Обсуждение:Реинкарнация/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о христианстве явно предвзятая

Цитаты беруться просто вырвано, Климент Александрийский - пишет о критике учения Пифагора, а эта же фраза вменяется в его собственное мнение. При этом явные цитаты из тех же Стромат игнорируются: “Что же касается до философов, которых мы упомянули (Платон и Пифагор),.. то они не то хотят выразить, как если бы продолжение рода было преступно по природе, нет, а что оно сделалось таковым из-за души, изменившей правде. Ибо нашу душу, по субстанции своей божественную, они представляют низведенной на землю как бы вместо казни. И, по их мнению, душа присоединяется к телу для очищения. Следовательно, это учение исходит не от Маркионитов, а от тех, которые думают, что душа втолкнута в тело и что она живет в оном связанной и что она, так сказать, перелита из одного тела в другое. Мы опровергнем их позже, когда будем говорить о душе”

Причем высказывается, он не то, что отрицательно, но пренебрежительно: “Соображения эти во всяком случае основательнее мечтаний Пифагора и его последователей, грезивших о переселении души из одного тела в другое” (Строматы)

Блаженный Иероним, не то что не поддерживает эту идею, а даже говорящего о ней Оригена, пытается оправдать от гнусного учения: “чтобы не быть обвиненным в учении Пифагора, который доказывает μετεψυχωσιν, — после столь гнусного учения, которым ранил душу читателя, он говорит: это, по нашему мнению, не догматы, а только изыскания и догадки, и изыскано нами с тою целью, чтобы кому-нибудь не показалось, что все это совершенно не затронуто нами” (Письмо. К Авиту)

Такая же вырванная цитата и Арнобия - ИЗ КРИТИКИ ЯЗЫЧЕСТВА!

Если нет сил и возможности написать - не предвязтую статью - лучше не пишите никакой или опишите мнение Церкви. "кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" поэтому всем нам стоит быть осторожней в слове и деле.

О разделе "Учение о реинкарнации в трудах отцов церкви"

В Википедии создана отдельная статья Раннее христианство и переселение душ. В ней излагается множество цитат, которые показывают, что христианские апологеты первых веков знали об учении перевоплощения, но относились к нему резко отрицательно.

Предлагаю сторонникам альтернативной точки зрения, которая только и изложена здесь, в основной статье, переместить свои доводы в указанную статью Раннее христианство и переселение душ. Хотелось бы только, чтобы остались только конкретные аргументы и цитаты, а личные высказывания всяких журналистов/писателей и т.д., которыми кишит основная статья, были бы убраны, как недоказательные.

Прилагательное от "нью-эйдж"

"Ньюэйджский", "ньюэйджевский" или "ньюэйджевый"? На мой взгляд, вообще не стоит делать от него прилагательные, лучше написать "верованиям о перевоплощениях, присущим религиям типа нью-эйдж". MaxiMaxiMax 08:36, 4 сентября 2006 (UTC)

Тоже вариант. Но все же по правилам современного русского языка правильным написанием прилагательного будет "ньюэйджский". Camper 10:28, 4 сентября 2006 (UTC)

Это почему же? Ты ещё скажи, что от слова «хадж» правильным написанием прилагательного будет «хаджский». —Mithgol the Webmaster 04:48, 22 сентября 2006 (UTC)

нью-эйдж

Мне кажется формулировка о деятельности нью-эйдж неудачной, поэтому откатываю её повторно. Думается, для раскрытия высказанной идеи требуется отдельная статья Исследования реинкарнаций - которая уже имеется очень подробно в немецкой вики de:Reinkarnationsforschung и более поверхостно в английской en:Reincarnation research. Пока откатываю формулировку, ибо нью-эйдж - достаточно широкое и расплывчатое течение, в котором присутствуют элементы веры, и музыки, и науки и много чего в разной мере неон 19:03, 24 сентября 2007 (UTC)

Джордано Бруно

По поводу фразы "Тем не менее, в реинкарнацию верили многие видные известные европейцы-христиане — например, Джордано Бруно." Пример выбран крайне неудачно, ведь Джордано Бруно был известным оккультистом и казнён был как еретик. Поэтому приводить Бруно как пример христианина не стоит. Если других примеров "видных известных европейцев-христиан", веривших в реинкарнацию, нет, то данную фразу лучше вообще убрать.

195.208.164.199 07:53, 8 декабря 2007 (UTC) Евгений Мирошниченко

Поскольку долгое время возражений не было, я сам убрал эту фразу. Евгений Мирошниченко 05:08, 17 декабря 2007 (UTC)

нрд

Предлагаю удалить раздел НРД и текст ссылок под ним. Совершенно бессмысленное изложение. Pnkv 15:31, 16 февраля 2008 (UTC)

Раздел Христианство

Удалил добавленную кем-то фразу: "Однако понимание данных стихов неоднозначно — в другом месте Иисус говорит об Иоанне Крестителе: "И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти" (Мф. 11:14). Ученики Иисуса на вопрос о том, за кого почитают его в народе отвечают: "Одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков" (Мф. 16:13)."

Причины: нет никакого неоднозначного понимания. Например, Р. Морей в книге "Реинкарнация и христианство" пишет об этом месте: Совершенно очевидно, что Иоанн Креститель не был перевоплощением пророка Илии.

а) Илия, как и Енох, не умер, но был вознесён на небеса и не познал смерти (4Цар.2:11; Евр. 11:5).

б) Илия явился живым в телесном облике на горе Преображения (Лк. 9:30-33).

в) В Евангелии от Иоанна (1:21) говорится, что когда священники и левиты спросили Иоанна Крестителя: «Что же? Ты Илия?» — Он ответил: «Нет!».

г) Иисус не утверждал, что Иоанн был воплощением Илии, Он просто говорил, что служение Иоанна Крестителя было в «духе и силе» служения Илии (Лк. 1:17). Евгений Мирошниченко 05:37, 18 марта 2008 (UTC)

Правки

Ув. участник Ilya Mauter, у меня к вам убедительная просьба:

1. вносите пожалуйста правки более цельными блоками, а не по одной букве за каждую правку - посмотрите на историю правок, поймёте, о чём я.
2. старайтесь придерживаться энциклопедичности изложения - статья скоро достигнет 150 килобайт.

Очень тяжело отслеживать такие правки, проще отменить все одним махом. А важные элементы статьи советую выставлять на обсуждение. Зачем вы удалили метемпсихоз, например? У меня хватит терпения откатывать ваши правки, если у вас не хватит терпения с уважением относиться к соавторам. --maqs 22:16, 13 июля 2008 (UTC)

Метемпсихоз я планирую выделить в отдельную статью. Ilya Mauter 22:21, 13 июля 2008 (UTC)

не вопрос, я буду только "за", тем более, что тема античности не раскрыта совершенно. Но, думаю, сначало надо выделить, а потом удалять? Редиректы-то никуда не делись. --maqs 22:26, 13 июля 2008 (UTC)

Религиозно-философская доктрина или "горячий лёд"?

