Обсуждение:Расстрел под Орлом (1941)

Статья не объективна и содержит откровенную чушь

Особенно забавляет этот фрагмент:

По свидетельству Фирсанова, деревья, находившиеся в лесу на месте захоронения трупов приговорённых, предварительно выкапывались вместе с корнями, а после погребения расстрелянных вновь сажались на свои места, ведь, как говориться "при Сталине сажали даже деревья - Воистину нет предела жестокости и цинизму коммунистов..."

Ещё вышел детальный разбор статьи: https://www.youtube.com/watch?v=AClMGQs-hYE

Строго говоря ваш Тубус (судя по титрам в конце, видео делал он) не совсем прав. Ну во-первых, если Марию Спиридонову не расстреливали, то где её могила? Бремя доказательств лежит на утверждающем. Поэтому он это должен доказывать. Во-вторых. Судя по всему Тубус плохо учился в школе. Он не знает разницы между стержневой и мочковатой корневыми системами. Кроме того, он не знает что у разных пород деревьев разные корневые системы. У ели европейской первые 10-15 лет жизни корневая система стержневая, потом корень отмирает. Но здесь у автора видео огромная ошибка. Переносить свойства корневой системы ели на корневые системы других пород деревьев неправильно. В репортаже с этого места вообще показаны лиственные породы деревьев. Их крупномеры сажать проще, чем крупномеры ели. Но с автором можно согласится, что в условиях войны, бомбежек и артобстрела, сажать крупномеры на месте захоронений не будут никто. Это и так сложная инженерная задача, а в условиях боевых действий вообще не выполнимая. Так что из этого следует третье. Что автор абсолютно прав в своих выводах. Сталинский палач, которого допрашивали по этому делу просто солгал. Он издевался над следствием. В прочем ему можно. Тех людей, которых он расстреливал, он не считал за людей. Он был фанатиком, таким же как и нацисткие надзиратели лагерей смерти, которые тоже не считали еврейских женщин и детей людьми и относились как к недочеловекам. И некоторые из нацистов тоже издевались над судом во время процесов в Нюрнберге. Так что вот этот момент стоило бы поправить в статье. Что именно такое описание захоронения основано только на показаниях участника этих казней, и показания скорее всего лживые. То что показания лживые говорит сам Тубус в том видео, на которое автор комментария ссылается.188.35.7.224 15:46, 9 декабря 2020 (UTC)

Нет, в ролике показаны все типы деревьев, в том числе и хвойных. См отсечку 10:45 хотя бы. Поэтому утверждение, что "В репортаже с этого места вообще показаны лиственные породы деревьев." является ложным. Lucidlook (обс.) 11:48, 17 декабря 2020 (UTC)

Ну да! Посадка крупномеров - это так сложно. Нереально сложная инженерная задача, которая была не под силам Орловским чекистам. https://m.youtube.com/watch?v=RP_N2Sg5Q-M Ну да, тогда не было таких лесных машин. Но автокраны были, были рабочие. В составе НКВД были пограничные войска. А это значит, что у них были и военные инженеры и спецтехника. А маскировать бетонные укрепления лесными насаждениями умели тогда. Так что военным инженерам пересадить пару несколько деревьев (кстати, не факт что это были именно крупномеры, а не подрост и подлесок) на братскую могилу не составляло больших трудностей. Поэтому доводы Тубуса сомнительны и в статье не стоит ничего менять. А учитывая, что Тубус сейчас отрицает возможности пересадки крупномеров, и считает, что это делается редко, то его видео вообще не является каким-то веским аргументом.188.35.7.224 12:42, 10 декабря 2020 (UTC)

Да что там... вся партийная верхушка с Джугашвили во главе, ну просто мечтала, таким вот изощрённым способом, избавится-таки от трупов тысяч, а то и миллионов(!) безвинно убиенных, накопившихся за годы массовых расстрелов. Кста сказать, в советской Москве тех лет, ещё и дома перемещали, бывало и без расселения жильцов... так вот, я это к тому, что стоит такие "массовые могильники" и там поискать заодно, а то ведь, мало ли - злые чекисты и таким вот образом прикрывали свои "массовые расстрелы", от глаз таких любознателей как вы.Delorian83 (обс.) 13:53, 10 декабря 2020 (UTC)

:: Строго говоря, нет никакой разницы, какая корневая система у дерева. Вообще. Важно, что процедура выкапывания дерева и его посадки - очень сложное и трудоёмкое дело. А здесь рассказываются фантазии про то, что привлекали военных инженеров и спецтехнику в условиях прифронтового города под бомбёжками. Зачем такие сложности? Людей и технику девать было некуда? И вообще, если уже сделано заявление, что привлекали войска и технику, то следует называть тогда и конкретную часть, а не выдавать предположения за реальность.
92.38.75.206 13:22, 11 декабря 2020 (UTC)Зорин Андрей

Сон больной обезьяны в летнюю ночь

Данная статья из категории "Мифотворчество", и к любой другой категории принадлежать не может, ибо построена исключительно на домыслах самого автора, коему бы только сказки сочинять. В связи с чем, предлагаю: оную (статью "Расстрел под Орлом") - запросто удалить, и не вспоминать более о её существовании; ну, или на крайний случай - сделать приписку к названию статьи, подразумевающую то, что статья под заголовком - это всего лишь догадки автора (или же коллектива авторов).Delorian83 (обс.) 14:44, 9 декабря 2020 (UTC)

Я не считаю что вы правы. Во-первых. Статья ссылается на исторический документ, представленный в Викитеке. Вы будете оспаривать выложенный документ? Во-вторых, большая часть критики этой статьи Тубусом строится на разборе одного предложения из статьи: "По свидетельству Фирсанова, деревья, находившиеся в лесу на месте захоронения трупов приговорённых, предварительно выкапывались вместе с корнями, а после погребения расстрелянных вновь сажались на свои места". Тубус изучил вопрос поверхностно. Об этом свидетельствует хотя-бы незнание им термина "крупномеры" (взрослые деревья). Различий между породами деревьев при посадке крупномеров Тубус не делает. А как я уже говорил, разные деревья имеют разные корневые системы. Смысл в том, что крупномеры некоторых пород деревьев сажать проще, чем крупномеры других. Тубус вставил в свое видео процесс посадки хвойного дерева семейства Сосновые. Именно так. Некоторые виды пихты бывают похожи на ель европейскую (Picea abies), поэтому точно сказать, что сажают именно ель европейскую нельзя. Хотя на видео скорее всего она. В представленном же видео репортаже с место захоронений вообще показан лиственный лес. Крупномеры некоторых лиственных деревьев сажать проще, чем крупномеры хвойных. Поэтому тут у Тубуса явный подлог. Хотя конечно он прав, что в условиях боевых действий этим бы никто не стал заниматься. Поэтому критика в видео Тубуса неполная. Он плохо изучил данный вопрос. И прав лишь частично. И одного предложения, по моему мнению, недостаточно для тех мер, которые вы требуете.188.35.7.224 18:30, 9 декабря 2020 (UTC)

