян в завивая книга на русском языке с арабскими цифрами." --71.232.226.125 16:19, 23 марта 2008 (UTC)

Казус

Не упомянуто вообще о переносе столицы из Москвы в Петербург--Андрей! 19:07, 5 мая 2008 (UTC) А даты события в статье 1712 год и в статье Россия#Столицы России не совпадают.--Андрей! 19:13, 5 мая 2008 (UTC)

---

"Перенос столицы" - более поздняя практика. Для того времени - где царь и двор - там столица. Когда Петр II перебрался в Москву, за ним переехал двор, основные учреждения, послы и т.д. Так что именно "переносили" столицу только один раз - большевики SM1975 07:42, 10 марта 2014 (UTC)

Юность?Молодость? 1690-1700

Нес тоит ли добавить раздел про молодость или юность Петра, в то после 1989 такое ощущение, что он ничего не делал кроме войн..и разве война Швеции была объявлена не 9 августа? 212.12.29.1 14:16, 15 мая 2008 (UTC)

Каков нумер?

В последовательности царей: Фёдор III — Иван V — Пётр I

У Фёдора III номер 11, У Ивана V номер 12, У Петра I номер 14.

А где номер 13 ?

Это что - житие святого Петра?

Эта часть годится для жития святых:

На третий день жизни царевича царь Алексей Михайлович велел снять с новорождённого «меру» — длину и ширину тела. На основе этих данных знаменитый придворный иконописец Симон Ушаков написал на кипарисной доске образ Живоначальной Троицы и апостола Петра. С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой, а после его смерти она была установлена над императорским надгробием.

То, что "С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой" - типичный орисс. Ни в статье об Симоне Ушакове, ни в романе А.Н.Толстого, вообще нигде в Интернет не нашел фактов, подтверждающих эту умилительную сказку.

И какое отношение к иконе имеет "мера, снятая с новорожденного на третий день жизни"? (см. Пётр I#Внешний облик Петра). Что, икону писали, исходя из размеров младенца? Святотатство.

iurius 15:17, 25 июня 2008 (UTC)

В интернете много нет... И если Вы что-то там не нашли, это не значит, что этого не было.--Переход Артур 16:18, 25 июня 2008 (UTC)

Вашу ссылку на книгу С.Князькова стоит дополнить: "Издательство Культура, 1990 г. - Репринтное воспроизведение издания 1914 г.".

Тем не менее, житие святого Петра по Князькову - не АИ. Не надо лакировать историю и вставлять: "С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой" - типичный орисс.

iurius 17:14, 25 июня 2008 (UTC)

Тогда я не знаю, что для Вас АИ. Если это ОРИСС, укажите на каком основании.--Переход Артур 17:21, 25 июня 2008 (UTC)

Видите ли, книга Князькова была издана в 1914 г. То есть старообрядец и масон Князьков должен был на стр.3 написать нечто верноподданическое, чтобы книга надежнее прошла цензуру. Ваша ссылка на стр.3 - это несерьезно.

Вы не знаете, но где-то до 1980 на первых страницах любой книги и диссертации автор должен был написать нечто подобное: "Эта работа выполнена благодаря мудрой политике Партии и лично дорогого Леонида Ильича Брежнева", и дать не менее 5 ссылок на гениальные труды В.И.Ленина и Л.И.Брежнева. Смельчаки платили карьерой, а то и работой.

"Если это ОРИСС, укажите на каком основании" - Надеюсь, я убедил Вас, что это ОрИсс?

Я думаю, Вы сами в душе чувствуете, что фраза "С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой" звучит невероятно фальшиво и не лезет ни в какие ворота, но обязательства перед кем-то вынуждают Вас защищать несуразное.

Но, может быть, пусть остается, как есть - по крайней мере с первых строк ясно, чего ждать от этой статьи. И в чьих руках русская Википедия.

iurius 18:22, 25 июня 2008 (UTC)

Стоп. Вашей правкой Вы полностью откатили абзац про икону. Я его вернул. Вы можете удалить слова «С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой», но для чего удалять весь абзац???--Переход Артур 18:30, 25 июня 2008 (UTC)

Простите, что обидел Вас и удалил весь абзац (не откатил, а именно удалил; "откат" - это возврат какого-то варианта). Сейчас я собираюсь перенести отредактированный абзац в раздел "Смерть Петра" - согласитесь, что после правки этот он оказался не на месте. Хоть, честно говоря, не вижу в нем особенного содержания и по-прежнему считаю, что его лучше было бы удалить. Если Вы его удалите - статья станет чуть короче и, по моему скромному мнению, только выиграет.

Нельзя объять необъятное (Козьма Прутков). Статья и так уже зашкаливает за 150 Кб, более чем в 3 раза от рекомендации Википедия:Размер статей

iurius 22:54, 25 июня 2008 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь, нажимая на 13 кнопку панели сверху. ОК, оставим без этого абзаца, если это заблуждение. Когда тема обширная, возможно сохранение длинных статей.--Переход Артур 10:20, 26 июня 2008 (UTC)

1) Личный вопрос

-- Переход Артур, будьте добры, объясните свой совет насчёт 13 кнопки. Как? Зачем? Что это даёт? Учтите, я люблю ставить свою подпись с новой строки.

-- Андрей Б, спасибо за Финский залив, прежде всего скрытый блок, и еще за интереснейшее форматирование!