Религия и философия - это вещи несовместимые. Философия - это наука, а религия - это фантазия. Это вещи диаметрально противоположные. Поэтому, ничего философского в вере о реинкарнации нет. В тексте нужно поменять первое предложение, убрав из него слово "философская". Реинкарнация - это чисто религиозная доктрина, а не религиозно-философская. А то получается "горячий лёд". 66.65.129.159 18:02, 21 июля 2008 (UTC)

Какую великолепную чушь вы сейчас написали. --maqs 19:52, 21 июля 2008 (UTC)

Это только с вашей незадачливой точки зрения. У вас даже аргументов нет, чтобы подкрепить свое утверждение. 66.65.129.159 05:42, 22 июля 2008 (UTC)

какие могут быть аргументы для человека, заявляющего незадачливо, что религия - это фантазия? В качестве подсказки могу предложить вам посмотреть, что такое доктрина (в статье есть ссылка, если вы не освоились ещё) - может, тогда станет ясно, почему нужно пояснение что доктрина эта - религиозно-философская. Если вы не понимаете, что есть философия - бог вам судья. А реинкарнация настолько же религиозная доктрина, насколько и философская. Уж увольте. Учите матчасть. --maqs 06:19, 22 июля 2008 (UTC)

Наверное вы просто не привыкли аргуменировать свои позиции. Нападки на личность оппонента неубедительны. Учитесь аргуменитровать свои утверждения без эмоциональных нападок на оппонента. Помните: в мире нет абсолютных истин, не нуждающихся в доказательстве.66.65.129.159 17:45, 22 июля 2008 (UTC)

Это всё очень красиво, но я не люблю ханжей. Я, по крайней мере, дал ссылку на определение понятия "доктрина". В статье (если вы прочитали больше первых двух строк) есть даже объяснение, почему эта доктрина и религиозная и философская. Я не собираюсь доказывать каждому встречному то, что ему (встречному) бездоказательно не нравится. Да. Вы бы хоть раз слово "аргументировать" написали правильно. --maqs 18:34, 22 июля 2008 (UTC)

Да с кем вы спорите? Философия и религия издревне неразрывно связаны. Почитайте древних философов. Философия, в общем, такая же наука, как и религия: «ФИЛОСОФИЯ (от фил… и греч. sophia — мудрость) — форма общественного сознания, мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место в нем человека; исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру.» (Беслов)--Pantzer 01:58, 23 июля 2008 (UTC) Здесь, например --Pantzer 02:02, 23 июля 2008 (UTC)

В Христианстве.

"Некоторые исследователи-христиане полагают, что несмотря на то, что в христианских писаниях трудно найти прямые доказательства учения о переселении душ, идея о перевоплощении души вполне совместима с учением Иисуса Христа."

Или приведите ссылки на христиан (не на редкостные околохристианские секты) которые это утверждают, или уберите эти строки. 77.243.1.194 11:01, 8 августа 2008 (UTC)

О разделе "Христианство"

Раздел полностью кем-то изменён. Требую откатить содержимое к прежнему варианту, так как:

1. Автор изменений полностью выкинул список литературы по этому вопросу, ничего взамен не предложив. Напомню, что в списке литературы были достаточно объёмные исследования христианских авторов, в частности, капитальный труд А. Кураева "Раннее христианство и переселение душ". Таким образом, возможность ознакомиться с мнением христианских апологетов подменена мнениями безвестного автора.

2. Вряд ли кто-то будет спорить, что Википедия не место для ведения обширных дискуссий и высказывания сомнительных идей. Поэтому нейтральная статья должна избегать подобных вещей и ориентироваться на традиционное понимание предмета. Далее, вряд ли кто-то будет спорить, что все традиционные христианские конфессии реинкарнацию не признают. Поэтому точка зрения христианских апологетов должна быть в заметке основной, а другие точки зрения -- максимум упомянуты как существующие. Здесь же всё полностью наоборот. Мнение собственно христиан еле-еле упомянуто, зато мягко говоря, сомнительные рассуждения составляют 99% текста. Это недопустимо. О нейтральности и говорить не приходится. Достаточно указать, что автор этой заметки называет гностиков ни много ни мало "первохристианами". Это уже ни в какие ворота не лезет.

3. Статья переполнена избыточным текстом, совершенно не относящимся к сути вопроса. Например, рассуждения о Троице, сомнительные рассуждения об истории зарождения христианства и т.д. Всё это создаёт впечатление, что тут втиснут кусок какой-то неуказанной книжки, причём автор правки даже не потрудился "выжать воду".

4. Вместо сухого изложения достаточно бесспорных фактов сплошь и рядом приводятся частные мнения совершенно никому не известных и не авторитетных людей, даже не специалистов. Примеры: какой-то "писатель и историк Джо Фишер", "исследователь и писатель Стивен Розен". Относительно последнего прямое лукавство, ведь мы читаем по ссылке, что Стивен Розен -- религиозный деятель кришнаизма, ученик Бхактиведанты Свами Прабхупады — основателя Международного общества сознания Кришны.

Выводы:

1. Статья в результате правки не нейтральна.

2. Вместо объектвной картины отношения христианства к реинкарнации приводятся совершенно необъективные и спорные высказывания от явно нехристиан и явно от сторонников идеи реинкарнации. Ребята, ну верите вы в реинкарнацию и верьте, ваше право. Но не надо христианам приписывать и присочинять ваши взгляды. Позвольте уж христианам быть христианами. Евгений Мирошниченко 13:14, 22 августа 2008 (UTC)

Стивен Роузен: Реинкарнаяция в мировых религиях

Эта книга указана в разделе «Литература» на английском как АИ. Но Стивен Роузен не является буддологом. Он вайшнав, и, вполне возможно, является специалистом по индуизму. Но для раздела «Буддизм» его книга в качестве АИ не годится.

Подраздел «Махаяна» начинается словами из его книги: «Возможно потому, что эта традиция (махаяна) гораздо больше заимствовала из изначального индийского буддизма...» (стр. 63 в русскоязычной «Реинкарнация в мировых религиях», изд 2-е, 2013)

Это заявление — нонсенс. Торчинов Е.А. пишет, что до 1930-х годов в буддологии преобладало мнение, что тхеравада тождественна раннему буддизму, а махаяна является искажением изначального учения («Введение в буддизм», 2013, стр. 68). И только с 1950-х годов в среди буддологов стало преобладать мнение, что махаяна уходит корнями в раннюю буддийскую школу махасангхика, и основа махаяны — тоже изначальный буддизм. Поэтому, неверно утверждать, что учение тхеравады или махаяны ближе к изначальному буддизму и более правильно.

Пахомов С. В. в ст. «Махаяна» в «Философии буддизма: энциклопедия», Степанянц, 2011, на стр. 452 пишет подобное: «Предпосылки возникновения махаяны тесно связаны с идейным брожением в раннем буддизме, в результате которого буддийская община разделилась на две части — махасангхика и стхавиравада. Школа махасангхика считается предтече махаяны.» Здесь стхавиравада и махаяна тоже ставятся в равное положение.

Предлагаю тезис С. Роузена о том, что махаяна заимствовала гораздо больше из изначального буддизма, удалить, т. к. он не основан на АИ. — 2A00:1370:8131:E155:548B:F6F3:6D53:ABC9 15:59, 20 января 2021 (UTC)

• Стивен Роузен не буддолог, так что да, не АИ он для таких спорных утверждений. Вот вам также замечание бывшего посредника по религиозным темам: «Исследования писателя Стивена Розена достаточно неаккуратные - они плохо соответствуют современной буддологии и буддийским трактатам. Раздел необходимо переписать. неон 23:20, 2 октября 2008 (UTC)». Так что можете смело удалять и переписывать.
• Кстати говоря, не могли бы вы не использовать книгу "Голуб Л. Ю., Другова О. Ю., Голуб П. Ю. Популярный словарь по буддизму и близким к нему учениям"? Попробуйте что-нибудь погуглить об этих авторах, я ничего о них не нашёл. — Rafinin (обс.) 18:39, 20 января 2021 (UTC)
  • Понял. Найду замену. — 2A00:1370:8131:E155:548B:F6F3:6D53:ABC9 03:00, 21 января 2021 (UTC)

Буддизм

Исследования писателя Стивена Розена достаточно неаккуратные - они плохо соответствуют современной буддологии и буддийским трактатам. Раздел необходимо переписать. неон 23:20, 2 октября 2008 (UTC)

Ин. 9:2 Исцеление слепого от рождения (Христианство)

Упоминания о реинкарнации в Новом Завете

Исцеление слепого от рождения. Ин. 9:2

Ученики спрашивают Учителя, он согрешил или родители, потому что в то время среди раввинов существовало мнение, будто ребенок с самого зачатия уже в утробе матери имеет добрые или злые ощущения и потому может согрешить. Такие представления отразились в раввинистической литературе. Так в Мидраше Га-Гадол к Быт. 25:32 говорится, что Исав родился первым потому, что ещё в утробе он грозил Иакову, что убьёт мать, если тот не уступит ему первородство. Эти идеи могут показаться весьма странными, но важно здесь другое: они получили хождение в иудейском обществе и именно их имели в виду ученики Иисуса, когда задавали вопрос Учителю.

http://www.pravoslavie.ru/answers/070705105550 193.33.231.71 16:56, 5 октября 2008 (UTC)

Блаженный Августин. Цитирование

Учение о реинкарнации в трудах отцов церкви

Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? … А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?