А я категорически не согласен, с тем, что данная статья в википедии (и не только эта, но и многие другие - ей под стать тематически), в общем и целом, могут претендовать на некую исключительную объективность, отсылая читателя, то к постановлению в викитеке, кое вполне может быть обычным "новоделом", то к сайту "открытый список" (странно, что его постеснялись наречь "кровавым гулагом"),состоящий, по всей видимости, из тех же самых фантазёров, что и авторы данной (и схожих с ней тематически) статей, то к "книге памяти жертв политических репрессий на орловщине", 1-й том которой "увидел свет" (кто бы мог подумать!)аж в 94-м году... - это не тогда ли, когда часть отечественной истории, начиная с 1917 года, начали что называется "активно и нагло переписывать", причём все кому не лень, а чаще - откровенная нечисть, которая знала, тем не менее, что она именно что - нечисть, но изо всех сил пыталась строить из себя "политических" заключённых, узников (какой-то там) совести? Т. е. должен ли я, как изначально не предвзятый читатель, относится без должного скепсиса к информации, представленной в обсуждаемой нами статье, полученной мягко скажем из "не очень надёжных источников", в том числе, от неких "существовавших когда-то лиц", понесших своё наказание (а почему бы и нет, в конце-то концов) за деятельность, направленную против государства и его же населения, сфабрикованную "по воспоминаниям" выживших уголовников и предателей Родины? И ваши отсылки к некоему Тубусу и его разбору - излишни, ибо для осуществления некоей аналитической деятельности - мне вполне хватает и своей головы на плечах. А проверять необходимо всю информацию, в том числе и ту, что отсылает в викитеку.Delorian83 (обс.) 20:32, 9 декабря 2020 (UTC)

Судя по тому, что ваш комментарий появился в то же время, когда опубликовано видео, ссылку на которое повесили в обсуждении выше, вы с ним знакомы и прекрасно знаете его авторов. Ибо эта статья написана давно, и где вы были прежде? Почему решили сносить статью только сейчас? Я могу предположить, что вы имеете прямое отношение к появившейся сейчас субкультуре так называемых "Красконов". И скорее всего названия сообществ В-Контакта "Вселенная Неполживых Баек", "Uncle Joe and Neon Cherry", "Плохой сигнал" для вас не пустой звук. Вы один из этих ребят. По стилю и фанатизму это прекрасно видно. И поэтому вы прекрасно знаете, кто такой Тубус. Непонятно только, зачем решили отказаться от своего товарища. Поэтому сразу спрошу. Ничего, что ваш Тубус в своём занимается откровенным подлогом? Почитайте статью крупномеры, чтобы понять, что он врет насчет посадки деревьев в своем видео. Посадка крупномеров - это технически сложная лесоинженерная задача, но не является чем-то невозможным. Тубус именно показал хвойное дерево, и сделал не на чем не основанные выводы, что все древесные растения сажать так же трудно, как хвойные. Что у всех одинаковая корневая система. Но и в видео показаны именно лиственные породы. По коре деревьев определить трудно, но предположу, что это липы. И там показана одна береза. Крупномеры этих деревьев не так трудно сажать, как крупномеры ели. Вот давно была новость в СМИ, что в Москве в озеленении сажали крупномеры липы, приобретенные в Европе. Мало того, учитывая то, что термин "крупномеры" не был упомянут Тубусом совсем, а некоторые моменты в статье Википедии про них, прямо противоречат утверждениям Тубуса, я делаю вывод, что он не упоминал о них специально. Чтобы его "паства" случайно ненужную информацию не нашла. Например он забыл упомянуть информацию, что посадка крупномеров некоторых пород деревьев вполне обходятся без применения специальной техники, и хватает просто бригады рабочих. А эта информация есть как раз в статье Википедии про крупномеры. Не сказал он и о том, что деревья бывают разного возраста. И от того, какой возраст у деревьев, зависит простота их посадки. Поросль проще пересадить, чем взрослое дерево. И на основе только этого выложенного видео, автор которого плохо понимает даже в школьном курсе биологии, и на основе ваших ничем не подкрепленных доводов про злых антисоветчиков, вы требуете удалить целую статью в Википедии. Ну наглости и дефицита совести, вам, сударь, не занимать. Dixi188.35.7.224 22:56, 9 декабря 2020 (UTC)

Delorian83, мне стало любопытно. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Поэт Николай Заболоцкий, писатель-фантаст Сергей Снегов, биолог Николай Вавилов для вас тоже нечисть? Фильм и книга "Белые одежды" для вас неполживщина? Может быть вы Трофима Лысенко считаете великим ученым? Кстати, чистки ком-состава РККА вы тоже отрицаете?188.35.7.224 23:01, 9 декабря 2020 (UTC)