2) Ваш абзац я переставил в раздел Смерть Петра, в самый конец - оставил его хотя бы ради того, чтобы сохранить ссылку на Князькова. Если Вы решили его удалить, то это Ваше право. Я советую, не настаивая.

iurius 14:19, 26 июня 2008 (UTC)

Раз Вы любите ставить свою подпись с новой строки, то тогда мой совет Вам и не нужен. Но вообще в Википедии принято ставить подпись сразу после сообщения. Эта кнопка указана на шаблоне на Вашей странице обсуждения. --Переход Артур 14:43, 26 июня 2008 (UTC)

Вместо того, чтобы дать разъяснение устойчивому заблуждению, борцы за правду удаляют возможный ОРИСС, который подтверждается источниками. Андрей! 21:19, 25 июня 2008 (UTC)

То есть прав iurius?--Переход Артур 21:31, 25 июня 2008 (UTC)

Я бы поставил скрытый блок, скажем как в статье Финский залив и в начале явно указал бы слова Распространённое заблуждение. Андрей! 06:49, 26 июня 2008 (UTC)

Раз это заблуждение (а я опирался только на источник), тогда пусть этого абзаца не будет. К сожалению, мне не удалось вставить этот скрытый блок.--Переход Артур 10:20, 26 июня 2008 (UTC)

Я тоже не вижу необходимости в спорном абзаце. К биографии Петра, хар-ки его личности или истории России это отношения не имеет. Но если автор статьи посчитал нужным вставить его, то надо уважать авторское право, пока это не портит статью или нарушает правила Википедии. На мой взгляд художественный стиль и писательские допущения не соответствуют энциклопедической статье, потому что затрудняют быстрое усваивание информации, просто тяжелее читать текст с меняющимся стилем. А учитывая объем личности Петра и статьи можно было бы вместо спорного абзаца добавить более важные сведения, ещё не отражённые в статье. Например поход на Кавказ описан крайне сжато, или можно добавить раздел Соратники Петра, потому что они сформировали явление--Vissarion 06:33, 26 июня 2008 (UTC).

Петр

Не поймите неправильно, я понимаю, что "немного" не по теме, но у меня такой вопрос.

Имя Петр - более распространено и получается устоявшимся(в гугле 1000000), чем Пётр (65000), почему же статья называется Пётр, а не Петр? Возможно я мыслю как-то неправильно, но это связано с обсуждениями о японских именах. С начала 20го века в России действуют правила транслитерации с японского языка, почти что правила орфографии. Однако многие статьи про японцев названы ошибочно. Главный аргумент "распространённость в гугле", но совершенно не учитывается, что большинство ссылок на статьи переведенные как попало с английского, при этом на то, что имя человека японское, переводчикам было плевать, как и на то, что правила записи латиницой не относятся к английскому языку напрямую. После чего данное ошибочное имя размножается по различными копиям этой новости, блогам и форумам людей. Более того, на в разных статьях одного и тогоже сайта он может писаться по разному.

Разве не правильно писать грамотно, а для остальных написаний сделать перенаправление, как с "Петр I" на "Пётр I". Например Агури Судзуки написано как Агури Судзуки, различие пусть небольшое, но....

Просьба не путать с компанией Сузуки, у которой это имя официльное самоназвание в РФ.

В общем то Судзуки и Сузуки встречаются почти одинаково, если исключить компанию Сузуки. Но на данный аргумент мне ответили, что у конкретного человека фамилия "устоялась" и то, что у других людей с тойже, по-японски, фамилией по русски Судзуки, не имеет значения.

Это связано с обсуждениями на Википедия:К переименованию/16 июля 2008 и Википедия:К переименованию/7 июля 2008.

Rambalac 06:42, 17 июля 2008 (UTC)

Была ли узаконена продажа людей в России в 1711, или же стала нормой ранее?

Вниманию историков, особенно историков-юристов! 21/07/08 18:32 коллега Vissarion удалил из статьи Пётр_I интереснейший текст:

... именно при Петре как раз и началось то, что впоследствии именовалось «русским рабством». До Петра крестьянин был крепостным, но не рабом. Он не мог покинуть своего помещика – однако был не «вещью», а ограниченным в правах, зависимым. И только. Согласно достоверным сведениям, у некоторых крепостных крестьян во времена Алексея Михайловича были даже свои крепостные! После указа Петра от 1711 г. «О крепости крестьянской» крестьянин как раз и стал вещью. Отныне его можно было продать с землей и без земли (либо разлучив семью), проиграть в карты и т.д.

Удалил формально правильно, спору нет - текст находился в неподходящем месте, невикифицирован, совершенно нет ссылок на АИ. Однако содержание его вызывает несомненный интерес. В настоящее время немало спекуляций на тему, что русские - рабы по своей натуре испокон веков, с татаро-монголов, если не раньше. Если бы было чётко показано, что рабство существовало ровно полтора века (1711-1861), это был бы, несомненно, сильнейший аргумент против подобной профанации. Указ от 1711 г. «О крепости крестьянской» в любом случае необходимо поместить в Викитеку, независимо от того, правильна ли была его интерпретация как введение рабства. Iurius 19:04, 22 июля 2008 (UTC).

--Указ от 1711 г. «О крепости крестьянской» невозможно поместить в Викитеку, так как такого указа не существует.