Здесь http://www.philosophy.ru/library/august/01/0.html мной приводимая цитата не найдена, в частности " или в каком-либо теле" ... хотелось бы более точную ссылку, если она есть ...

И вообще, приводимый список учителей Церкви принимавших реинкарнацию , по моему мениюю несколько скромнее ... крайне желательно привести конкретные цитаты ... 193.33.231.71 17:52, 5 октября 2008 (UTC)

Источники

Статья написана с испольнованием практически лишь двух-трех книг, авторы которых неявляются признанными специалистами в христианском богословии. В отношении мнения раннехристианских богословов просто абсурд - вместо их трудов цитируют мнение других авторов. Предлагаю проставить ссылки на цитаты из самих сочинений этих богословов (Григорий Нисский, Климент Александрийский, Иеронима стридонского и др.). Если нет их сочинений под рукой, то они прекрасно находятся в интернете. В отношении же церковной политики Юстиниана I просто абсурд, путается поместный Константинопольский собор и Пятый Вселенский (т.н. второй константинопольский). Если первый осудил учение Оригена о предсуществоваии душ (т.е. создании души отдельно от тела), то второй рассматривал вопросы непосредственно волновавшие Юстиниана - распространение монофизитов и несторианскую ересь (т.е. спор о «трех главах»).

На мой взгляд, в разделе про реинкарнацию в христианстве очень много притянуто за уши, а точки зрения относятся к категории ВП:МАРГ т.е. представляют не классические воззрения на данный вопрос. Предлагаю автору переработать материал, убрав надуманные мнения не специалистов. Принятие правил о маргинальных теориях я думаю уже не за горами и тогда большую часть раздела кто-то из участников просто пустит под нож, а там есть ряд правильных мыслей (только не надо Оригену приписывать реинкарнацию, у него предсуществование, а не переселение). Готов оказать автору посильную помошь. --Testus 04:26, 11 октября 2008 (UTC)

Это статья не о христианстве, а о реинкарнации, соответственно, вполне логично, что я попытался уделить внимания альтернативным трактовкам истории и трудам исследователей-сторонников реинкарнации. Хотя я и использую только 3-4 книги, на эти темы было написано огромное количество литературы. В то, что реинкарнация была доктриной в раннем христианстве верят миллионы людей, аргументы за и против широко обсуждаются. Относительно ВП:МАРГ — раздел статьи о реинкарнации в христианстве явно туда не попадает.И кто вообще является специалистом, авторитетом по теме реинкарнации, Кураев, что-ли? Православные и католические богословы с их предвзятой интерпретацией истории? Дисциплина то не академическая --Ilya Mauter 10:35, 11 октября 2008 (UTC)

Да речь не о Кураеве, у меня просто шок вызвало изложение политики Юстиниана - его деятельность описана всеми специалистами византологами и то что было в статье до моих правок близко не лежит с академическими трудами историков. В отношении Оригена - у него все же предсуществование душ описывается (т.е. их создание отдельно от тела), а не реинкарнация. Есть амечание еще у меня в отношении Григория Нисского, он хоть и самый известный из Отцов Церкви, склонявшихся к оригенизму, но он критиковал предсуществавание душ, давайте уберем его из сторонников реинкарнации. Попробую найти время чтобы перечитать Оригена и дополнить статью подробностями о его взглядах. --Testus 11:07, 11 октября 2008 (UTC)

Изложенный взгляд на политику Юстиниана может казаться шокирующем, но он существует — это альтернативная интерпретация истории, что достаточно ясно показано. Считаю уместным указать его здесь, так как он имеет непосредственное отношение к теме статьи. О "официальной" версии истории Второго вселенского собора и политике Юстиниана можно почитать в соответствующих статьях. Относительно оригенизма — многие сторонники реинкарнации убеждены, что это учение Оригена было учением о реинкарнации, что оспаривается православными и католическими учёными. Обе точки зрения представлены в статье. Относительно Григория Нисского и некоторых других апологетов, в одних цитатах они отзываются о реинкарнации положительно, а в других отрицательно. Сторонники реинкарнации объясняют это тем, что после того, как доктрина о реинкарнации была официально отвергнута, их труды были целенаправленно изменены — в них были добавлены отрицательные высказывания в отношении реинкарнации.--Ilya Mauter 11:42, 11 октября 2008 (UTC)

Альтернативная интерпритация истории может быть показана лишь в статье о том кто её предлагает. Не стоит руководствоватся всякими теориями заговора что кто-то взял и подменил труды богословов, переписал историю и прочее. Настоятельно требую сохрания лишь классической версии религиозной политики Юстиниана, ибо прочее есть откровенный ОРИСС т.к. все эти предположения делают непрофессиональные историки. --Testus 11:57, 11 октября 2008 (UTC)

Сторонников этой «альтернативной интерпретации» достаточно много, кроме Рерихов, Блаватской и Ширли Маклэйн, есть также учёные, имеющие докторские степени по философии и истории, такие как Гэддес Макгрегор. Так что теперь, приводить эту «альтернативную интерпретацию» в статьях о каждом из них?--Ilya Mauter 12:27, 11 октября 2008 (UTC)

Если мне память не изменяет Гэддес Макгрегор имеет степень по философии, а не по истории. Про Рерихов и мадам Б. я просто промолчу. Посмотрите статью о Иммануиле Великовском, хороший пример как надо такие маргинальные взгляды излагать. Никто не отрицает что идеи о предсуществовании душ, которые упорно некоторые считают за учение о реинкарнации были у ранехристианских авторов, но они были в меньшинстве как бы не хотелось современным адептам утверждать, что их было пол Византйиской империи, а их насильно загнобили. История Византии и формирования христианского вероучения на вселенских соборах настолько хорошо изученная тема, что современные авантюристы от истории обречены на провал в споре с классиками. --Testus 12:40, 11 октября 2008 (UTC)

И насчёт ОРИССА:

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).
3. Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.--Ilya Mauter 12:50, 11 октября 2008 (UTC)

Еще укажу на ряд необходимых уточнений.

• Распространено мнение, что в «Ригведе» переселение душ еще не зафиксировано, разве что встречаются намёки. Укажите, пожалуйста, конкретные места, которые так истолковываются.

Понятно, что древние тексты весьма неоднозначны, вот сравните:

• «Шветашватара-упанишада» V 11 в переводе Сыркина: «Благодаря воле, осязанию, зрению, заблуждениям, изобилию еды и питья рождается и растёт тело. Соответственно [своим] действиям, наделенный плотью принимает постепенно [разные] образы в [разных] состояниях» - иное грамматическое толкование, хотя о переселении душ говорится в предыдущем стихе.
• Бхагавадгита II 22 в переводе Семенцова: «Как одежду изношенную бросая, человек надевает другую, так, сносив это тленное тело, Воплощенный в иное вступает» - в оригинале слово дехи (воплощенный), а не атман или джива.