Отвечаю сразу всем и скопом. "Судя по тому, что ваш комментарий появился в то же время, когда опубликовано видео, ссылку на которое повесили в обсуждении выше, вы с ним знакомы и прекрасно знаете его авторов" - тогда уже могли бы сразу "предполагать", что и на вики я зарегистрировался в этот же день и исключительно для так называемого вами "сноса статьи", а почему бы сразу с козырей-то не зайти, в конце концов? "Ибо эта статья написана давно, и где вы были прежде?" - выжидал, пока резонанс появится в массах, и как видите - дождался-таки. "Почему решили сносить статью только сейчас?" - это всего лишь обсуждение, и о "сносе" статьи (на вашу, не сударь, радость)- решение принимаю не я. "Я могу предположить, что вы имеете прямое отношение к появившейся сейчас субкультуре так называемых "Красконов". И скорее всего названия сообществ В-Контакта "Вселенная Неполживых Баек", "Uncle Joe and Neon Cherry", "Плохой сигнал" для вас не пустой звук. Вы один из этих ребят. По стилю и фанатизму это прекрасно видно. И поэтому вы прекрасно знаете, кто такой Тубус. Непонятно только, зачем решили отказаться от своего товарища" - да хоть "обпредполагайтесь"... заметьте, что я-то вас и не пытаюсь зараз рядить этаким "неполживцем", и не идентифицирую вас впопыхах как "навальниста" или ещё как, ибо для меня ваши политические убеждения, как впрочем и любого другого оппонента - значение имеют второстепенное. И ничего, что о существовании таковой субкультуры и неких "вконтактных сообществ" я узнаю непосредственно из переписки с вами - не сударь, а вовсе не от тех, с кем вы приписываете мне некое товарищество и общность политических убеждений? Все вышеперечисленные вами "товарищи" (надо полагать, больше ваши, нежели мои) для меня небольший звук, чем для вас. Кста сказать, именно они, по всей видимости, избаловали своей дотошностью в предоставлении своим горе-оппонентам каких-то там и чего-то доказательств, но как показывает сама жисть - это пустая трата времени, и не более того, ибо можно напросто и внаглую врать. Так что без "секретных документов" обойдёмся. "И на основе только этого выложенного видео, автор которого плохо понимает даже в школьном курсе биологии, и на основе ваших ничем не подкрепленных доводов про злых антисоветчиков (которые возможно являются лишь плодом вашего воображения), вы требуете удалить целую статью в Википедии. Ну наглости и дефицита совести, вам, сударь, не занимать" - в таком случае, в вас, не сударь, я вижу такого же "тубуса", который совершает (как по вашему) осознанный подлог, походя рассуждая про какие-то там "берёзовые рощи", а не "антисоветчика", как вы изволили выразится. И где это я, да ещё и прямо-таки "требовал" удаления статьи? - это уже поклёп в мелочах, с вашей, голубчик, стороны... А вот совестить меня не надо, тем паче "награждать" мою личность - своими же пороками, ибо я - вам - не вы.

"Поэт Николай Заболоцкий, писатель-фантаст Сергей Снегов, биолог Николай Вавилов для вас тоже нечисть? Фильм и книга "Белые одежды" для вас неполживщина? Может быть вы Трофима Лысенко считаете великим ученым? Кстати, чистки ком-состава РККА вы тоже отрицаете?" - ну тогда, быть может, лично вы мне и ответите, что не так с приведённым вами же списком, уж коли это вопрос, но содержащий в себе одновременно и утверждение с обвинением? В отличие от вас, я ничего не склонен отрицать категорично, впрочем как и верить на слово беспрекословно, тем паче особо впечатлительным человекам, возможно, подчёркиваю - возможно, "перечитавшихся" того же солженицына & Co.Delorian83 (обс.) 08:09, 10 декабря 2020 (UTC)

Все эти люди сидели в лагерях. Снегову и Заболоцкому удалось выжить. Вавилову нет. Вавилов стал жертвой амбиций Трофима Лысенко. Лысенко считал, что генетика не работает и продвигал свое научное учение. В итоге Вавилов умер в лагере, Лысенко сняли со всех должностей и потом в СССР первыми клонировали животное - мышь. Правильной ли была борьба с генетикой в СССР?188.35.7.224 12:32, 10 декабря 2020 (UTC)

> А вот совестить меня не надо, тем паче "награждать" мою личность - своими же пороками, ибо я - вам - не вы... Что вы, сударь, порок у вас наблюдается сейчас только один. Вы считаете себя лучше других людей, раз за них решаете, что им читать, а что нет.188.35.7.224 12:34, 10 декабря 2020 (UTC)

Из моего ответа и не следует, что я считаю себя лучше каких-то абстрактных "других", и уж тем более ни за кого и ничего не решаю. А про это ваше заявление о некой былинной борьбе СССР аж с генетикой, в лице отдельно взятого Вавилова, основанное, по всей видимости, лишь на прочитанном когда-то романе и просмотренной экранизации оного - чушь несусветная... Того и гляди, Википэдия, пополнится новой сакральной статейкой под рабочим названием "СССР против научного прогресса", под вашим авторством разумеется. Все ваши "безвинно арестованные да убиенные", на поверку, и при ближайшем рассмотрении (как это всегда и бывает) - окажутся не такими уж бедными овечками, как вы это представляете себе, а ещё и меня пытаетесь в этом убедить.Delorian83 (обс.) 13:34, 10 декабря 2020 (UTC)

В статье нет даже тени логики

Случайно наткнулся на статью после просмотра соответствующего ролика на "Плохом сигнале".

При прочтении статьи возник один вопрос к составителям - как можно такую дичь выставлять за реальность? Внутренняя логика, мотивация, причинно-следственные связи - нет, не слышали?

1. Источники. Идут ссылки или на газеты, или на невнятные мемуары. Про критику источника составители статьи ничего не слышали. Автор мемуаров, замечу, ничего не видел и не слышал, кроме шума в коридоре.
2. Вывозили на машине с пуленепробиваемыми бортами. Зачем? Зачем вообще вести живого заключённого в машине, рискуя попасть под бомбёжку (в статье пишется, что город активно бомбили) и рискуя, что заключённый будет вырываться? Не проще ли расстрелять его в тюрьме? Зачем индивидуально гонять машину, это сколько ходок надо делать? Бензин девать некуда, время НКВДников девать некуда? Любой человек даже с половиной мозга додумался бы сначала расстрелять, затем накопить тела на 1 машину и отвезти в лес сразу десяток трупов. Для чего машина с пуленепробиваемыми бортами? Это броневик, вообще-то. А что, на фронте было так много бронированных машин, что такую роскошь позволяли?
3. Зачем такие дикие усилия по маскировке мест захоронений? В чём смысл? Вырыть дерево - это не детской лопаткой в песочнице порыться. Его надо вырыть, причём не просто вырыть, а не повредить корни. Затем, для захоронения тела надо вырыть яму. Хотя бы 2 метра в длину и 0,5 метра в ширину. И глубина с метр. А теперь пусть составители возьмут лопату и выроют такую яму. Для меня, человека, регулярно посещающего качалку и спокойно поднимающего от груди 100кг в серии, вырыть даже 1 такую яму будет нелёгким делом. Пробовал - на следующий день болела вся спина. А надо вырыть более 150 ям! Это значит, что будут задействованы только на рытье ям десятки людей. О какой секретности тогда можно говорить?
4. Ок, ямы вырыли. А деревья как будете выкорчёвывать? Они не 5кг. весят. Для их корчевания нужен кран. Где его взять в городе под бомбёжками? И кран надо не на 1 день, на недели. Корчевание дерева даже сейчас занимает часы (если дерево более-менее нормальных размеров). Пусть за день выкорчуют 10 деревьев. На 150 могил. 15 дней надо. При идеальных условиях. А они были вообще, эти 2 недели? Ок, согнали толпу рабочих, подогнали краны. В городе, из которого идёт эвакуация. Под бомбёжками. Людям настолько нечего было делать? Серьёзно?
5. Главный вопрос - следствие не установило место казни и захоронения. Как следствие, не найдены главные улики - тела погибших. Отсюда возникает вопрос - а был ли расстрел, если не выявлены места расстрела, не выявлено, кого расстреляли, где захоронили? Как можно утверждать о том, что событие было, если не найдено материальных доказательств события?
6. Зачем такие сложности с маскировкой? Сбросили тела в реку, спихнули на разведгруппу немцев.
7. На всякий случай - я аттестованный главный инженер, аттестованный главный инженер проектов, с десятками реализованных объектов и стажем работы в строительстве (в т.ч. благоустройстве) практически 20 лет. Потому я знаю, о чём пишу.