Ха. Сначала показалось, что ник у вас юридический, но историю государства и права не читают, к сожалению, у математиков (шутка). Во-первых, какое отношение крепостная зависимость в России имеет к рабству (в отличие от США или там Бразильской империи у нас человек всё же "крепился" к земле хотя бы формально)? А рабство к тому, что "у народа в крови" (сколько было крепостных в общей массе крестьян? и почему за народ не считать и дворян, например, которым вольность даровали на век раньше - в феврале 1762-го)?

А к конкретной дате привязать крепостничество невозможно - например тот же Пётр 16 февраля 1707 г. издал указ о беглых крестьянах (чего это их ловили до самой "крепости"?), а за век до того существовали царские же указы об урочных летах. --Q^uanthon 01:13, 23 июля 2008 (UTC)

Мне жаль, что Вы так высокомерно подошли к этому вопросу. Мне кажется, крепостничество (прикрепление к земле) и право продать без земли и семьи - разные вещи. И дворян вроде никогда не продавали. Дальнейшее обсуждение Вашего Ха - на Вашей личной странице. С уважением, Iurius 05:45, 23 июля 2008 (UTC)

Понятие рабства в России вопрос не столько исторический, сколько моральный. О русских-рабах царя писали еще в XVI веке, о рабах Советской системы пишут сейчас. Стоит ли заниматься его решением на страницах Википедии? Биография Петра не самое удачное место для поиска туманной истины, тем более в форме частных трактовок его указов.Vissarion 16:45, 23 июля 2008 (UTC)

Вопрос предельно чёткий: присутствует ли в Указе 1711 года норма о продаже крестьян, которой не было ранее. Этот вопрос имеет самое прямое отношение к реформам Петра I. Не надо подменять его поиском "туманной истины" в моральной плоскости. Согласен с Вами, что "биография Петра не самое удачное место для" описания его реформ, однако в настоящее время имеется перенаправление Реформы Петра I на Пётр I, что считаю неверным. Кстати говоря, надеюсь, что статья Пётр I будет разделена, а его биография, над которой до сих пор довлеет дух Екатерины Великой и внутренняя цензура, наконец станет достойна эпохи Интернет. С уважением, Iurius 21:33, 23 июля 2008 (UTC).

Теперь вопрос сформулирован корректно. Норма указа отделена от дискуссии по рабству.Vissarion 10:08, 25 июля 2008 (UTC)

Какая именно внутренняя цензура? Статья должна соответствовать ВП:НТЗ, остальное — в топку.--Переход Артур 21:47, 23 июля 2008 (UTC)

Совершенно согласен с Вами. Никакого противоречия фактам. Всё должно быть объективно, то есть нейтрально. --Iurius 05:12, 24 июля 2008 (UTC) Изложение

Ошибка в названии иллюстрации с золотой монетой Петра без обозначения номинала 1706 г. Номинал указан неверно. Это червонец (дукат) а не десять рублей золотом. Золотые десятирублёвики чеканить стали только при Елисавет Петровне с 1755 г. --Pav78 21:01, 23 ноября 2008 (UTC)

Библиография

• Уверен, что названий книг можно привести множество. Давайте разработаем какие-нибудь критерии. Со своей стороны предлагаю привести 2-3 авторитетные книги на каждый абзац. --Сэл 22:13, 8 января 2009 (UTC)

Возвеличивание Петра

Позвольте цитату:

— Думаю, Путин и без книг Бушкова обойдется. Что же касается Петра, то я считаю, что самое точное определение для него нашел Лев Толстой — «осатанелый зверь». И ладно бы еще этот долговязый полуграмотный педераст и алкоголик пролил реки крови во благо России, так нет! Именно Петр отбросил страну назад так, как никто не отбрасывал никого. Именно благодаря «реформам» Петра в XIX век Россия вкатилась настолько ослабленной, что проиграла Крымскую войну. Почти четверть населения потеряла Россия за время петровского правления! И это были не военные жертвы, это было гражданское население. Петр I был единственным в мире правителем, который додумался оккупировать собственную страну в самом прямом и буквальном смысле этого слова. Именно при Петре коррупция достигла невиданных размеров. Именно он придумал заградотряды и использовал их во время Полтавской битвы — с целью стрелять по своим, если они побегут. Именно он придумал продотряды. Именно он изобрел и разослал по стране военные суды-тройки, которые судили не по закону, а по понятиям: «согласно здравого смысла и справедливости». Именно Петр ввел рабство на Руси (до Петра крепостные имели права, во всяком случае их нельзя было продавать, как скот). Показательно, что только те отрасли хозяйства, на которые Петру недосуг было обращать внимания, и выжили после его правления, принеся потом славу России, легкая промышленность например. А все, за что брался Петр, влачило после него жалкое существование — металлургия, судостроение… Все его военные завоевания — миф. Все его экономические победы — фикция. Серьезные историки давно уже пересмотрели сталинское отношение к Петру, пора его пересматривать и обывателям… Но петровское убийство России — тема для отдельного разговора.

