Обсуждение:Равномерно темперированный строй

Так почему же именно разделение на 12 ступеней (а не 19 или 55) стало доминирующим в мировой музыке. Без этого статья неполноценная. Из английской статьи я этого кстати тоже не понял. Saidaziz 14:43, 21 ноября 2008 (UTC)

Я знаю. Потому что 1/12 - НОД (1/3, 1/4), которые хорошо звучат на слух (терции). infovarius 11:12, 29 сентября 2009 (UTC)

Так 1/19, наверное, тоже хорошо звучит. Чем 1/12 лучше? Saidaziz 11:27, 29 сентября 2009 (UTC)

1/19 не звучит, а 2/3 звучит. Ещё Пифагор выяснил, что хорошо звучат струны зажатые в отношении малых натуральных чисел (чем больше числитель или знаменатель дроби, тем хуже тон). infovarius 18:42, 29 сентября 2009 (UTC)

Отношение частот и доля октавы — разные вещи. Доля октавы — двоичный логарифм отношения частот; когда одно из этих чисел рационально, другое иррационально. 12-ступенный строй даёт подходящие дроби для чистой квинты, большой и малой терций, а 19-ступенный — только для малой терции. Burzuchius 15:25, 14 сентября 2013 (UTC)

Недостаток ссылок на авторитетные источники

> Чтобы избежать неясности, предложен термин «равные деления октавы», или РДО.

Кем "предложен"? Здесь необходима точная ссылка на первоисточник (желательно, на признанную книжную публикацию), поскольку из этого тезиса дальше выводится "эта система" и т.п. Olorulus 07:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Информация изложена иначе. Commator 11:45, 18 января 2011 (UTC)

> У нового строя было много оппонентов

Из скудного контекста статьи непонятно, кто эти "многие оппоненты". Здесь необходимы ссылки на конкретные имена, названия трактатов, библиографические описания издания трактатов этих "многих". Olorulus 07:10, 10 февраля 2010 (UTC)

> Со временем равномерная темперация завоевала признание

Непонятно, что значит "со временем". Необходимо уточнить, какое "время" имеется в виду, желательно привести исторические свидетельства признания РТ в качестве "стандартной" Olorulus 07:14, 10 февраля 2010 (UTC)

Требуются уточнения

> В восточной музыке встречается 24-тоновая РТ (24-тРТ).

Слишком общо. "восточными" народами называют и японцев, и киргизов, и даже египтян. Нельзя ли уточнить?

Я убрал то, что Вас смущает Commator 11:55, 18 января 2011 (UTC)

> Некоторая музыка была написана в 19-тРТ, 31-тРТ и даже 53-тРТ.

Что значит "некоторая музыка"? Нужны уточнения (какая именно музыка названа зд. "некоторой" - имена композиторов?). Также важно, какова историческая ценность этой "некоторой музыки". Прошу уточнить. Olorulus 08:12, 23 декабря 2010 (UTC)

Исторической ценностью партитур некоторой музыки для других темпераций является факт их существования. Указанное Вами уточнение я внёс. Commator 11:55, 18 января 2011 (UTC)

Иосип Славенски - это вся "некоторая музыка"? Одиночного примера недостаточно. Приведите, пожалуйста, примеры композиторов из АИ -- общепризнанных специализированных справочников. По Вашему "методу" так можно и любого студента музучилища "прописать" как "авторитета". Это не дело. 07:32, 6 сентября 2012 (UTC)

Иосип Славенски (см. также Спутник музыканта. Энциклопедический карманный словарь-справочник, Ред.-сост. А. Л. Островский, Музыка. [Ленингр. отд-ние], Ленинград, 1964, стр. 66, стр. 365) не студент музучилища. О другой музыке материал для статьи пока готовится. --Commator 12:12, 6 сентября 2012 (UTC)

Спутник музыканта 1964 года -- это не АИ. Приведите АИ. АИ - это любая из общепризнанных муз. энциклопедий. АИ - это любые нормативные учебники истории музыки. АИ - это статьи в реферативных музыковедческих журналах (можете взять список на сайте ВАКа). Повторяю свою просьбу: докажите энциклопедическую значимость муз. творений И.Славенски. Помните, Вы пишете не частную статью, но энциклопедическую. По этой причине и значимость в нашей Википедии д.б. энциклопедической. Olorulus 12:47, 6 сентября 2012 (UTC)

Всё это лишь Ваше мнение, с которым я не согласен. Обратите внимание на статью Josip Štolcer-Slavenski англоязычного раздела нашей Википедии, где Ваших ВАКов не читают. --Commator 13:20, 6 сентября 2012 (UTC)