Вывод: статья настолько недостоверная, доказательная база настолько никакая, что статью можно смело классифицировать как "антисоветский миф".
92.38.73.76 14:12, 10 декабря 2020 (UTC)Зорин Андрей

Критика статьи №2

Продолжаю критику статьи. 
1. Ссылки на книгу о репрессиях. Я глянул эту книгу. В книге полностью отсутвуют ссылки, нет справочного аппарата. Эта книга не является АИ просто по определению и ссылаться на неё - недопустимо. Это не научное исследование, а худлит "по мотивам".
2. Продолжаю критику обстоятельств. Составители статьи, видно, прогуливали начальную школу и не в курсе закона сохранения - если где-то убавилось, то должно прибавиться. Т.е. составители статьи "забыли" про то, что при захоронении тела над могилой образуется могильный холмик, по объёму примерно равный объёму захороненного тела. Чтобы посадить дерево, было необходимо излишний грунт раскидать вокруг могилы - а это страшно демаскирует захоронение и делает просто ненужным пляску с деревьями. Кроме того, слежавшийся грунт более плотный, чем раскопанный, и объём излишнего грунта увеличится относительно изъятого примерно на 5 ... 10%.
3. Составители статьи "забыли", что описываемые события имели место осенью. Что происходит обычно осенью? Дожди. Дожди размягчают грунт и делают следы от машин прекрасно видимыми. Это полностью лишает смысла все действия по маскировке. Кроме того, раскисший грунт резко снижает скорость движения и проходимость машин. Почему я опять вынужден писать элементарные вещи, понятные любому разумному человеку?
4. Теперь по времени. Предполагаю, что на процедуру забора заключённого, его вывод, зачитку приговора, погрузку и так далее нужно хотя бы пол-часа. Пол-часа на доехать до места расстрела. По грязи и под дождём. Столько же обратно. Нужно время на составление рапорта и акта о расстреле (обязательно надо, иначе вполне могут обвинить в том, что осужденный сбежал и так далее, а кому это надо?) В общем, на процедуру надо хотя бы 2 часа. Рабочий день пусть 10 часов будет. За сутки, таким образом, будут казнены 5 человек. Пусть 10, уговорили. Т.е. на расстрел надо минимум 15 дней. Без выходных и отдыха. Но в статье пишется, что всех казнили за 1 день. Наверно, злые НКВДники телепорт придумали. Или время растянули. Или собрали мега-бригаду, выделили несколько десятков расстрельных броневиков и так далее по заведомо фантастическому сценарию.

Вывод: статья полностью основана на заведомо недостоверных источниках и не выдерживает элементарной критики. Обстоятельства, изложенные в статье, противоречат элементарному здравому смыслу. Статья несомненно подлежит удалению как полностью недостоверная, выдуманная и не имеющая осмысленного обоснования. Я уже молчу про элементарную логику события и здравый смысл.

92.38.73.76 18:32, 10 декабря 2020 (UTC) Зорин Андрей

> Источники

Документы советской власти.

> Вывозили на машине с пуленепробиваемыми бортами. Зачем?

Почему нет? И какое отношение ваш вопрос имеет к статье, которая добросовестно излагает официальный документ, в котором излагаются показания авторитетного свидетеля?

> Зачем вообще вести живого заключённого в машине, рискуя попасть под бомбёжку (в статье пишется, что город активно бомбили) и рискуя, что заключённый будет вырываться?

Авторитетный свидетель заявил именно так, а не иначе и этот факт чьи-то личные умозаключения изменить не могут.

Тем не менее, вполне легко можно найти объяснения:

1. может быть машины не могли въезжать в сам лес и заключенный должен был идти к месту казни сам;

2. чтобы по-минимуму возиться с тасканием окровавленных трупов как в городе, так и в лесу (там человека можно подвести к самой могиле) и не пачкать машину.

> Зачем индвидуально гонять машину, это сколько ходок надо делать?

В исходном документе не сказано, что возили по одному человеку.

> Любой человек даже с половиной мозга додумался бы сначала расстрелять, затем накопить тела на 1 машину и отвезти в лес сразу десяток трупов.

Если машина не могла подъехать к могиле, то до такого варианта действительно додумался бы лишь человек с половиной мозга.

> Зачем такие дикие усилия по маскировке мест захоронений?

Чтобы не нашли.

> Вырыть дерево - это не детской лопаткой в песочнице порыться. Его надо вырыть, причём не просто вырыть, а не повредить корни.

Это садовнику надо не повредить корни, а чекисты о таких тонкостях могли и не знать.

> Затем, для захоронения тела надо вырыть яму. Хотя бы 2 метра в длину и 0,5 метра в ширину. И глубина с метр. А теперь пусть составители возьмут лопату и выроют такую яму.

Какое отношение это имеет к статье?

> А надо вырыть более 150 ям!

Домысел о количестве тел в одной яме.