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/30n/n30n-s35.shtml

• и я бы советовал ознакомиться с деятельностью этого петрушки из табакерки, без какой-то генетической паталогии петр=Россия. Взгляните здраво. Кстати его полководческие способности-это что-то сродни талантам Жукова (ударили в лоб-положили ребят-фигня-значит надо еще разок ... и еще... и еще... ну и потом звезда на погоны "герою"). Отвратная личность и весьма грустно наблюдать, как его повсюду пытаются преподать, как величайшего царя. Это по сути Джугашвили своего времени, только в отличие от последнего еще и алкаш, развратник, педераст и тупо человек с нарушениями в психике, кои неоднократно описаны в истории. И реально грустно видеть однобокость изложения его деятельности в википедии. --Schekinov Alexey Victorovich 04:38, 24 марта 2009 (UTC)

  Все дело в том, что изложение статьи должно основываться на авторитетных источниках. А они, как правило, оценивают правление Петра именно так, как указано в статье. Если есть дополнения - дополняйте. Но источники должны быть именно авторитетными. И не должно быть оригинальных исследований. Любая точка зрения должна быть подкреплена ссылкой на АИ, иначе ее откатят.-- volodimer (обс) 06:20, 24 марта 2009 (UTC)

• Ну да, Пётр I — «осатанелый зверь». Как без него хорошо бы жилось в матушке России, конфетки-бараночки, купола златоглавые, благолепие, лишь бы татары не трогали. Рекомендую критикам почитать о жизни и нравах на Руси до Петра и после него, часть иллюзий бы исчезла.--Vissarion 07:45, 24 марта 2009 (UTC)

  Позиция ваша совершенно безупречна, кроме того, что нравы в России до того, как над ней простёр свои свинцовые лапы коронованый фашист, были гораздо более гуманными, чем после него и чем во время разорения им Новомосковского царства. До Петра в России была сильная армия, нарождавшийся флот, бурно развивающаяся промышленность (причём не убогая карикатура на оную времён царя-антихриста или царицы-закрепостительницы, когда крепостных на фактории загоняли пинками, а основанная на нормальном вольнонаёмном труде), была развитая дипломатия. Треть такелажа английских кораблей изготавливалась под Холмогорами (правда, после Петра это тоже было, но это было и до него). На Земских соборах царя избирало (в случае династических кризисов) 5 — 8 % населения России. Конечно, скажут, что это «фолк-хистори!!!!!11», что до Петра I Алексеевича Великого бояре только пукали под шубы и драли друг другу бороды, и только когда пришл великий академик, плотник, токарь, пекарь и шоумен земли Русской, создатель нашего всего, отец наш родной и благодетель, сразу просияла земля Российская и стала семимильными шагами двигаться вперёд. Вот уж что-что, а вот это и есть самая настоящая махровая оголтелая фолк-хистори. deevrod (обс) 05:57, 31 мая 2011 (UTC)

ну справедливости ради нельзя не отметить, что тенденции к консолидации против осман еще допетровские. При Софье уже очевидные. А нравы как ни крути и при Петре не сахар были. 85.253.40.54 01:07, 14 июня 2009 (UTC)

Намудрил с историографией?

Скажите, пожалуйста, я тут ламер и залез в хорошую статью! Прошу проверить мои правки в критике и оценке Петра. Там чё-то не то наверное! Tovarishch Nemo 09:41, 3 мая 2009 (UTC) вполне согласен с критиклй и не пойму почему пишут только хорошее Я стичаю что нужно писать правду или по крайней менре даже то что писали о петруше современники Что трус алкаш псих не указано А с этого и надо начинать Нет времени расписывать но у м еня есть книга современников издана 1923 годов о династии Романовых Собрана по историографии описания современников семьи. Если кто интересуется пишите. И все же мы не в том времени живем что бы скрывать какие нибудь факты Надо писать все и хорошее и плохое

Критика и оценка Петра I

Предлагаю переименовать раздел. Насколько я понял критикуется его деятельность, политика, а не личность. --__Melik__ 08:44, 29 мая 2009 (UTC)

---Убрал из радела деление на апологетов и критиков, поскольку такое деление лишено смысла. Милюков никак не был апологетом Петра (а значился среди апологетов), Ключевский оценивал Петра в целом положительно, Карамзин, Каменский и т.д. могут считатся одинаково и критиками и апологетами и т.д.

---Высказыванния историков о Петре в ряде случаев подобраны крайне тенденциозно. Оценку Петра Ключевским всякий может видеть сам здесь "В.О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция 68" http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch68.htm Данная глава прямо посвящена оценке петровских реформ. Она (оценка) в целом положительна: "В заключение попытаемся установить наше отношение к реформе Петра. Противоречия, в какие он поставил свое дело, ошибки и колебания, подчас сменявшиеся малообдуманной решимостью, слабость гражданского чувства, бесчеловечные жестокости, от которых он не умел воздержаться, и рядом с этим беззаветная любовь к отечеству, непоколебимая преданность своему делу, широкий и светлый взгляд на свои задачи, смелые планы, задуманные с творческой чуткостью и проведенные с беспримерной энергией, наконец, успехи, достигнутые неимоверными жертвами народа и великими усилиями преобразователя, - столь разнородные черты трудно укладываются в цельный образ. Преобладание света или тени во впечатлении изучающего вызывало одностороннюю хвалу или одностороннее порицание, и порицание напрашивалось тем настойчивее, что и благотворные деяния совершались с отталкивающим насилием. Реформа Петра была борьбой деспотизма с народом, с его косностью. Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенная. Впрочем, уже люди XVIII в. пытались найти средство примирения чувства человечности с реформой. Князь Щербатов, враг самовластия, посвятил целый трактат, «беседу», объяснению и даже оправданию самовластия и пороков Петра. Просвещение, введенное Петром в России, он признает за личное благодеяние, оказанное ему преобразователем, и восстает на хулителей, получивших от самовластия то самое просвещение, которое помогло им понять вред самовластия. Вера в чудодейственную силу образования, которой проникнут был Петр, его благоговейный культ науки насильственно зажег в рабьих умах искру просвещения, постепенно разгоравшуюся в осмысленное стремление к правде, т. е. к свободе. Самовластие само по себе противно как политический принцип. Его никогда не признает гражданская совесть. Но можно мириться с лицом, в котором эта противоестественная сила соединяется с самопожертвованием, когда самовластец, не жалея себя, идет напролом во имя общего блага, рискуя разбиться о неодолимые препятствия и даже о собственное дело. Так мирятся с бурной весенней грозой, которая, ломая вековые деревья, освежает воздух и своим ливнем помогает всходам нового посева. "