Да, но кто этот дехи, воплощающийся в теле? Это и есть джива (атман).--Ilya Mauter 12:50, 11 октября 2008 (UTC)

• Слова Эмпедокла, цитируемого Порфирием (Жизнь Пифагора 30 = фр.129 ДК), о Пифагоре: «Ибо как скоро всю силу ума напрягал он к познанью, То без труда созерцал все несчётные мира явленья, За десять или за двадцать людских поколений провидя» (перевод Гаспарова) – здесь нет прямого указания на переселение душ.
• Что касается даосизма, то в «Чжуан-цзы», скорее всего, речь часто идёт не о переселении душ, а о близкой к материализму концепции разложения тела на элементы (хотя есть и иные авторитетные мнения). А позднее даосизм, очевидно, испытал влияние буддизма.--Chronicler 12:37, 11 октября 2008 (UTC)
• Еще нужно будет отметить в начале статьи (я поищу источники), что самая ранняя исторически форма представлений о реинкарнации (встречается у наиболее первобытных народов) исходит из того, что душа умершего возвращается обязательно в тот же род или хотя бы в то же племя. --Chronicler 12:44, 11 октября 2008 (UTC)

  Уважаемый Chronicler, я очень рад, что Вы занялись этой сомнительной статьёй, поскольку как мне кажется некоторые предыдущие уважаемые ораторы не договорились, как делать энциклопедию нейтральную (без явно выраженных симпатий к инквизиции или наоборот нью-эйджу). По академической линии подтверждаю, что даосизм исходно не занимался жизнью после смерти, и с этим непосредственно связаны многочисленные техники достижения бессмертия, на основе которых развилась китайская алхимия и медицина. Но его последующее перенятие буддийских идей не сделало его не-даосизмом. --Tar-ba-gan 13:12, 11 октября 2008 (UTC)

О Юстиниане

Советую поменьше доверять русской традиции церковной истории. Врут-с. Число западных епископов на Константинопольском Соборе 553 года по одним данным - 6 (Catholic Encyclopedia), по другим - 8 (Decrees of the Ecumenical Councils, ed. Norman P. Tanner, число подписей под актами), все - африканцы. То, что Юстиниан считается в русской традиции православным, тогда как монофизитам потакал и он (указ о трёх главах почти копирует постановления разбойничьего собора), и его жена Феодора (назначила Якуба Бар Адаи епископом Эдессы) - вообще замечательно. Alone Coder 22:53, 11 октября 2008 (UTC)

Я призываю доверять не русской традиции, а классическим авторам (Карташев, Успенский). Про Феодору и ее роль в укреплении монофизитства мною написана статья, ставшая хорошей — там все подробно расписано, включая прошлое императрицы. Я привык излагать историю без всяких прикрас, невзирая на то кто святой, а кто грешный, так что в нарушениях НТЗ меня упрекнуть нельзя. А вот всякие гипотезы о теориях заговора и «новые» изложения не могут иметь место в Википедии так как это энциклопедия, а не бульварная пресса. Если авторы, которые пишут книги про реинкарнацию в христианстве не могу различить у Оригена учение о предсуществании душ от понятного им переселения, то что можно сказать о таких авторах — дилетанты в богословии и не более того. На этом непродуктивный разговор завершаю. --Testus 03:28, 12 октября 2008 (UTC)

Раздел Христианство

Поскольку основной материал перенесён в статью "Христианство и переселение душ", появилась возможность отредактировать раздел Христианство. Поэтому здесь оставлена только не вызывающая сомнений позиция христианских церквей, изложенная не своими словами, а цитатами из признанных катехизисов. Весь маргинальный материал, которым была напичкана статья, может быть прочитан желающими в статье "Христианство и переселение душ". Текущая же статья и без того слишком длинная, чтобы здесь разводить споры и высказывать фантастические гипотезы. Поэтому считаю правильным оставит в ней только основную точку зрения христиан. Все вопросы и обсуждения по теме "Христианство и переселение душ" предлагаю вести в соответствующей статье. — Эта реплика добавлена участником Евгений Мирошниченко (о • в)

Sieg Heil!!!!--Ilya Mauter 08:23, 13 октября 2008 (UTC)

Неверно. Так как статья посвящена определенной концепции, то вполне естественно изложить в ней прежде всего взгляды сторонников концепции. Однако из неё должно быть ясна степень их распространенности. --Chronicler 12:56, 13 октября 2008 (UTC)

Ваше мнение считаю неверным. Не стоит путать энциклопедическую статью с предвыборными лозунгами. Цель любой энциклопедической статьи вовсе не должна состоять в том, чтобы убедить или разубедить читателя в правоте какой-то концепции. Цель энциклопедической статьи в том, чтобы эту концепцию корректно изложить и сформировать у читателя взгляд, который является (1) актуальным, (2) объективным и (3) обоснованным. А с этой точки зрения есть ли выбор: излагать главным образом маргинальные гипотезы-домыслы-выдумки или же изложить общепринятую и обоснованную точку зрения? Думаю, такого выбора нет и быть не может. Далее, если уж и говорить о сторонниках, то с чего вы взяли, что верующие в реинкарнацию автоматически должны верить и в то, что реинкарнация присутствует в христианстве? Какой-нибудь индус верит в реинкарнацию, но ему глубоко наплевать, что христиане в неё не верят. Равно как христиане не верят в реинкарнации, но при этом не считают, что в индуизме это учение непременно отсутствует. Поэтому сторонники реинкарнации -- это не обязательно маргиналы, которых хлебом не корми, дай приписать христианам чуждые тем взгляды. Я лишь хотел бы остудить пыл одного из таких маргиналов. Наконец, обращаю внимание, что там дана ссылка на отдельную статью, в которой взгляды "сторонников" идеи существования реинкарнации в христианстве достаточно представлены. Евгений Мирошниченко 12:27, 15 октября 2008 (UTC)

Эта статья должна содержать историю воззрений различных авторов на концепцию реинкарнации. В вашем варианте получается, что среди мыслителей, называвших себя христианами, существовала только позиция, закрепленная церковным собором, что не соответствует действительности и противоречит источникам. При желании можно заполнить статью на 90 % воззрениями научной критики, отрицающими жизнь души до и после смерти. Однако это лишит смысла существование отдельной статьи со своим предметом. Мне тоже не очень нравятся некоторые формулировки, по возможности попытаюсь внести в них изменения. --Chronicler 15:30, 15 октября 2008 (UTC)

При чём здесь история воззрений различных авторов? Например, есть целая история воззрений Оригена, очень непростая история, так что, будет её здесь приводить? По вашим словам -- да. Как вы будете отбирать тех "авторов", чья история воззрений здесь уместна? Сколько вы отберёте авторов? Десятки? Сотни? Тысячи? Стоит встать на вашу позицию и результатом будет абсурд. Это следствие того, что вы исповедуете весьма странные взгляды на то, чему посвящена эта статья. Эта статья должна быть посвящена главным образом учениям о реинкарнации как таковым, а отношение к этому учению в различных религиях вообще только косвенно относится к предмету. Я вообще считаю, что статья безобразно раздута, она одна из самых длинных статей. Это показатель непрофессионализма составителя. По хорошему, в ней надо было бы упомянуть только о тех религиях и философиях, которые признают реинкарнацию и сделать сравнительный обзор отличий в понимании реинкарнации в этих религиях (а они огромны). Однако как раз последнего-то и нет, а основной объём занят малорелевантными рассуждениями. Понимаете, статья безобразно некачественная, это очевидно. Зачем вообще в этой статье упоминать о христианстве или исламе, если известно, что в этих религиях реинкарнации нет? Ответ может быть таким: упоминать затем, чтобы показать отношение этих религий к реинкарнации. Ладно, это спорная причина, но даже и в этом случае укажите кратко непререкаемый факт: в этих религиях учения реинкарнации нет, поскольку есть собственное учение о жизни, смерти, душе и посмертии. Это ни у кого не вызовет замечений или вопросов. Но что сделал автор? Он сделал статью не нейтральной и не объективной, чему свидетельством в том числе эти споры. А почему? Потому, что едва-едва вообще упомянул о действительном отношении тех же христиан к реинкарнации, зато начал в огромных количествах шпарить абсолютно спорный материал, который прямо противоречит известным фактам. На пользу это пошло статье? Только во вред. Давайте так: что будет безусловно признаваемо и мной, и вами и даже этим Ilya Mauter (иностранец?)? Только то, что все христианские конфессии имеют (одно и то же!) собственное учение о смерти, душе и посмертии -- учение телесного воскресения. Против этого никто не спорил. Так вот и надо оставить здесь именно это, поскольку это бесспорный и непререкаемый факт, признаваемый всеми сторонами. Я именно это и изложил, причём не своими словами (которые можно и оспорить), а точными цитатами. Я удивляюсь, какие претензии? Далее, обсуждение вопроса о соотношение учения христианства с учением о перевоплощении в догматическом и историческом аспектах следует перенести в отдельную статью, что я и сделал (правда Ilya Mauter её довольно быстро изуродовал опять в сторону необъективности, но это другой вопрос). Евгений Мирошниченко 03:37, 16 октября 2008 (UTC)