> Это значит, что будут задействованы только на рытье ям десятки людей. О какой секретности тогда можно говорить?

Какое отношение это имеет к статье? Как из этого следует несекретность? Ямы регулярно рылись для захоронения тел, нет никакой проблемы.

> А деревья как будете выкорчёвывать? Они не 5кг. весят. Для их корчевания нужен кран.

Домыслы о том, какие именно деревья выкапывались. Свидетель нигде не говорит, что это не были, скажем молодые, относительно небольшие деревья.

> Корчевание дерева даже сейчас занимает часы (если дерево более-менее нормальных размеров). Корчевание дерева даже сейчас занимает часы (если дерево более-менее нормальных размеров).

Домыслы о размере и количестве деревьев.

> Пусть за день выкорчуют 10 деревьев. На 150 могил.

Домыслы о количестве могил и деревьев.

> Главный вопрос - следствие не установило место казни и захоронения.

Это не вопрос.

> Отсюда возникает вопрос - а был ли расстрел, если не выявлены места расстрела, не выявлено, кого расстреляли, где захоронили?

Вопрос не возникает, поскольку есть приказ расстрелять и показания, что расстреляли.

> Как можно утверждать о том, что событие было, если не найдено материальных доказательств события?

Можно, потому что есть другие доказательства произошедшего события. История, в том числе история ВОВ, не ограничивается материальными доказательствами. Такой подход характерен для конспирологов - отрицателей Холокоста, которому не место в википедии.

> Зачем такие сложности с маскировкой?

Чтобы не нашли.

> Сбросили тела в реку, спихнули на разведгруппу немцев.

Абсурдные предложения не имеют отношения к истории и к статье.

> На всякий случай - я аттестованный главный инженер

Сочувствую.

> статья настолько недостоверная

Необоснованное утверждение.

> доказательная база настолько никакая

Необоснованное утверждение.

> что статью можно смело классифицировать как "антисоветский миф".

Ваша идеологическая агитация не имеет отношения к статье.

> Ссылки на книгу о репрессиях. Я глянул эту книгу. В книге полностью отсутвуют ссылки, нет справочного аппарата. Эта книга не является АИ просто по определению и ссылаться на неё - недопустимо. Это не научное исследование, а худлит "по мотивам".

Ссылка идет на официальный документ, опубликованный в книге.

> было необходимо излишний грунт раскидать вокруг могилы

Домыслы о том, что грунт должен был оставаться вокруг могилы.

> Что происходит обычно осенью? Дожди. Дожди размягчают грунт и делают следы от машин прекрасно видимыми. Это полностью лишает смысла все действия по маскировке

Машины ездят по дорогам, а не в лесу. Никаких свидетельств, что машина подъезжала прямо к могиле, пока нет.

> Предполагаю, что на процедуру забора заключённого, его вывод, зачитку приговора, погрузку и так далее нужно хотя бы пол-часа.

Домыслы.

> Пол-часа на доехать до места расстрела.

Домыслы. 10 километров можно преодолеть менее чем за полчаса.

> По грязи и под дождём.

Домыслы.

> Нужно время на составление рапорта и акта о расстреле

Домыслы о том, что акт не был групповым, не был заготовлен заранее, должен был составляться на месте а не только подписан и т. п.

> В общем, на процедуру надо хотя бы 2 часа

Очевидные дикие домыслы.

> За сутки, таким образом, будут казнены 5 человек. Пусть 10, уговорили.

В исходном источнике не сказано, что возили по одному человеку.

> Т.е. на расстрел надо минимум 15 дней.

Ничем не подтвержденные домыслы.

> Но в статье пишется, что всех казнили за 1 день.

Что вполне реалистично.

> статья полностью основана на заведомо недостоверных источниках

Заведомо ложный вывод.

> и не выдерживает элементарной критики

Не выдерживает критики лишь утверждение, которое может натолкнуть на мысль, что заключенных возили индивидуально. Это можно поправить.

> Статья несомненно подлежит удалению как полностью недостоверная

Заведомо ложный вывод.

— Sergey Romanov (обс.) 10:24, 18 марта 2021 (UTC)

Приговор ВКВС и расстрельный акт

Они опубликованы здесь, тут же дается ссылка на более раннюю публикацию отрывков этих документов:

http://katynfiles.com/content/fm-ivanov-orel.html

— Sergey Romanov (обс.) 23:54, 15 июня 2021 (UTC)

О статье на катынском сайте

Есть много вопросов к статье на катынском сайте, рассуждениям автора и опубликованным им документам
1. Почему у Сталина резко отличающийся почерк на документах? Это прекрасно видно.
2. ГКО было больше делать нечего, кроме как решать вопросы расстрелов заключённых?
3. Почему в решениях и прочем сначала решают расстрелять, а затем отправляют в суд, хотя всегда было наоборот?
4. Почему в акте о расстреле 157 человек дата "11" прописана вручную, хотя весь документ напечатан? Что мешало пропечатать дату сразу? Это явный признак подделки, тем более, что прочие акты напечатаны полностью.
5. Почему ни слова не говорится о приказах, по которым тела надо было вывозить куда-то вдаль, и там маскировать? Автор хочет сказать, что персоналу тюрьмы настолько нечего было делать в условиях войны, что они занялись самодеятельностью?
6. Почему в акте о расстреле нет никаких сведений о датах рождения расстреливаемых, нет сведений, за что их расстреляли, нет сведений о проверке личностей и так далее?
7. Почему нет акта вывоза тел и захоронения? Это серьёзное дело, на котором были задействованы десятки людей!
8. Откуда были взяты люди на земляные работы для рытья могил для почти 160 человек, корчёвку деревьев, засыпку могил, восстановление рельефа?
9. Где документооборот по привлечению рабочей силы, запросы на выделение землекопов, техники и так далее? Запрос - надо на такое-то число выделить столько рабочих, на такой-то срок, для такой-то цели, столько-то техники и так далее?
10. Где показания лиц, рывших могилы? Отрыть 160 могил за сжатый срок - такое не забудешь, участники обязательно рассказали бы. Или это были сотрудники тюрьмы? Тогда на них должен быть приказ - выделить столько-то человек на рытьё могил и пересадку деревьев, на такой-то срок, в подчинение такому-то. Почему такого нет?
11. Почему нет показаний участников рытья и закопки могил?
12. Что за ложные аналогии в стиле "раз где-то там было так, то и здесь было так"?
13. Автор не знает про бремя доказательства, и подгоняет свои предположения в стиле "на поляне было мало деревьев и они были низкорослыми" под реальность, не утруждая себя доказательствами.
14. Где ведомость расхода патронов? Вы расстреляли за сутки 157 человек, потратили минимум столько же патронов, это 15 обойм, в общем-то, куда-то настреляли. Патроны - товар учётный, может, сотрудники тюрьмы их немецким диверсантам толкнули, или втихоря загнали арестантам?
15. Где данные об использовании техники для вывоза тел? Где наряд на перевозку, путевой лист, отчёт о расходе топлива и пробеге машины?
16. Сам механизм события сомнителен и попросту нелогичен.