Окончательная оценка Ключевского как можно видеть в целом положительная. Между тем в статье Ключевский занесен в критики Петра, а в подтверждение этого приведены его отдельные высказывания вырванные из контекста. С уважением Oberon 91.122.128.115 06:11, 30 марта 2010 (UTC)91.122.128.115 06:12, 30 марта 2010 (UTC)

"Робеспьер на царском троне" http://www.magister.msk.ru/library/history/mason/bashil03.htm

Кровать Петра

Куда бы это добавить инфу про его кровать? Fractaler 18:02, 21 сентября 2009 (UTC)

Сводный брат / сводная сестра

В статье http://ru.wikipedia.org/Родство говорится, что сводные братья и сёстры не имеют кровного родства. Таким образом, братья и сёстры по отцу не называются сводными. -- 13:34, 3 ноября 2009 (UTC)

Оценка деятельности (с ВП:СО)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:СО#Пётр I "Оценка деятельности". Kaganer 03:30, 27 февраля 2010 (UTC)

Главный и центральный пункт внутренней и внешней политики Петра сводился к (забытому) термину МЕРКАНТИЛИЗМ, предложенному критиком этой (когда-то "все-Европейской") политики Адамом Смитом через 50 лет после смерти Петра. При Петре это называлось "Коммерцией" и понималось как привлечение в страну (гл.образом с помощью экспорта) и сохранение в ней СЕРЕБРА. У России своего серебра не было, торговые обороты страдали (применялся обмен товара на товар).В результате,сдерживалось развитие производства.

На этот ключевой пункт политики Петра обращал внимание в ХУ111 веке почти забытый биограф Петра И.И. Голиков, а из академической науки в 1880-х годах - проф.Брюкнер и его ученик Штида из Дерпта (Тарту).

В современной литературе этой же политике посвящен труд: Л.Б. Шейнин. "Петербург и Российский меркантилизм (Эпоха Петра 1)" М, Наука, 1997.

Шейнин Леонид Борисович, Москва. Январь 2010.

Автор сообщения: Шейнин Леонид Борисович, Москва. 91.76.63.227 19:40, 30 января 2010 (UTC)

О Петре

Очень характеризует личность Петра (и потому может быть включенным в статью) следующий пример:

однажды, увидев в анатомическом кабинете профессора превосходно препарированный труп ребенка, который улыбался, как живой, даже поцеловал это «наглядное пособие». В другой раз в анатомическом театре доктора Боэргава, заметив на лицах сопровождавшей его компании отвращение, Петр пришел в негодование и заставил всех своих спутников в «воспитательных целях» разрывать мускулы трупа зубами. Петр Алексеевич тут явно пошел дальше своего отца. Рассказывают, что, когда тишайшему и милейшему Алексею Михайловичу доктора пускали кровь, он заставлял всех своих придворных пройти через ту же процедуру

Уж АИ так АИ - Ключевский.

Алексей Барабанщиков 15:05, 20 мая 2010 (UTC)

Батуринская резня

В 1708г. гетьман Иван Мазепа, в надежде на военную поддержку шведского короля Карла XII, пошел на отделении Украины от России и создание независимого государства. Русский царь Петр І, приказал русским войскам во главе с Меншиковым, уничтожить столицу Батурин. Только предательство козацкого полковника позволило русским войскам ворваться в крепость, захватить государственную казну, уничтожить склады вооружения и продовольствия, Захватчики стерли столицу Батурин с лица земли, уничтожив не только защитников крепости, украинских козаков, но и вырезали все население города, включая детей.