Повторяю. Одиночного примера недостаточно. Это раз. Выражение "некоторая музыка" неэнциклопедично. Это два. Просто приведите примеры общепризнанных композиторов "некоторой музыки" и покажите значимость этих композиторов. Надеюсь, Вы понимаете, что если мы начнем цитировать композиторов, которые преспокойно обходились (и обходятся) музыкой, написанной в расчете на общепринятый в музыке (академической и уж подавно популярной) строй, то на жестком диске просто не хватит места. :) Olorulus 14:48, 6 сентября 2012 (UTC)

Упомянул ещё пару композиторов, которые не обошлись в своей музыке только общепринятой системой 12РДО. Также обращаю Ваше внимание на цитату из англоязычного раздела нашей Википедии:

some music has been written in 19-TET and 31-TET for example

— Equal temperament

Там именно такое выражение: "некоторая музыка была написана в 19-тРТ, и 31-тРТ". С Вашим два не согласен. --Commator 11:32, 7 сентября 2012 (UTC)

Терминология в разделе "Другие равномерные темперации"

Приведите, пожалуйста, АИ для номенклатуры на русском языке, которую Вы пытаетесь внедрить. Если же Вы хотите внедрить англоязычную номенклатуру как своё оригинальное исследование, лучше это делать в научной статье на русском языке. Википедия - не место для подобных ОРИССов. Olorulus 07:27, 6 сентября 2012 (UTC)

Ваша охота за вымышленными ОРИССами напоминает охоту на ведьм. Предполагайте добрые намерения. Аббревиатура EDO имеет широкое хождение в англоязычной среде. В статье, опираясь на здравый смысл, я пояснил, как её передать по-русски, когда есть нужда. Это ведь не запрещено законами штата Флорида? --Commator 11:38, 6 сентября 2012 (UTC)

Почитайте правило ВП:НЕСЛЫШУ. Повторяю: приведите, пожалуйста, АИ для номенклатуры на русском языке, которую Вы пытаетесь внедрить. В каких научных статьях на русcком языке Вы встречали такую номенклатуру? Мне кажется, то, что Вы внедряете, не имеет статус нормы. А энциклопедия описывает норму. Если Вы хотите описать некую другую (ненормативную) т.зр., она должна быть репрезентативной. Покажите репрезентативность описываемой Вами терминологии. Olorulus 12:50, 6 сентября 2012 (UTC)

Полагаю, что не слышите Вы. Возможно Вы также не знаете, что

не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить

— Википедия:Авторитетные источники

Всё для проверки любым есть в статье: equal divisions of an octave (EDO) ~ равные деления октавы (РДО). Обращаясь к Вашему здравому смыслу, прошу не приписывать мне того, что Вам кажется, а излишнее требование источника в статье снять. --Commator 10:25, 7 сентября 2012 (UTC)

• Не снимайте шаблон "нет АИ", пока не покажете репрезантативность "12-тРТ" и пр. Ваших аббревиатур в отечественной научной традиции. Olorulus 06:26, 21 сентября 2012 (UTC)

Так, еще раз. Терминология, которую Вы упорно пытаетесь внедрить в русский язык, в русской науке не имеет статус нормы. А энциклопедия описывает норму. Если Вы хотите описать некую другую (ненормативную) т.зр., она должна быть репрезентативной. Устанавливать некие термины как русские и энциклопедические на основе одной публикации в азербайджанском онлайновом журнале нельзя! Покажите репрезентативность описываемой Вами русской терминологии. Olorulus 04:19, 16 сентября 2012 (UTC)

Поддерживаю мнение участника Olorulus. Сокращения типа 12-тРТ, 12РДО и т.п. не являются распространенными в специализированных печатных публикациях на русском языке. Введение таких сокращений, при наличии ясной расшифровки, было бы, возможно, уместно в оригинальной печатной научной статье. В Википедии же их использование в настоящее время граничит с нарушением ВП:ОРИСС. DmitriiLD 07:36, 16 сентября 2012 (UTC)

Кто кого потеснил?

Ув. участник Commator. Мою редакцию

В неевропейской традиционной и народной музыке (азербайджанской, индийской, турецкой и др.), вследствие её преимущественно монодической природы, равномерно темперированный строй не используется.

— Участник:Olorulus

Вы заменили следующим текстом

Равномерно темперированный строй не смог потеснить традиционные строи в неевропейской музыке (азербайджанской[12], индийской, турецкой и др.).

— Участник:Commator

В Вашей редакции высказывание потеряло смысл. Равномерно темперированный строй никак не мог "потеснить" монодическую традиционную музыку азербайджанцев, поскольку народная и традиционная монодическая музыка возникла много столетий раньше внедрения равномерно темперированного строя в европейскую многоголосную академическую музыку.