В целом, статья, призванная разоблачить Е. Иванова, не содержит никаких неопровержимых доказательств, набита предположениями, цепочка событий не выстроена, не установлены ни этапы события, ни место, ни время, ничего.

Я легко могу заявить, что сотрудники тюрьмы никого не расстреливали и составили липовый акт, а сами заключённых отпустили, например, т.к. не доказано, что тела куда-то вывозили и закапывали, а акт о расстреле сляпан буквально на коленке, чтобы прикрыть себя.

151.249.165.73 08:33, 5 августа 2021 (UTC) Зорин Андрей

Ответ Сергею Романову

>Документы советской власти.

В которых гора признаков подделки типа разного почерка Сталина на разных документах

>Почему нет? И какое отношение ваш вопрос имеет к статье, которая добросовестно излагает официальный документ, в котором излагаются показания авторитетного свидетеля?

Потому, что лишено смысла - гонять броневик. Документ не есть аксиома, критику источников никто не отменял. Кроме того, на выезд машины требуется путевой лист, приказ, отчёт о пробеге и расходе топлива и так далее.

>Авторитетный свидетель заявил именно так, а не иначе и этот факт чьи-то личные умозаключения изменить не могут.

Проверку показаний кто-то осуществил? Чем свидетель авторитетный.

Тем не менее, вполне легко можно найти объяснения:

>1. может быть машины не могли въезжать в сам лес и заключенный должен был идти к месту казни сам; 2. чтобы по-минимуму возиться с тасканием окровавленных трупов как в городе, так и в лесу (там человека можно подвести к самой могиле) и не пачкать машину.

Ничем не подтверждённые домыслы (с)

>В исходном документе не сказано, что возили по одному человеку.

Не сказано и обратное

>Если машина не могла подъехать к могиле, то до такого варианта действительно додумался бы лишь человек с половиной мозга.

Нужно определиться в показаниях. На катынском сайте пишут, что там была поляна с редкими деревьями, т.к. подъехать не было никакой проблемы.

>Чтобы не нашли.

Не нашёл кто?

>Это садовнику надо не повредить корни, а чекисты о таких тонкостях могли и не знать.

Т.е. чекисты рыли более 150 могил вручную? Кто им приказал это делать, кто выделил людей на такие работы, кто был назначен ответственным, кто актировал захоронение, фиксировал его место и так далее?

>Какое отношение это имеет к статье?

Прямое. Речь о трудозатратах

>Домысел о количестве тел в одной яме.

А какая разница, если объём земляных работ будет схожим, как для индивидуальных могил, так и для групповых?

>Какое отношение это имеет к статье? Как из этого следует несекретность? Ямы регулярно рылись для захоронения тел, нет никакой проблемы.

Прямое. Если утверждается, что событие имело место, то извольте доказать, что оно было. Пока что никаких доказательств закапывания и так далее нет.

>Домыслы о том, какие именно деревья выкапывались. Свидетель нигде не говорит, что это не были, скажем молодые, относительно небольшие деревья.

А что с деревьями делали? Вырывали? Свидетель не говорит и обратного.

>Домыслы о размере и количестве деревьев.

Пустое отрицание

>Домыслы о количестве могил и деревьев.

Опять пустое отрицание

>Это не вопрос.

Что значит "не вопрос"? Опять кто-то в юридистике ни в зуб ногой?

>Вопрос не возникает, поскольку есть приказ расстрелять и показания, что расстреляли.

Применение двойного стандарта - когда реабилитируют разных репрессированных, то не паряться, что есть приказ и есть показания осужденных, там почему-то не считают, что достаточно приказа, показаний и решения суда, и без вопросов снимают вину. А здесь уже достаточно приказа и показания.

>Можно, потому что есть другие доказательства произошедшего события. История, в том числе история ВОВ, не ограничивается материальными доказательствами. Такой подход характерен для конспирологов - отрицателей Холокоста, которому не место в википедии.

Других доказательств недостаточно. Есть и самооговоры, и подделка документов. А в Википедию пускают только избранных, придерживающихся единственно верных правил?

>Чтобы не нашли.

Кто не нашёл?

>Абсурдные предложения не имеют отношения к истории и к статье.

Указываю более простой способ спрятать тела

>Сочувствую.

Себе сочувствуй. Я знаю на несколько порядков больше, чем Вы, и моё мнение куда авторитетнее и обоснованнее табуна подобным Вам, сударь.

>Ссылка идет на официальный документ, опубликованный в книге.

Ничего подобного

>Домыслы о том, что грунт должен был оставаться вокруг могилы.

А куда он исчезнет, можно узнать?

> Машины ездят по дорогам, а не в лесу. Никаких свидетельств, что машина подъезжала прямо к могиле, пока нет.

В лесу дороги грунтовые, и их размывает дождём точно также, как и окружающий грунт. Ровно как нет свидетельств обратного.

> Домыслы.

Не домыслы, а соблюдение установленной процедуры, тем более, что в прочих актах прямо пишется, что до расстрела устанавливали и сверяли личность расстреливаемого. Человека нужно вызвать из камеры, проверить, отвести к месту расстрела, расстрелять, убедиться в смерти, вынести тело, убрать кровь и так далее.

>Домыслы. 10 километров можно преодолеть менее чем за полчаса.

В городе средняя скорость движения автотранспорта - не более 10км/час. По пересечённой местности, от тюрьмы до места захоронения - минимум пол-часа надо, и скорость там будет пониже, там не автострада.

>Домыслы о том, что акт не был групповым, не был заготовлен заранее, должен был составляться на месте а не только подписан и т. п.