Какое отношение сей бред имеет к обсуждаемой статье энциклопедии?Oberond 05:49, 31 августа 2010 (UTC)

Нужно все освещать, а не только достижения, но и темные стороны.Это энциклопедия для красоты, для радости глаза? Вместо того чтобы перечеркнуть словом "бред" поинтересовались бы данным вопросом и осветили всесторонне жизнь государя. Или такие стороны не угодны для пропаганды государственной истории России, символ России не может быть жестоким изувером, уничтожать женщин и детей? Demijn 23:22, 12 октября 2011 (UTC)

"Нужно все освещать"-кроме сказок. Байки про то как злые московиты "вырезали все население города", а Петр "уничтожал женщин и детей" являются чепухой и в статье им не местоOberond 06:06, 28 января 2012 (UTC)

Анатомические данные

ДАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ СПОРНОЙ, ТАК КАК АНАЛИЗ ВЕЩЕЙ, КОТОРЫМИ ПОЛЬЗОВАЛСЯ ЦАРЬ - СТУЛЬЯ, СЁДЛА И Т.П. - ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮТ. А ВОТ ОДЕЖДЫ, "ВОСКОВАЯ ПЕРСОНА" СДЕЛАНЫ УВЕЛИЧЕННЫМИ. ИХ ВЫСТАВИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ ПЕТРА. -- — Эта реплика добавлена с IP 83.242.205.168 (о) 12:12, 4 октября 2010 перенос из тела статьи[3]

Ненейтральность

Сейчас времени нет исправить статью, да и делать это без консенсуса невозможно, просто укажу, какие разделы и чем ненейтральны:

• «Стрелецкий бунт 1682 года и приход к власти Софьи Алексеевны» — Софья выставлена ретроградкой, которая жаждет того, чтобы Россия не стала «европейской державой» (хотя самая Софья была, в отличие совершенно необразованного Петра, прекрасно образованной, да и Россия от Европы до Петра I не отделялась никогда). Про то, что Милославские якобы инспирировали бунт, я молчу. Никак не указано, что Иоаким хитростью сорвал Земский собор, который всегда собирался в случае династического кризиса для определения того, кому должен принадлежать трон. Нет упоминания, что лагерь Петра составляли по большей части ретрограды и европофобы, выступавшие за то, что в апологетической сталинской историографии называется «допетровской Русью».
• Раздел «Преображенский и Семёновский потешные полки» похож на выжимку из петристско-сталиниской агитки про «дедушку русского флота». Молчание по поводу того, что задолго до «потешных полков» — якобы первых полков европейского строя — полки нового строя под командованием Ромодановского остановили вторжение турок в Восточную Европу при Чигирине. Касогов и Шепелев как будто не существовали. Как будто поморы задолго до Горсея не плавали на торг в Англию. Про первую верфь на Плещеевом озере убило — «Фредерик» и «Орёл», видимо, материализовались из небытия.
• «Первый брак Петра» — тема оргий в Немецкой слободе вместе со всякими маргиналами вроде Лефорта, перемежающимися актами сатанизма на Всешутейшем соборе раскрыта попросту никак. Кстати, в статье не заметил ни единого упоминания ни о том, что Пётр I в походах, когда женщин вокруг было немного, держал «пригожего мальчика» для удовлетворения потребностей, которые он еле мог удерживать, ни о том, что Пётр совокуплялся с Алексашкой Меншиковым. Не смейтесь, об этом Валишевский пишет.
• «Воцарение Петра I» — то, что Голицын был любовником Софьи, упомянуто, будьте добры упомянуть, что его попытка отменить крепостное право была сорвана Петром. Неудача походов ставится почему-то ему в вину, да ещё и приписано, что они превозносились как победы, хотя их неудача объясняется голицынским нежеланием губить людей в ужасных погодных условиях, которые тогда случились. Про то, что Софья могла запросто убить Петра и ей ничего бы за это не было, но воздержалась, тоже не сказано. А жаль.
• «Возвращение. Переломные для России 1698—1700 годы» — когда Софья без единого выстрела усмирила буйных стрельцов, которые врывались в Кремль и убивали глав приказов, это плохо, а когда за незначительное неповиновение её сводный брат срубил порядка тысячи голов — вот это хорошо! это по-нашему! Раздел хранит гробовое молчание о том факте, что бороды рекомендовал брить ещё Фёдор — не выдирал, а именно рекомендовал.
• Раздел, который должен содержать критику, просто убог: даже в него впихнули соловьёвские дифирамбы этому кровавому извергу и бесноватому садисту (выражение Андрея Буровского). Кстати о садизме: нет ничего про любовь Петра к зрелищу пыток, к вырыванию зубов и к протыканию живота больным водянкой — в общем, всего того, по поводу чего Вольтер сказал, что царь изучает «даже хирургию». Фоккеродт упоминается только при оценке населения России — его красноречивейшие свидетельства о личности царя-«антихриста» попросту похоронены.

Думаю, этого достаточно, чтобы понять, в чём ненейтральны и другие разделы статьи. Основное то же самое: восхваляется инфернальный петровский диктат, Петру приписываются достижения его предков, подчас весьма далёких, принудительное введение совершенно несвойственных России порядков параллельно с уничтожением остатков крестьянской свободы, с превращением европейски образованного дворянства в безропотных холопов, с уничтожением Земского собора и Боярской думы выставляется европеизацией. В целом, статья недалеко ушла от диффамации из детских книжек сороковых годов. Решительно рекомендую эту статью переписать. deevrod (обс) 12:39, 19 декабря 2010 (UTC)

Тогда обвинения в ненейтральности можно предъявить основным историкам. На вскидку у меня сложилось впечатление, что подбор вышеприведенных фактов как раз тендициозен, когда Петру в вину ставятся все грехи средневековья. Петр рубил головы, об этом сказано, а о любви к пыткам писать будет ненейтрально. В чем выражалась любовь? Другие цари на пытках не присутствовали разве? Или историки пишут, что Петр находил веселье в пытках? И как описание попоек Петра улучшит статью? Впрочем, чем спорить, лучше добавлять факты в статью, а не эмоции. Причем факты по государственной деятельности Петра, а не то, с кем спал, что пил, каких мальчиков любил. --Vissarion 14:44, 19 декабря 2010 (UTC)