Если же Вы имеете в виду не народную, а академическую традицию в современном Азербайджане (и др. странах Востока), то как раз в ней равномерно темперированный строй вполне себе "потеснил" другие строи. Не нужно быть музыковедом, чтобы убедиться, что музыка классиков восточной музыки (если говорить об Азербайджане, то это, например, всемирно известные Фикрет Амиров и Узеир Гаджибеков) написана для тривиальных европейских инструментов, в т.ч. и для оперно-симфонического оркестра, с тривиальной равномерно-темперированной настройкой. Как видный специалист в "неевропейской музыке", Вы несомненно читали знаменитый труд Гаджибекова «Основы азербайджанской народной музыки», в котором он поучает современных композиторов, как им писать мугамную музыку для самых обычных академических инструментов.

Верните мою редакцию или поправьте свою. Как угодно. Лишь бы смысл снова появился. Сейчас его нет. Olorulus 04:54, 16 сентября 2012 (UTC)

Замечу, что влияние равномерно темперированных строев относится не только к академической музыке в современном Азербайджане, но проявляется в настоящее время также и в очень многих других типах неевропейской музыки, на самых разных ее уровнях. В связи с этим, утверждение "равномерно темперированный строй не смог потеснить традиционные строи в неевропейской музыке" представляется мне недостаточно определенным и недостаточно нейтральным. Предлагаю вариант: "В неевропейской традиционной музыке сохраняется практика использования строев, отличающихся от равномерно темперированных." DmitriiLD 08:35, 16 сентября 2012 (UTC)

Изменил с учётом высказанных замечаний. --Commator 11:26, 19 сентября 2012 (UTC)

Забыли слово "традиционной" (в сов. музыкознании называвшейся "народной"). Добавил. Olorulus 13:49, 19 сентября 2012 (UTC)

Я не забыл, а не стал писать про традиционную. Даже в европейской нетрадиционной широко практикуют игру не в традиционной для Европы системе 12РДО. И я своими глазами видел и своими ушами слышал в Индии, как там играют нетрадиционную музыку в традиционной для Индии системе 22НДО (22-х неравных делелений октавы). Может быть не станете настаивать на своём добавлении? --Commator 20:00, 19 сентября 2012 (UTC)

Тогда уточните именно про это. Опишите, что Вы имеете в виду под "нетрадиционной музыкой", чтО Вы выключаете в это понятие (какие муз. жанры сюда включены?). Нормой во всем миру (увы) как раз является тотальная экспансия европейской академической музыки (мажорно-минорной тональности). Многоголосную тональную музыку пишут теперь и китайцы, и азербайджанцы (см. выше), и израильтяне. Да все. В том числе и в Индии (например, в индийской киномузыке и в "фольклорно окрашенной" индийской попсе в целом). Только традиционная музыка (например, мощная макамо-мугамная профессиональная традиция) дорожит своими традициями, в т.ч. и специфическими для старинных традиций строями. Olorulus 05:51, 20 сентября 2012 (UTC)

Переписал иначе --Commator 09:03, 20 сентября 2012 (UTC)

Я не знаю, что делать... Вы все время так редактируете, что приходится писать и писать пояснения. Ну вот, зачем Вы убрали макамат и всё остальное и вместо сведений общеизвестных (!) добавили ссылку на себя? Вы из принципа убираете полезную и общеизвестную информацию или, в самом деле, не в курсе того, что кроме Вас и азербайдж. пианистки давным-давно и в самой разной лит-ре со времён Средневековья строи внеевропейских звуковысотных систем многократно и обильно описаны? Правда, я не знаю, как с Вами искать консенсус. Это невероятно трудно. Olorulus 12:04, 20 сентября 2012 (UTC)

Про макамат и всё остальное написано в соответствующих статьях Википедии, на которые теперь сделаны ссылки, а сказанное о строях, упомянутых в обсуждаемой статье подтверждается ссылками на внешние источники, доступные для бесплатной и не слишком обременительной проверки. --Commator 14:57, 20 сентября 2012 (UTC)

Наверное, Вы хотели дать ссылки, но позабыли. Теперь они сделаны. Olorulus 06:27, 21 сентября 2012 (UTC)

Переписал без всяких ссылок. Всё это давно и хорошо известно каждому, т. е. в подтверждении ссылками не нуждается --Commator 14:51, 21 сентября 2012 (UTC)

Черные и белые клавиши

Так я и не понял по какому математическому принципу некоторые ступени приписали к черным клавишам а некоторые к белым. Гдето читал про округление. Но никак не могу найти. Неплохо бы вписать кто знает… 79.172.14.34 21:16, 14 октября 2013 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/?diff=115029841

? Обычная ссылка на инояз тк у нас статьи нет и имеет прямое отношение ~~‍~~ Jaguar K · 10:22, 21 июня 2021 (UTC)

• Вы собираетесь повесить к каждой математической формуле русской ВП ссылку на Англопедию? В добрый путь, у вас много работы.Olorulus (обс.) 16:00, 21 июня 2021 (UTC)

  Конструктивно ~~‍~~ Jaguar K · 18:47, 21 июня 2021 (UTC)