Вообще-то, я писал об акте захоронения и так далее. Акт может быть составлен заранее, только если уверены, что всё пойдёт как надо и не будет осложнений, и то, такое в делопроизводстве не делается, кроме случая служебного подлога.

>Очевидные дикие домыслы.

Обычный расчёт рабочего времени

>В исходном источнике не сказано, что возили по одному человеку.

Да, возили сразу по 10 человек, чтобы они могли сговориться и устроить мятеж, например, или оказать сопротивление.

>Ничем не подтвержденные домыслы.

Обычный расчёт рабочего времени

>Что вполне реалистично.

Ничем не подтверждённые домыслы (с)

>Не выдерживает критики лишь утверждение, которое может натолкнуть на мысль, что заключенных возили индивидуально. Это можно поправить.

См. выше - везти толпу заключённых, которым нечего терять, додумается только человек, понятия не имеющий о процессе, тем более, не знающий о далеко не единичных случаях побегов заключённых при транспортировке.

151.249.165.73 09:04, 5 августа 2021 (UTC)Зорин Андрей

> Почему у Сталина резко отличающийся почерк на документах

Домыслы.

> ГКО было больше делать нечего, кроме как решать вопросы расстрелов заключённых?

ГКО решало вопросы в том числе и расстрелов заключенных, документы приведены.

> Почему в решениях и прочем сначала решают расстрелять, а затем отправляют в суд, хотя всегда было наоборот?

Вообще-то практика заранее предопределенных приговоров Сталиным/ПБ как раз была распространена, так что неправда.

> Почему в акте о расстреле 157 человек дата "11" прописана вручную, хотя весь документ напечатан?

Например, потому что печатали заранее и не знали, когда точно завершат операцию. Вопрос в любом случае не является релевантным.

> Что мешало пропечатать дату сразу? Это явный признак подделки, тем более, что прочие акты напечатаны полностью.

Очевидный бред.

> Почему ни слова не говорится о приказах, по которым тела надо было вывозить куда-то вдаль, и там маскировать?

Потому что о таких приказах говориться не должно.

> Автор хочет сказать, что персоналу тюрьмы настолько нечего было делать в условиях войны, что они занялись самодеятельностью?

Никаких признаков самодеятельности не предоставлено.

> Почему в акте о расстреле нет никаких сведений о датах рождения расстреливаемых, нет сведений, за что их расстреляли, нет сведений о проверке личностей и так далее?

Потому что это необязательно. В предписании таких данных тоже нет.

> Почему нет акта вывоза тел и захоронения? Это серьёзное дело, на котором были задействованы десятки людей!

Двойной домысел - о том, что такого акта якобы нет (без приведения доказательств, что его нет), и о том, что такой акт вообще должен был быть.

> Откуда были взяты люди на земляные работы для рытья могил для почти 160 человек, корчёвку деревьев, засыпку могил, восстановление рельефа?

Информация об этом отсутствует в доступных на сей момент источниках, но поскольку никакой проблемы это не составляло, вопрос не является релевантным.

> Где документооборот по привлечению рабочей силы, запросы на выделение землекопов, техники и так далее? Запрос - надо на такое-то число выделить столько рабочих, на такой-то срок, для такой-то цели, столько-то техники и так далее?

Никаких доказательств того, что подобного рода документооборот должен был сохраниться, если он вообще был, а не был бы уничтожен через сколько-то лет за ненадобностью, не предоставлено.

> Где показания лиц, рывших могилы? Отрыть 160 могил за сжатый срок - такое не забудешь, участники обязательно рассказали бы. Или это были сотрудники тюрьмы? Тогда на них должен быть приказ - выделить столько-то человек на рытьё могил и пересадку деревьев, на такой-то срок, в подчинение такому-то. Почему такого нет?

Никаких доказательств того, что участники не рассказали (кому-то), что они вообще выжили, что такие рассказы должны были сохраниться в течение десятков лет, что такого приказа не существует, что такой приказ должен был быть - не предоставлено.

> Почему нет показаний участников рытья и закопки могил?

Повторение предыдущего.

> Что за ложные аналогии в стиле "раз где-то там было так, то и здесь было так"?

Никаких ложных аналогий.

> Автор не знает про бремя доказательства, и подгоняет свои предположения в стиле "на поляне было мало деревьев и они были низкорослыми" под реальность, не утруждая себя доказательствами.

Вранье, автор рассматривает те *возможные* варианты, которые совместимы с показаниями Фирсанова. Доказательств невозможности предоставлено не было.

> Где ведомость расхода патронов? Вы расстреляли за сутки 157 человек, потратили минимум столько же патронов, это 15 обойм, в общем-то, куда-то настреляли. Патроны - товар учётный, может, сотрудники тюрьмы их немецким диверсантам толкнули, или втихоря загнали арестантам?

Доказательств того, что такой ведомости нет и что она обязана была сохраниться - не предоставлены.

> Где данные об использовании техники для вывоза тел? Где наряд на перевозку, путевой лист, отчёт о расходе топлива и пробеге машины?

Никаких доказательств того, что подобного рода документооборот должен был сохраниться, если он вообще был, а не был бы уничтожен через сколько-то лет за ненадобностью, не предоставлено.

> Сам механизм события сомнителен и попросту нелогичен.

Это не так.

> В целом, статья, призванная разоблачить Е. Иванова, не содержит никаких неопровержимых доказательств, набита предположениями, цепочка событий не выстроена, не установлены ни этапы события, ни место, ни время, ничего.

Статья содержит неопровержимые доказательства расстрела а также показывает, что Иванову не удалось поймать Фирсанова на вранье. Было ли все именно так, как показал Фирсанов - другой вопрос. Но доказательств обратного нет.

> Я легко могу заявить, что сотрудники тюрьмы никого не расстреливали и составили липовый акт, а сами заключённых отпустили, например, т.к. не доказано, что тела куда-то вывозили и закапывали, а акт о расстреле сляпан буквально на коленке, чтобы прикрыть себя.

Только доказательства таких утверждений привести будет невозможно.

> В которых гора признаков подделки типа разного почерка Сталина на разных документах

Домыслы.

> Потому, что лишено смысла - гонять броневик.

Домыслы.

> Документ не есть аксиома, критику источников никто не отменял. Кроме того, на выезд машины требуется путевой лист, приказ, отчёт о пробеге и расходе топлива и так далее.