И правильно, что сложилось. Моя подборка тенденциозна в той же степени, что и статья в её нынешнем виде. Хорошо, в ближайшее время отредактирую статью где-нибудь у себя на подстранице и дам здесь ссылку, когда закончу. А про личную жизнь Петра I вообще лучше умолчать, не уходя далее его законных жён. Но коль скоро в статье упомянута Анна Монс, не вижу причин не сказать и про всё остальное — даже такой писатель, как Гранин, в «Вечерах с Петром Великим» не гнушается упоминанием ни того, ни другого. deevrod (обс) 19:25, 19 декабря 2010 (UTC)

По хорошему про личную жизнь (кроме жен) желательно в отдельную статью выделить (типа Личность Петра I), а то статья и так огромная. В свое время я боролся за сокращение текста путем отпочкования материала в другие статьи, но еще много чего осталось для оптимизации.--Vissarion 08:12, 20 декабря 2010 (UTC)

"уничтожением остатков крестьянской свободы, с превращением европейски образованного дворянства в безропотных холопов, с уничтожением Земского собора" - эти "факты" мягко говоря не соответствую действительностиOberond 17:04, 13 января 2011 (UTC)

Если вы приведёте объективные доказательства того, что я не прав, то я признаю свою ошибку. Только этих доказательств не будет, ибо доказать ложное утверждение невозможно.deevrod (обс) 17:57, 14 января 2011 (UTC)

Давайте по пунктам. "Уничтожением остатков крестьянской свободы" и что там было уничтожать?Цитирую БСЭ "в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли" Напомнить кто в 1688 стоял у руля?Oberond 08:22, 18 января 2011 (UTC)

"с превращением европейски образованного дворянства в безропотных холопов" про образование это конечно сильно. Иржи Давид 1689 год "Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло . Кроме чтения и письма, да и то только на местном языке, не учатся ничему, да и учатся из-огромного числа юношей лишь немногие. " Юрий Крижанович «Там на Западе разумы у народов хитры, сметливы, много книг о земледелии и других промыслах, есть гавани, цветут обширная морская торговля, земледелие, ремесла. Ничего этого нет в России. Здесь умы у народа тупы и косны, нет уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; здесь люди сами ничего не выдумают, если им не покажут, ленивы, непромышленны, сами себе добра не хотят сделать, если их не приневолят к тому силой, книг у них нет никаких ни о земледелии, ни о других промыслах; купцы не учатся даже арифметике и иноземцы во всякое время беспощадно их обманывают».Oberond 08:33, 18 января 2011 (UTC)

"с уничтожением Земского собора" Невозможно уничтожить то что уже уничтожено - Последнее заседание собора 1653 г. происходило 1 октября, и более соборы в Москве не созывались. Можно думать, что от них московское правительство отказалось сознательно. После 1653 г., в тех случаях, когда признавалось необходимым обратиться к мнениям сведущих людей, в Москве созывали на совет уже не "всех чинов выборных людей", а представителей только того сословия, которое было всего ближе к данному делу. Так, в 1660, 1662-1663 гг. шли совещания бояр с гостями и тяглыми людьми г. Москвы по поводу денежного и экономического кризиса. В 1672 г. в Посольском приказе высшее московское купечество было привлечено к обсуждению армянского торга шелком; в 1676 г. тот же вопрос был предложен гостям в Ответной палате. В 1681-1682 гг. в Москве были две односословные комиссии: одна, служилая, занималась вопросами военной организации, другая, тяглая, - вопросами податного обложения; обе были под руководством одного представителя, князя В. В. Голицына, но ни разу не соединились в одну палату выборных. Только однажды члены служилой комиссии вместе с освященным собором и думой составили общее заседание для торжественной отмены местничества; но это, конечно, не был Земский собор в том смысле, как мы условились понимать этот термин. Прибегая к совету с экспертами в тех делах, где требовались специальные сведения, московская власть в общих делах, хотя бы и большой государственной важности, довольствовалась " собором " властей и бояр. Так, в 1673 и 1679 гг. экстренные денежные сборы ввиду войны с турками были назначены приговорами освященного сбора и думы. Ранее же такие сборы назначались неизменно Земскими соборами . Словом, после 1653 г. московское правительство систематически стало заменять соборы другими видами совещаний, на которые ему указывала традиция. Мы видели, что и комиссия сведущих людей при Боярской думе, и " соборы " властей и бояр существовали еще до смутного времени и были освящены еще большей давностью, чем выборные "советы всей земли". Признав последние нежелательными, легко обратились к первым, видя в них не меньше смысла, но больше удобств и безопасностиС.Ф.Платонов