Любой непредвзятый человек, прочитав Евангелия, обнаружит там ссылки на реинкарнацию. Это очевидно многим, об этом написано множество книг. Миллионам христиан промывают мозги, кормя их изощрёнными, а порой и просто нелепыми трактовками Библии, которые являются попытками отрицать явный факт наличия в Библии ссылок на переселение душ. Что касается ранних отцов церкви, то они явно были прекрасно знакомы с доктриной о реинкарнации и обсуждали различные её аспекты. Некоторые цитаты, в которых они якобы отрицательно высказываются о реинкарнации, просто смешны. Например:

«Одни утверждают, что душа переходит в тела трижды, другие назначают ей такое странствование в продолжение трех тысяч лет. Как назвать эти мнения? Не химерою ли, как мне кажется, или глупостию, или безумием, или нелепостию, или всем этим вместе?» (Ермий Философ. Осмеяние языческих философов)

Эти слова вполне могли принадлежать какому-либо индуистскому богослову. Душа вечна, и прошла через миллионы и миллиарды реинкарнаций. Вполне естественно, что с такой точки зрения кажется нелепостью утверждение о том, что душа перевоплощалась только три раза.

«Но как каждый из нас получает свое тело через художество Божие, так получает и свою душу. Ибо Бог не так беден и скуден, чтобы не мог даровать каждому телу особую свою душу, равно как и особенный характер» (Св. Ириней Лионский. Против ересей)

Где здесь отрицание реинкарнации? Каждая душа индивидуальна и неповторима, также как и каждое тело.--Ilya Mauter 19:08, 15 октября 2008 (UTC)

Г-н Ilya Mauter, ваши лозунги приберегите для себя. Они никого не убеждают. Никаких ссылок на реинкарнацию в Писании нет и не было. Есть несколько мест, которые различно толкуются, не более того. Церковь никогда реинкарнации не учила. Всё это прекрасно доказано. Точнее так, у вас нет никаких доказательств своих выдумок. Тем не менее, в отдельной статье вашу точку зрения и аргументы мы изложили. Беда только в том, что их критику вы трусливо вырезаете. Евгений Мирошниченко 03:37, 16 октября 2008 (UTC)

Теория реинкарнации ассоциировалась прежде всего с платонизмом, с которым ранние отцы церкви, особенно Климент или Григорий Нисский, действительно были прекрасно знакомы. Однако и там не очень ясно, нужно ли буквально толковать Платона, или у него это лишь метафора. Что касается Библии, то толкования такого рода явно натянуты, хотя в истории церкви есть примеры и более вольных трактовок. Однако ссылки на катехизисы 17-19 веков как доказательства представлений ранних христиан - это несерьёзно. --Chronicler 19:42, 15 октября 2008 (UTC)

"ссылки на катехизисы 17-19 веков как доказательства представлений ранних христиан - это несерьёзно". С этим можно частично согласиться. Однако эти ссылки были даны вовсе не как доказательства представлений ранних христиан. Я понял, если вы это так восприняли, в этом корень вашего недоумения. Так вот, эти ссылки даны, чтобы показать представления современных христиан. По-вашему, все их отлично знают? Я много общаюсь с людьми и поверьте -- многие этого не знают абсолютно! Даже многие "номинальные христиане" (то есть те, кто носит крестик и не более того) совершенно не знают учения Церкви по этому вопросу. Далее, ещё надо доказать, что ранние христиане имели совершенно другое учение по этому вопросу, чем современные. Религиозные учения консервативны по определению и меняются очень редко. И все такие изменения хорошо известны в истории. Известно, в чём и когда разошлись православные с католиками, потом католики с протестантами. Но никакое кардинальное изменение учения о душе и воскресении в истории Церкви не известно. Поэтому даже само противопоставление "ранних христиан" с "современными" в этом вопросе некорректно. Тем не менее я дал ссылки на символы веры 2 и 4 веков, которые согласуются с современными катехизисами. Считаю, что в рамках данной статьи этого вполе достаточно. Всё остальное должно обсуждаться в отдельной статье.Евгений Мирошниченко 03:37, 16 октября 2008 (UTC)

• Цитаты из Goudey 2004, к сожалению, сложно перепроверить, ибо автор не указывает точных ссылок (книги и главы, как принято в цитировании античных авторов). Просто цитата ни о чём не говорит, ибо, например, Климент Александрийский приводит их сотнями из самых разнообразных источников, в том числе и отвергаемых им. А толкования Библии у многих, особенно ранних авторов были свободными, если не сказать - произвольными. Кстати, что забавно, признание реинкарнации - возможно, одна из немногих гипотез, которая могла бы освободить христианского Бога от обвинения в том, что он не позволил спастись грешникам, жившим до Христа (что заботило Оригена, но далеко не всех ортодоксальных авторов). --Chronicler 21:28, 24 октября 2008 (UTC)

Раздел Буддизм

Пока раздел выглядит очень плохо - местами каша из нью-эйджа и устаревших представлений западной буддологии (в которой с 1970 произошли значительные перемены_. Я постарался хоть немного переставить куски текста, но остались следующие недостатки:

• Абхидхарма - она одна и та же во всех школах от самого раннего буддизма до позднего, сейчас она объясняется несколько раз почти одними и теми же словами, но не акцептируется внимание на различиях школ, которые иногда существены.
• "Ранний буддизм" - пожалуй можно здесь рассказать о джатаках и сфокусироваться на отличии от индуизма
• Тхеравада - тут можно подробнее описать абхидхарму
• Махаяна - указать различия с тхзеравадой (мир полубогов, представление о ценности человеческого существования, понятие Боддхисатвы)
• Тибетский буддизм - выделить в отдельную главу, рассказать о промежуточном состоянии и способе контроля выбора местопребывания в промежуточном состоянии
• Дальневосточный буддизм - кратко сформулировать положения Дзэн-Тяньтай и противопоставить Школам счастливых земель (типа Дзёдо)

неон 10:47, 20 декабря 2008 (UTC)

Ислам

У меня сложилось впечатление что в русскоязычной литературе принято написание танасух, а не танасукх. Но я не являюсь экспертом Ghuron 10:35, 21 марта 2009 (UTC)

Второй Константинопольский собор

Это распространенная ошибка объеденять вместе решения поместного Константинопольского собора 553 года и бывшего в том же году в Константинополе Вселенского собора. У историка Карташева они четко разграничены: поместный осудил Оригена, а Вселенский осудил Феодора Мопсуетского, Феодорита и Иву, а также подтвердил решение 4 Вселенского собора по Несторию. Поэтому прошу не восстанавливать информацию об осуждении оригенизма 5-м Вселенским собором т.к. она не находит подтверждения в АИ по истории церкви. --Testus 08:51, 31 марта 2009 (UTC)

Ещё раз о разделе "Христианство"