Никаких доказательств того, что подобного рода документооборот должен был сохраниться, если он вообще был, а не был бы уничтожен через сколько-то лет за ненадобностью, не предоставлено.

> Проверку показаний кто-то осуществил? Чем свидетель авторитетный.

Тем, что он в то вермя был в должности, которая его делала ответственным за операцию, что делает его авторитетным свидетелем об этом конкретном деле.

> Ничем не подтверждённые домыслы (с)

Вранье. Ничем не опровергнутые варианты.

> Не сказано и обратное

Нерелевантно. "Аргумент" о якобы противоречивости или абсурдности показаний Фирсанова основывается исключительно на домысле, который никак не подтверждается документом, но предполагает, что документ ровно этот домысел и утверждает (возили поодиночке), то есть "аргумент" является враньем, поскольку из показаний никакого такого противоречия или абсурдности вывести невозможно.

> Нужно определиться в показаниях. На катынском сайте пишут, что там была поляна с редкими деревьями, т.к. подъехать не было никакой проблемы.

Очевидный бред. Из редкости деревьев на самой поляне никак не следует, что не было проблемы подъехать к самой поляне, которая вполне могла быть окружена более плотными зарослями.

> Не нашёл кто?

Никто.

> Т.е. чекисты рыли более 150 могил вручную?

Вранье про "150 могил".

> Прямое. Речь о трудозатратах

Никаких доказательств по трудозатратам не предоставлено, вопросы доказательствами не являются.

> А какая разница,

В количестве могил.

> если объём земляных работ будет схожим, как для индивидуальных могил, так и для групповых?

Очевидный бред. Трудозатраты на рытье индивидуальных могил намного больше, чем, например, для одной большой.

> Прямое. Если утверждается, что событие имело место, то извольте доказать, что оно было. Пока что никаких доказательств закапывания и так далее нет.

Расстрел доказан документами, закапывание вытекает из расстрела и стандартных процедур при нем.

> А что с деревьями делали? Вырывали? Свидетель не говорит и обратного.

Вырывание молодых деревьев отличается от вырывания зрелых деревьев с развитой корневой системой. Если свидетель не говорит обратного, то никаких доказательств противоречия не предоставлено.

> Пустое отрицание

Вранье. Аргумент о противоречии не может строиться на домысле о размере и количестве деревьев. Коль скоро есть вероятные сценарии, совместимые с показаниями Фирсанова, ложность его показаний не доказана.

> Опять пустое отрицание

Вранье. Аргумент о противоречии не может строиться на домысле о количестве могил и деревьев. Коль скоро есть вероятные сценарии, совместимые с показаниями Фирсанова, ложность его показаний не доказана.

> Что значит "не вопрос"? Опять кто-то в юридистике ни в зуб ногой?

Это значит, что это не вопрос.

> Применение двойного стандарта - когда реабилитируют разных репрессированных, то не паряться, что есть приказ и есть показания осужденных, там почему-то не считают, что достаточно приказа, показаний и решения суда, и без вопросов снимают вину. А здесь уже достаточно приказа и показания.

Никаких двойных стандартов, расстрел зафиксирован документально, о деталях есть показания свидетелей. Для историков этого достаточно.

>>Можно, потому что есть другие доказательства произошедшего события. История, в том числе история ВОВ, не ограничивается материальными доказательствами. Такой подход характерен для конспирологов - отрицателей Холокоста, которому не место в википедии.

>Других доказательств недостаточно. Есть и самооговоры, и подделка документов. А в Википедию пускают только избранных, придерживающихся единственно верных правил?

Фиксируем защиту методологии отрицателей Холокоста.

> Кто не нашёл?

Никто.

> Указываю более простой способ спрятать тела

Абсурдные "способы прятать тела" не имеют отношения к истории и к статье.

> Себе сочувствуй. Я знаю на несколько порядков больше, чем Вы, и моё мнение куда авторитетнее и обоснованнее табуна подобным Вам, сударь.

В комментариях не нуждается.

> Ничего подобного

Вранье. Ссылка идет на официальный документ, опубликованный в книге.

> А куда он исчезнет, можно узнать?

В другое место.

> В лесу дороги грунтовые, и их размывает дождём точно также, как и окружающий грунт. Ровно как нет свидетельств обратного.

Нерелевантно к вопросу о демаскеровке могил. Лес демаскировать и не надо. Никаких показаний, что машина подъезжала непосредственно к могиле, нет. Что свидетельств обратного нет - нерелевантно для доказательства противоречия.

> Не домыслы, а соблюдение установленной процедуры, тем более, что в прочих актах прямо пишется, что до расстрела устанавливали и сверяли личность расстреливаемого. Человека нужно вызвать из камеры, проверить, отвести к месту расстрела, расстрелять, убедиться в смерти, вынести тело, убрать кровь и так далее.

Нет, именно домыслы без какого-либо подтверждения.

> В городе средняя скорость движения автотранспорта - не более 10км/час. По пересечённой местности, от тюрьмы до места захоронения - минимум пол-часа надо, и скорость там будет пониже, там не автострада.

Снова домыслы.

> Вообще-то, я писал об акте захоронения и так далее.

Вранье: "Нужно время на составление рапорта и акта о расстреле". Никаких доказательств отдельного акта о захоронении предоставлено не было.

> Акт может быть составлен заранее, только если уверены, что всё пойдёт как надо и не будет осложнений, и то, такое в делопроизводстве не делается, кроме случая служебного подлога.

Акт о расстреле может быть составлен заранее, а затем исправлен или перепечатан, если что-то пойдет не так.

> Обычный расчёт рабочего времени

Который является очевидно диким домыслом.

> Да, возили сразу по 10 человек, чтобы они могли сговориться и устроить мятеж, например, или оказать сопротивление.

В связанном состоянии?

> Обычный расчёт рабочего времени

Который является ничем не подтвержденным домыслом.

> Ничем не подтверждённые домыслы (с)

Вранье. Домыслы не могут доказать невозможность. Гипотезы могут доказать возможность.

> См. выше - везти толпу заключённых, которым нечего терять, додумается только человек, понятия не имеющий о процессе, тем более, не знающий о далеко не единичных случаях побегов заключённых при транспортировке.

В связанном состоянии? — Sergey Romanov (обс.) 12:55, 24 октября 2021 (UTC)