Явившись в 1613 г. учредительным и всесословным собранием, он создал новую династию, восстановил разрушенный порядок, два года с лишком заменял правительство, готов был превратиться в постоянное учреждение, потом по временам получал законодательное значение, впрочем, ничем не укрепляемое, собирался при царе Михаиле не менее 10 раз, иногда из года в год, при царе Алексее только 5 раз, и то лишь в первые 8 лет царствования, при этом постепенно уродовался, теряя один свой орган за другим, из всесословного превращаясь в двухсословный и даже односословный, дворянский, наконец, распался на сословные совещания сведущих людей, ни разу не был созван при царе Федоре, дважды собирался наспех в кое-каком случайном составе в 1682 г., чтобы посадить на единодержавный престол рядом обоих его младших братьев, и в последний раз созван был Петром в 1698 г., чтобы судить царевну-заговорщицу Софью. Будучи не политической силой, а правительственным пособием, собор не раз выручал правительство из затруднений, оставил по себе слабый законодательный след в нескольких статьях Уложения, подержался некоторое время в политическом сознании московских торговых людей, а потом скоро был забыт, и только крепкая историческая память поморского Севера сохранила о нем смутное воспоминание, рассказывая в былине, как царь Алексей Михайлович, тот самый, который в шутку писал, что "всегда мирских речей слушают", но который, собственно, и заморил земский собор , - как этот царь с Лобного места в Москве обращался к своим подданным: "Пособите государю думу думати./ Надо думать крепка дума, не продумати". В.О. Ключевский

"После кончины царя Федора он даже поспешно созвал специальную ассамблею, избравшую царем мальчика Петра. Это, разумеется, был чисто марионеточный Собор . Когда, в 1674 г., Иоаким взошел на патриарший престол, институт Земского Собора уже не функционировал. В 1653 году Земский Собор одобрил решение распространить царский протекторат на Украину. После этого он уже не использовался." Г.В. Вернадский(Oberond 09:29, 18 января 2011 (UTC)).

И к чему перечисление этих крайне сомнительных в силу своей аффилированности источников? Апологетам царя-фашиста, разумеется, стоит выдумать, что его великие предшественники делали то же самое. Последний Земский собор был сорван Иоакимом. Земский собор хотел избрать царя Ивана, за которым стояли его европейски образованные родственники. Иоаким уцепился за гопника Петрушу, за которым стояли мракобесы Нарышкины и которого учил грамоте пьяница Зотов. Все остальные версии — фолк-хистори, не более того. deevrod (обс) 12:50, 18 января 2011 (UTC)

То есть Платонов,Ключевский и Вернадский (а можно привести и других историков - например Любавского) это "крайне сомнительные в силу своей аффилированности источников" и вообще "апологеты царя-фашиста"? А надежный "источник" это видимо Буровский? Нет я конечно понимаю, что здесь никому не запрещается выставлять себя на посмещише, но вот попытки протащить ваши идеи в текст статьи, должны пресекатся.Oberond 14:50, 18 января 2011 (UTC)

Интересно, с каких пор романисты ВАЛИШЕВСКИЙ и ГРАНИН стали АИ для исторической статьи? 193.108.103.210 12:20, 21 декабря 2010 (UTC)Доцент

Я не говорил, что Гранин — АИ, это во-первых, во-вторых, Валишевский — АИ, поскольку историк, причём достаточно крупный. deevrod (обс) 12:30, 22 декабря 2010 (UTC)

Валишевский известный образчик исторической желтухи. Историк он примерно в той же степени, что и какой ни будь БуровскийOberond 17:00, 13 января 2011 (UTC)

Источники в студию. Если вам не нравятся Валишевский иили Буровский, то не седует называть их мусором. Историки — это не только столпы царистской и сталинистской пропаганды. deevrod (обс)

сочинитель полубульварных книг об интимной жизни русских монархов Казимир Валишевский Павленко Н.Н.

Соавтор господина Бушкова Буровский в особых рекомендациях не нуждается. Но все же приведу http://scepsis.ru/library/id_569.html там про Буровского в конце(Oberond 09:29, 18 января 2011 (UTC)).

Удивительно, что может ещё сказать про Валишевского официальный советский историк? Ничего не в силах опровергнуть, приходится выёживаться и назыать оппонента бульварным писателем. Кстати, что-то я по ссылке ничего компрометирующего Буровского не найду. Да и что можно сказать плохого про историка, который изучает не исторические фантомы и не доказывает, как нужны России опричники и какие собаки и изменники бояре, а основывается на фактах? deevrod (обс) 12:50, 18 января 2011 (UTC)

Однако, увы для вас, "официальный советский историк" Н.Н. Павленко это АИ. Про Буровского И тем более поразительным явлением выглядит послесловие к сочинению Александра Александровича, которое создал, «канд. исторических наук, доктор философских наук. профессор КрасГУ, президент Красноярского регионального отделения Международной академии ноосферы, действительный член Академии науковедения» А. М. Буровский. Предисловие гордо названо «Россия, которой не было: взгляд гения» и заканчивается следующими словами:«Книга А. Бушкова - своего рода эталон добросовестного исторического исследования. Несомненно, у кого-то высказывания автора вызовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устоявшиеся, привычные представления! Но спорить будет трудно - потому что книга А. Бушкова прекрасно аргументирована. По каждой теме привлечено множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован» (с. 594). Господин Буровский! Вы книгу Бушкова хотя бы раз открывали? Там же нет ничего, кроме тенденциозно подобранных цитат, легкомысленно интерпретированных фактов да заимствований у других творцов «фольк-хистори». Как видите, спорить не трудно. Аргументы у Бушкова отсутствуют. Ни по одной теме не привлечено достаточного круга источников. А привлеченный мизер не подвергнут даже элементарной источниковедческому анализу. Oberond 15:00, 18 января 2011 (UTC)