Поскольку вопрос обширный, то единственно правильный подход -- описать его в отдельной статье. Такая статья есть -- Раннее христианство и переселение душ. Поэтому я вырезал здесь всё лишнее и дискуссионное и оставил только краткое изложение сути: доктрина современных христиан такая-то, общепризнанный взгляд такой-то, альтернативная гипотеза -- такая-то. Все подробности прошу переносить и обсуждать в специализированной статье Раннее христианство и переселение душ. Евгений Мирошниченко 10:58, 28 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз предлагаю Ilya Mauter прекратить бессмысленные откаты в разделе "христианство". Если есть желание изложить маргинальную теорию о реинкарнации в христианстве, для этого есть отдельная статья Раннее христианство и переселение душ, в которой, кстати, ваши аргументы приводятся. В текущей же статье раздел о христианстве весьма раздут и предельно необъективен, так как делает упор на маргинальную теорию. Если вы хотите дойти до войны правок и разбора полётов, то так и будет, но оно кому-то надо? Не лучше ли прийти к консенсусу мирным путём? Я призываю вас к этому годами. Евгений Мирошниченко 03:37, 6 октября 2009 (UTC)

Дорогой Ilya Mauter! Вы продолжаете вносить большой кусок текста в эту статью, хотя тезисы, которые Вы приводите, уже изложены в статье Раннее христианство и переселение душ. Предлагаю прежде чем вносить продублированный материал в эту (и без того большую) статью, обсудить Ваши предполагаемые изменения здесь, на странице обсуждения. С уважением, Викидим 15:04, 10 октября 2009 (UTC)

Переделал раздел "Переселение душ в Христианстве", ввиду его явной тенденциозности и неадекватности. Основу раздела теперь составляет текст, переведенный из англоязычного раздела, а также часть текста которая имела непосредственное отношение к предмету 188.162.237.119 15:47, 21 декабря 2009 (UTC).

Довольна удивительно видеть со стороны Ilya Mauter призывы к обоснованию правок на странице обсуждения после того как я в своё время неоднократно призывал его к тому же -- и без малейшей реакции. Видимо, если правит он -- обсуждать ничего не надо; если правит кто-то другой -- обязан обосновать. Я поступлю проще: верну текст к нормальной версии от 11:26, 28 сентября 2009, и пусть безымянный участник 188.162.237.119 для начала обоснует полную переделку вполне корректного и компактного текста. Его фраза про "явную тенденциозность и неадекватность" без конкретики ничего не стоит, а утверждение о том, что новый текст является переводом англоязычного раздела не соответствует действительности. Например, в английской статье нет фразы "учение о реинкарнации принималось самыми ранними христианами, и было воспринято ещё от иудаизма, в котором это учение довольно широко распространено", это творчество автора. С учётом того, что в дохристианском (некаббалистическом) иудаизме никакое учение о реинкарнации, разумеется, не было распространено, этот текст как раз и неадекватен. Видимо, автор полагал, что расплывчатая отсылка к англоязычному разделу "всё спишет". Итак, я не удалаю текст, я возвращаю предыдущий текст. Если есть к нему претензии, давайте обсуждать. Евгений Мирошниченко 11:38, 22 декабря 2009 (UTC)

Я три месяца был в Викиотпуске и не имел возможности высказаться. И почему бы не вернуть статью к версии, существовавшей до того, как вы удалили практически весь раздел, несмотря на то, что источники были проставлены? Я возвращаю раздел в том виде, в каком его создал анонимный участник. И каждую фразу, которую Вы хотите удалить, Вам придётся обсуждать.--Ilya Mauter 12:15, 22 декабря 2009 (UTC)

Тема реинкарнации в художественной литературе

1. Предлагаю оставить в списке только классиков, а остальных убрать. Статья и так раздута, зачем же писать о каких-то малозначимых авторах (какие-то Светлана Ягупова, Майкл Суэнвик, Андрей Ветер, Уильям Валтос -- их всех убрать).

Если есть статья в Википедии — значит автор значим. Если нет — убрать. С удалением Ягуповой и Валтоса я согласен.--Ilya Mauter 11:27, 19 января 2010 (UTC)

1. Оставить произведения только с действительным упоминанием реинкарнации, и не притягивать ничего "за уши". По этому критерию надо убрать роман «До Адама» Джека Лондона; «Дюна» Фрэнка Герберта и упоминания о Толкине без цитат (с цитат можно будет оставить). Евгений Мирошниченко 11:13, 28 сентября 2009 (UTC)

Проставьте запросы источников там, где вы считаете, что имеет место "притягивание за уши". Там будет видно, что удалять, а что оставить. В таких случаях необходимо основываться на АИ. --Ilya Mauter 11:27, 19 января 2010 (UTC)

• Поскольку прошло три с половиной месяца, а ни единого возражения не было, я почистил подраздел. Книгу "Роза Мира" Андреева из данного раздела убрал только потому, что это не художественная литература, а религиозно-философская. Поэтому её здесь упоминать неуместно, лучше в других разделах. Евгений Мирошниченко 06:12, 19 января 2010 (UTC)

Возражения то как раз есть. Поставьте запросы источников, а потом через какое-то время удаляйте информацию из статьи.--Ilya Mauter 11:00, 19 января 2010 (UTC)

Если возражение есть, то почему за три с половиной месяца их никто не высказал? Если они есть, то высказывайте их, а не отменяйте правки. Вы опять ведёт себя совершенно неподобающе, я, например, не кинулся править сходу, написал аргументы, подождал немалый срок. А вы бросаетесь устраивать войну правок, даже без малейшего обсуждения. Учтите, при возможном разборе это сработает против вас. Учитесь работать в Википедии нормально. Евгений Мирошниченко 11:28, 19 января 2010 (UTC)

Тема реинкарнации в поп-культуре

Аналогично следует почистить список, оставив только произведения, завязанные на реинкарнации. Например, в список включены фильмы «День сурка» и «Куда приводят мечты» в которых реинкарнации нет. Мне неясна такая неразборчивость составителя списка, ведь фильмов с реинкарнацией и так немало, зачем же включать в список те, в которых она отсутствует? Евгений Мирошниченко 11:21, 28 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко! В кинофильме «Куда приводят мечты» тема реинкарнации есть - вспомните финальную сцену этой ленты. Serghio 13:54, 28 сентября 2009 (UTC)

Возможно я что-то и подзабыл. Не напомните, что за сцена? Евгений Мирошниченко 03:18, 29 сентября 2009 (UTC)

Главные герои встречаются на Земле, воплотившись детьми... Serghio 05:18, 29 сентября 2009 (UTC)

Если так, то ладно, хотя я уже не помнб деталей. Верю на слово. Евгений Мирошниченко 07:17, 29 сентября 2009 (UTC)

Кто-нибудь мне объяснить, что делает в списке фильм «День сурка»? В нём ни слова о реинкарнации.Евгений Мирошниченко 03:24, 28 марта 2011 (UTC)

Ну это на Ваш взгляд. Где-то встречал АИ на эту тему, попытаюсь найти. Ilya Mauter 08:20, 28 марта 2011 (UTC)

При чём тут мой взгляд. Вы картину смотрели? И я смотрел. И где там хоть слово про перевоплощение? Один и тот же человек переживает день в одном и том же теле. Интересная философская идея. Но зачем тут за уши притягивать реинкарнацию? Чтобы список раздуть побольше? А смысл? Поверьте, мне разницы нет, больше список, меньше, меня качество материала заботит. А вас? Евгений Мирошниченко 11:10, 28 марта 2011 (UTC)

Реинкарнация — основная тема этого фильма. Если Вы этого не заметили, посмотрите фильм ещё раз. [1] [2] [3] [4] [5] [6] Ilya Mauter 09:18, 29 марта 2011 (UTC)

К чему эти многочисленные страницы-ссылки? Что я должен на них искать? Реинкарнация никак не может быть названа основной темой этого фильма:

- множество источников утверждают, что основной идеей фильма является петля времени, которая фигурирует также во множестве других произведений (см. статью

- об реинкарнации ни слова в статье (вах! никто не заметил того, что является «основной темой этого фильма»)

- об реинкарнации ни слова в множестве отечественных кинорецензий, например [7]

- об реинкарнации ни слова в множестве зарубежных кинорецензий, например [8]

- в американской статье упоминания реинкарнации тоже нет, причём указано, что различные религиозные деятели узрели в фильме аллюзию со своими религиозными идеями, например, католики увидели аналогию с чистилищем

