Обсуждение:Разин, Альберт Алексеевич

Избыток или нехватка цитат?

Цитат наоборот мало, поскольку самосожжение получило широкий резонанс, то и реакция разных частей общества надо показывать также широко. Как отреагировала общественность, как органы власти, какая была международная реакция. Все кто считает что избыток цитат, для выработки консенсуса, предложения на удаление и/или сокращение какой-либо цитаты помещайте сначала предварительно на СО статьи, будем обсуждать, а потом уже решать, нужна она или нет. Я наоборот считаю что цитирования недостаточно. Консенсуса на удаление чего-либо нет.— Erokhin (обс.) 11:35, 15 сентября 2019 (UTC)

• Вот теперь все стало гораздо лучше, и вопросов к содержанию и цитатам больше нет. Borland30 (обс.) 20:26, 18 сентября 2019 (UTC)

Ученый ли?

Коллеги, я внимательно ознакомился со вкладом Разина в (лже?)науку... Этот человек на полном серьёзе утверждал, что удмурты — потомки древних арийцев и создатели древнейшей цивилизации, был противником прививок и лекарственных средств. Никакого реального вклада в науку он не внёс, во всяком случае, я его не нашёл, если не считать за вклад в науку диссертацию «Проблема формирования личности сельского труженика». Тут вообще без комментариев. Короче говоря, судя по вкладу Разина в науку, его можно смело записать в одном ряду с Чудиновым, Фоменко, Задорновым, волхвом Велеславом и др. В связи с этим у меня вопрос: Имеются ли какие-то свидетельства его научной состоятельности и АИ, подтверждающие, что он на самом деле внёс вклад в науку, а не был городским сумасшедшим от науки? Ушкуйник (обс.) 13:27, 17 сентября 2019 (UTC)

• Всё будет хорошо, и восприятие будет в верном направление, если вы сами под свои доводы не будет переименовывать разделы. Не "вклад в науку", а научная деятельность. Плохая или хорошая не важно, он вёл её. В части "удмуртов потомков ариев" согласен, и перенёс данный абзац фолк-хистори из Раздела Научная деятельность в раздел Общественная и религиозная деятельность. Прошу также не добавлять в преамбулу националист, нет АИ на это, хотя от и занимался удмуртским народом, также язычник не надо, его взгляды указаны. Мы же не пишем Путину и Достоевскому в преамбулу православный русский. — Erokhin (обс.) 06:39, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Коллега Erokhin, указание на то, что он был неоязычником, в преамбуле как раз должно быть, потому что это был основной род его деятельности. Если бы Достоевский ушёл в монахи, мы бы это указали в преамбуле. Разин считал себя удмуртским волхвом, есть его фотографии в рубище возле чуров и др. Именно поэтому я упомянул его в начале дискуссии в одном ряду с волхвом Велеславом. С уважением, Ушкуйник (обс.) 11:26, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Ушкуйник это он себя так считал, а вот если и когда другие его так буду считать, и будет АИ об этот, что у него какая-то действительная должность и/или значимость есть, так же как у имамов, архиепископов, кардиналов, раввинов, тогда добавим, пока же АИ хватает только на указание в теле статьи что у него были такие верования. И что это основной род его деятельности, то это должен быть не наш вывод, а вывод указанный в АИ, который мы с вами механистически можем перенести в преамбулу, если придём к консесусу, но сам вывод что это было его основным родом деятельности мы не можем делать на основании даже тысячи фотографий. — Erokhin (обс.) 13:53, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Коллега Erokhin, согласен с Вами, остаётся ждать АИ. Ушкуйник (обс.) 18:57, 18 сентября 2019 (UTC)
        • Ушкуйник не стоит удалять и принижать его статус "учёный", у него он официально подтверждён званием "Заслуженный деятель науки Удмуртской Республики". — Erokhin (обс.) 13:50, 19 сентября 2019 (UTC)
          • Собственно это звание по статуту могут давать журналистам, инженерам и преподавателям. Так что оно ничего не доказывает. --wanderer (обс.) 17:53, 23 сентября 2019 (UTC)
            • wanderer могут, только есть хоть что-нибудь хоть самое слабенькое и хиленькое АИ, или даже не АИ, что он инженер или журналист или преподаватель? — Erokhin (обс.) 08:06, 24 сентября 2019 (UTC)
              • "Окончил в 1962 году Удмуртский государственный педагогический институт по специальности «учитель химии и биологии»." Так что как минимум - весьма вероятно. --wanderer (обс.) 08:14, 24 сентября 2019 (UTC)
              • После службы Разин преподавал в вузах Ижевска --wanderer (обс.) 08:24, 24 сентября 2019 (UTC)