- в фильме герой не умирает, а в концепции реинкарнации душа переселяется после смерти

- в фильме нет перевоплощения, одна и та же душа остаётся в одном и том же теле. Что же это за реинкарнация (перевоплощение) без перевоплощения? Евгений Мирошниченко 11:02, 29 марта 2011 (UTC)

В приведённых мною АИ Вы можете узнать о том, как тема реинкарнации представлена в данном фильме.--Ilya Mauter 17:39, 29 марта 2011 (UTC)

АИ? Да ладно. Почему, к примеру, фантастическая книжка некоей Анжелины Харт (Angelina Heart) «The Teaching of Little Crow», в которой какая-то парочка болтает о том, о сём, ни с того ни с сего должна считаться авторитетным источником? У нас с вами, я вижу, расходятся понимания авторитетности источников. Да даже и в этой книжке, если разобраться, нет указаний на то, что «реинкарнация — основная тема этого фильма». Максимум, что там есть, это высказанная фраза с предположением: „Maybe that's what our idea of reincarnation is about“. Причём в чём заключается „our idea of reincarnation“ героев книги ещё неизвестно. Короче говоря, суммирую: (1) в фильме нет ни слова о перевоплощении, (2) в фильме нет ни смерти, ни перевоплощения. Говорить, что «реинкарнация — основная тема этого фильма» — мягко говоря, неуместно. Евгений Мирошниченко 02:41, 30 марта 2011 (UTC)

Я привёл 6 источников. Неужто ни один из них не АИ? Ilya Mauter 06:44, 30 марта 2011 (UTC)

Не знаю. Я ткнул из середины первый попавшийся источник. Ваш подход к поиску АИ я по нему увидел. Евгений Мирошниченко 07:29, 30 марта 2011 (UTC)

Об Н.О. Лосском

Уважаемый Евгений Мирошниченко! А почему Вы убрали мнение Н.О.Лосского из статьи? Предлагаю возвратить. Serghio 05:21, 29 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, я написал, что для подробностей и деталей существует отдельная статья. Если потребуется, можно перенести в неё. Во-вторых, я сейчас укажу, почему мнение Н.О. Лосского не стоит приводить ни здесь, ни в статье о раннем христианстве. Н.О. Лосский -- всего лишь один из религиозных философов начала прошлого века. Он даже не богослов (в отличие от его сына В.Н. Лосского, крупнейшего православного богослова). Его личные религиозные воззрения никак не могут характеризовать раннее христианство, так? Так. А то, что они расходятся с современным ему (и нам) христианством, это тем более бесспорно. Таким образом, его слова означают только одно: он так верил. Эвон, Лев Толстой тоже был сначала православным, а потом разработал свою религиозную концепцию, в корне нехристианскую. Что же мы, христианство будет по Толстому изучать? Зачем? Я искренне не понимаю, какой энциклопедический смысл имеет здесь цитата Н.О. Лосского, не авторитета и не богослова. Нелишне будет добавить, что теория Лосского (я его книгу прочитал) именно философская, а не богословская. То есть все рассуждения в его книге носят чисто умозрительный характер, без малейшей попытки обосновать свой учение Святым Писанием или трудами отцов Церкви (богословский труд, напротив, всегда укоренён в традиции, в Писании и Предании). Лосский ссылается только на мнение некоторых современников, типа "профессор Политехникума в Праге Г. Узел". Вот уж авторитеты. Немаловажно знать, что Лосский не только не выражал мнение русской философской религиозной среды, но резко ей противоречил. В то время (1936 г.) в Париже вышла книга «Переселение душ», в которой учение о реинкарнации критиковали все крупные русские философы: С. Франк, С.Булгаков, Н. Бердяев, В. В. Зеньковский, Б. Вышеславцев, Г. Флоровский. Евгений Мирошниченко 07:45, 29 сентября 2009 (UTC)

Раннее христианство и реинкарнация

Я заменил seealso на main. В современном христианстве (по крайней мере, во всех значимых направлениях) реинкарнация не признаётся - особенно и писать-то не о чем. О раннем христианстве есть споры - так давайте их и отразим в той статье. Отдельные незначительные христианские секты не отрицают инкарнацию - давайте так и скажем. Но не стоит в статье делать вид, что современное христианство учение о реинкарнации признаёт или хотя бы не осуждает. Викидим 06:02, 23 декабря 2009 (UTC)

Реинкарнация принимается рядом маргинальных течений в современном христианстве. То, что Православная церковь не считает приверженцев этих течений христианами, это уже другой вопрос. Статья про ранее христианство не может быть основной, так как в ней освящается только ранний исторический период. Это всё равно, что в разделе «История» статьи Россия привести как основную статью про Киевскую Русь.

И другой момент: я возвращу в этот раздел краткое обсуждение Оригена и сделаю это по следующей причине — как видите, эта тема очень широко обсуждается в сотнях публикаций, т. е. является значимой.

Так же прошу вас не забывать, что это статья о реинкарнации, а не об истории христианства, христианском богословии и т. п.--Ilya Mauter 10:55, 23 декабря 2009 (UTC)

Не было у Оригена реинкарнации - было предсуществование душ. Невозможно основную христианскую традицию - со Страшным судом и воскресением мертвых увязать с классической реинкарнацией; никто и не пытался. Давайте Оригена оставим в более подходящей ему статье о раннем христианстве, там его взгляды можно изложить подробнее. Викидим 22:24, 23 декабря 2009 (UTC)

Да, но было много попыток причислить Оригена к сторонникам реинкарнации в раннем христианстве. Эта тема широко обсуждается и в статье о реинкарнации этот вопрос просто необходимо затронуть.--Ilya Mauter 00:18, 24 декабря 2009 (UTC)

О разделе "Реинкарнация в западной философии"

1. Я навскидку попробовал в интернете поискать некоторые из указанных в разделе цитат, но первоисточников не нашёл (например, цитата Льва Толстого). Для устранения возможных недоумений, прошу автора статьи снабдить все цитаты указанием на первоисточники.

2. Я правильно понял, что в данном разделе философом считается любой человек, который приемлет идею реинкарнации? Евгений Мирошниченко 05:49, 19 января 2010 (UTC)

• Так что, мне у каждой цитаты проставить шаблон {{нет источника}}, или автор раздела сам проявит здравый смысл и уважение к правилам Википедии? Евгений Мирошниченко 04:33, 22 февраля 2010 (UTC)

• Спасибо за реакцию. Источник цитаты Толстого появился. Формально с этим порядок. Я бы хотел попросить уточнить ещё и то, в каком произведении (письме?) это написано, т.к. указан просто номер тома и страница. При наличии названия можео найти текст в интернете. Это ни в коем случае не требование, просто просьба. Да, и ещё. С каких пор Толстой, вполне русский писатель, характеризует именно западную точку зрения? Почему его цитата в этом разделе? В чём тоuда "западность" состоит? Евгений Мирошниченко 04:33, 26 февраля 2010 (UTC)

Это письмо Д.А. Хилкову (167, 7 февраля 1892), и, конечно же, его можно истолковать в реинкарнатическом смысле (а можно и в любом другом, как и другие мысли позднего Толстого :-). Вы можете посмотреть оригинал здесь: (http:// добавьте сами, фильтр не пропускает) narod.ru/disk/6747238000/00000067.pdf.html . На мой взгляд, без толстоведа тут не обойтись (Толстой там же, в частности, аргументирует, что жизнь - это сон, так что можно интерпретировать текст и в смысле субьективного идеализма). В отсутствие нормального АИ с истолкованием, по-моему, не стоит Л.Н. записывать в реинкарнаторы на основании этой цитаты. Викидим 02:13, 27 февраля 2010 (UTC)

АИ с истолкованием имеются, правда не этого письма.--Ilya Mauter 12:08, 27 февраля 2010 (UTC)