А причина-то какая?

Обращаюсь к тем, кто писал статью и уже всё знает. А против какого конкретно закона он протестовал? Так просто "против языковой политики" вряд ли кто совершит самосожжение. Известно ли, что такое случилось перед этим? 212.90.63.203 11:26, 19 сентября 2019 (UTC)

• 212.90.63.203, до этого ничего не случилось, просто Альберт Алексеевич выступал за принудительное изучение удмуртского языка. Ушкуйник (обс.) 13:22, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Тогда это очень странно. 212.90.63.203 16:01, 19 сентября 2019 (UTC)
• В преамбуле указано что он совершил самоубийство "типшар". Но в самой статье не представлено никаких доказательств что это был типшар. В единственном источнике нет про это ни слова. Кроме того, в статье "типшар" сказано что совершается "с целью отмщения врагу или указания на собственную невиновность". В данном случае Разин никому не мстил, и не хотел этим доказать свою невиновность. Это был обычный протест, без какой то национальной специфики. Anahoret (обс.) 04:52, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Anahoret причины менялись, в 19 веке одни были, в 20 веке другие, в 21 веке третьи, в каждый конкретный исторический период времени носили свой характер, я в статью Типшар добавил АИ об этом, а Разин занимался возрождением/реконструкцией удмуртских традиций, мог и таким способом "возродить" традиции, во всяком случае он не застрелился, не отравился, не выпрыгнул с балкона, поэтому ряд АИ пишет, что типшар. Ссылки об этом добавил. — Erokhin (обс.) 05:39, 20 сентября 2019 (UTC)

Языческий жрец

Коллега Erokhin, прошу не удалять больше из преамбулы сведения про то, что Разин был языческим жрецом (для сравнения см. преамбулу статьи Габышев, Александр Прокопьевич). Ссылки на АИ, в которых подтверждается эта информация, уже приведены. Разин получил известность из-за совершения акта самосожжения "типшар". Вы сами подтверждаете, что это был именно "типшар", ссылаясь на АИ. Тот факт, что он считал себя верховным языческим жрецом и пользовался авторитетом в среде неоязычников подтверждает версию о том, что его суицид носил религиозный характер. В этой связи указание на религиозную принадлежность, т.е. язычество, в преамбуле напрямую связано со способом суицида, послужившим причиной его известности. С уважением, Ушкуйник (обс.) 17:03, 20 сентября 2019 (UTC)

• Ушкуйник согласно ВП:ПРЕАМБУЛА в ней указывается общее определение, что и указано, что он был удмуртский религиозный деятель, а как там он назывался, жрец или не жрец, уже в соответствующем разделе Разин,_Альберт_Алексеевич#Общественная_и_религиозная_деятельность, куда необходимо сделать переход. — Erokhin (обс.) 17:18, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Erokhin, откройте статью про Габышева, там в преамбуле написано: «российский общественный активист, называющий себя шаманом-воином». Вы же не предлагаете заменить эту формулировку на «якутский религиозный деятель», потому что она размыта и не отражает предмет значимости. Разин был удмуртским жрецом, он себя позиционировал именно как язычник, именно поэтому он себя сжёг. Другими словами, его религиозная принадлежность должна быть отражена в преамбуле, потому что она связана с причиной его значимости. С уважением, Ушкуйник (обс.) 17:26, 20 сентября 2019 (UTC)
    • Шаманизм якутский да и шаманизм вообще, устойчивая древняя тысячи лет система верований, а что и как "реконструировал"/"восстановил" Разин для удмуртов очень всё спорно. Вот напишите сначала статью про "Удмуртский жрец" и "Удмуртское неоязычество", чтобы можно было увидеть что это вообще не фикция и не фейк. А всяким спорным и сомнительным вещам не место в Преамбуле. — Erokhin (обс.) 17:39, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Erokhin, хорошо, оставим этот вариант. Пусть будет так. Хотя я по-прежнему считаю, что указание на принадлежность к неоязыческой религиозной группе в преамбуле было бы не лишним уточнением. С уважением, Ушкуйник (обс.) 20:09, 20 сентября 2019 (UTC)
• Соглашусь с коллегой Erokhin что в преамбуле про жреца расписывать было бы излишне. Правило ВП:ПРЕАМБУЛА чётко говорит что нужны общие фразы и определения. Хорошо что есть консенсус. Anahoret (обс.) 06:50, 23 сентября 2019 (UTC)
• Что касается статьи про Удмуртское неоязычество, то материала наверное будет недостаточно (плохо реконструировали). Но зато есть статья Финно-угорская мифология, где можно сделать раздел про удмуртское язычество. Anahoret (обс.) 06:54, 23 сентября 2019 (UTC)

Нейтральность

В статье информация об Альберте Алексеевиче Разине подана так, что он якобы сумасшедший дед язычник, который решил совершить суицид, из понятных только для него причин, а кроме того, в статье куча грамматических, орфографических, пунктуационных ошибок («в-целом» через дефис, например). Статью надо кардинально переделывать. — Devlet Geray (обс.) 21:21, 27 сентября 2019 (UTC)

А что, собственно, плохого в неоязычестве? Это нейтральный религиоведческий термин, как бы лично Вы ни относились к этому социальному явлению. Не очень понимаю, как ещё интерпретировать тот факт, что человек считал себя верховным жрецом-старейшиной удмуртов. Ну а творчество Разина про удмуртов-арийцев и борьба с прививками говорят само за себя, тут уж ничего не поделаешь — статья следует за АИ. Быть может, статье недостаёт героического пафоса, но Вам никто не мешает внести свой вклад. — Злобин П.С. (обс.) 23:00, 27 сентября 2019 (UTC)

Причина суицида указана сразу в преамбуле. Правку анонима с орфографической ошибкой удалил («в-целом» через дефис). Грамматические и пунктациооные исправляйте самостоятельно, не оставляйте эту задачу другим участникам. Кардинально переделывать статью необходимость не показана. Шаблон снимаю. С уважением. Anahoret (обс.) 02:08, 28 сентября 2019 (UTC)

Простите за «в-целом»; кроме орфографической ошибки, там еще мысль была (России и русским ассимиляция на самом деле невыгодна), которую тоже удалили.

А по-удмуртски никто статью так и не сделал. Выходит, прав он был. 95.28.182.232 11:33, 5 октября 2019 (UTC)

Взвешенность

Коллега Devlet Geray! Какие факты изложенные в статье вы считаете незначительными? На что вы хотели обратить внимание участников постановкой шаблона {взвешенность}? Anahoret (обс.) 02:15, 28 сентября 2019 (UTC)

• слишком много внимания уделено язычеству, но очень мало информации о деятельности, связанной с наукой и протестом против исчезновения удмуртского народа и самосожжением (то, благодаря чему статья существует) — Devlet Geray (обс.) 15:34, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Не удаляя информацию, вносите информацию о научной деятельности и деятельности по развитию удмуртского языка руководствуясь ВП:Правьте смело. Anahoret (обс.) 19:29, 28 сентября 2019 (UTC)