Спасибо! Я убеждён (не то чтобы я очень сомневался). Ссылку на эту книгу имеет смысл добавить куда-то в статью, во избежание будущих споров с участниками, которые не читают архивированных страниц обсуждения (я сам такой). Предлагаю замену "западной" философии на "европейскую" в заголовке раздела, тогда Толстой естественным образом подойдёт по заголовок. Викидим 17:01, 27 февраля 2010 (UTC)

В избранное

По моему, статья крайне всеобъемлющия и целостная, поэтому предлагаю добавить ее в избранные статьи Brokenmind83.237.219.89 17:22, 24 февраля 2010 (UTC)

• Статья просто большая, но по целому ряду моментов ещё не слишком качественная, См. в обсуждении "О разделе "Реинкарнация в западной философии"", где я указываю на то, что огромное количество цитат не снабжены ссылками на первоисточники, а так же в "философы" записаны подряд буквально все, кто хоть что-то сказал в пользу реинкарнации. Я бы сказал, что над качеством статьи ещё надо поработать. Другой пример -- раздел "Тема реинкарнации в художественной литературе", в котором есть ряд фактических ошибок и весьма странен подбор авторов (наряду с классиками указаны неизвестные авторы). А на это указывал, но "хозяин статьи" не внемлет и отвергает любые попытки "причесать" этот список. Всё это говорит о том, что работы ещё предстоит очень много, а текущее состояние статьи не позволяет добавить её в избранные. Кроме того, подобные предложения, по-моему, должны исходить не от анонимов, а от уважаемых членов Википедии. Ничего личного. Евгений Мирошниченко 04:21, 25 февраля 2010 (UTC)

Незнаю что вам не нравится....хотя я посмотрел обсуждение, и понял, что видимо это ваш личный негативный взгляд на реинкарнацию.Раздел "Реинкарнация в западной философии" немного поправил название, чтобы не задевать ничьих глубинных чувств.А то, что вы говорите, про ссылки на цитаты, весьма нелепо, во-первых в википедии огромное количество цитат без ссылок, и во-вторых вы серьезно считаете, что автор статьи сам сочинил эти цитаты??

P.S."подобные предложения",к слову сказать, могут исходить, от любого участника Brokenmind 91.76.181.79 11:35, 25 февраля 2010 (UTC)

По-моему, статьи вначале выносят на "хорошие". Поглядев на новые хорошие статьи, думаю, что переделок другие участники потребуют много. О цитатах: нет, мы все здесь предполагаем добросовестность друг друга, так что просьбу указать источник не следует воспринимать как попытку обидеть - но вот источники, из которых взяты цитаты могут быть ненадёжными, потому их и надо приводить, чтобы другие участники могли их оценить. Кстати, анонимность не освобождает Вас от соблюдения ВП:ПДН и ВП:ЭП. Поиск глубинных чувств у других участников портит воздух - и никак не улучшает статью. Викидим 20:56, 25 февраля 2010 (UTC)

Ну что же, всегда очень печально, осознавать наличие людей у которых "Поиск глубинных чувств у других участников портит воздух"Brokenmind 91.76.181.79 22:41, 25 февраля 2010 (UTC)

Это моё последнее сообщение в данной ветке, так как я подчиняюсь ВП:ЧНЯВ. Википедия - это энциклопедия, а не дискуссионный клуб или место для задушевных разговоров. По возможности, свои глубинные чувства мы должны оставлять у её дверей. Поиск этих чувств у участников поэтому не очень полезен - он порождает ненужные эмоции, которые отвлекают от собственно работы над статьёй. Вы, видимо, считаете, что если человек во что-то не верит, то он к этому явлению (и даже статье о нём) должен быть настроен враждебно. Для меня это очень странно, так как, например, в существование Гомера Симпсона вообще никто не верит, а статья уже очень даже приличная. Одного из участников статьи попросили привести источник вполне конкретной цитаты Л.Н. Толстого, так как эту цитату больше никто не смог найти. Ситуация очень простая, надо вспомнить о том, что Википедия - не драматический театр и или тихо привести источник, или тихо убрать цитату - это улучшит статью. Предположение же, что в этом, 100% беспроблемном, случае запрос источника диктуется какими-то глубинными чувствами (выражение Ваше) не способствует улучшению качества статьи, а только бесполезно расходует наше время. Викидим 23:30, 25 февраля 2010 (UTC)

• Заметил, что Ilya Mauter уже проставил некоторые источники - так что технические вопросы уже разрешаются. Викидим 01:05, 26 февраля 2010 (UTC)

Слова Толкина

Ilya Mauter удалил добавленную мной фразу (выделено жирным) с комментарием "излишняя инфо":

В мире Толкина (Эа) многократно рождаются эльфы, которые после своей гибели попадают в Чертоги Мандоса, на Валиноре, и через промежутки времени, сравнимые по длительности с Эпохами Среднеземья, иногда возвращаются к жизни; при этом в разных сюжетах у Толкина они то сохраняют память, то только ходят слухи, что они являются воплощениями эльфов древности (Арвен как воплощение Лучиэнь). В то же время Толкин указывал, что к людям такое свойство не относится: «С самого начала главное различие между эльфами и людьми было в судьбе и природе их душ», «срок жизни людей в мире недолог, и люди вскоре уходят, но эльфы не знают — куда. Эльфы же остаются в мире до конца его дней». В новых поколениях гномов снова и снова рождаются семь их праотцев.

Поскольку мы с Ilya Mauter общаемся очень давно, в его отношении с моей стороны давно нет презумпции добрых намерений. К сожалению. Поэтому я отнюдь не склонен доверять указанному комментарию, но предполагаю, что ему как последовательному защитнику и пропагандисту идей реинкарнации не понравились сами удалённые слова. Если я ошибаюсь (то есть надеюсь на лучшее), тогда Ilya Mauter не составит труда систематически изложить критерии "полезной" и "излишней" информации в статье вообще и в данном разделе в особенности. Что касается данного раздела, в своё время я предлагал в обсуждении (см. "Тема реинкарнации в художественной литературе") убрать ссылки на произведения, к которым тема реинкарнации "притянута за уши". Например, вот это: "У Джека Лондона в его романе «До Адама» реинкарнация заменена научно-фантастическим аналогом — генетической памятью предков." Простите, речь всё-таки о перевоплощении или о генетической памяти предков? Что это вообще такое за концепция: "научно-фантастический аналог"? Это и есть притягивание за уши. Однако моё удаление этого пункта было отменено Ilya Mauter.

К чему я это говорю? Целые пункты списка в данном разделе совершенно излишни, но Ilya Mauter их воспринимает как необходимые. Однако всего лишь одно предложение, которое портит картинку поддержки католиком Толкиным идеи реинкарнации, поскольку в его мире люди принципиально не перевоплощаются, сразу признано "излишним".

Указанные слова никак не могут быть лишними, поскольку католик Толкин, как нормальный христианин, никак не может исповедовать идею перевоплощения душ. Данная цитата показывает, что к людям эти идеи он никак не относит, причём целенаправленно и явно, а использует этот приём лишь в отношении неких мифологических в нашем мире существ. Без этой же цитаты читатель может резонно предположить, что Толкин идей реинкарнации отнюдь не чужд.

Честно говоря, уровень детальности изложения в этом разделе довольно завышен, вместо простого перечисления книг приводятся многочисленные цитаты и толкования, встречаются рассуждения на тему предполагаемых мотивов писателей... Казалось бы, на этом фоне одно предложение, уточняющее важные аспекты реинкарнации в мира Толкина, никак не выглядит хуже остального. Но, похоже, тут у Ilya Mauter вмешалась идеология.

Предлагаю Ilya Mauter вернуться к принципу нейтральности и самому вернуть удалённую цитату. Это будет знаком доброй воли. Не лучше ли консенсус и спокойная работа по улучшению статьи? Евгений Мирошниченко 10:09, 1 июня 2010 (UTC)

Какое отношениее имеет факт удаления мной цитаты к принципц нейтральности? Чтобы прекратить споры по поводу содержания этого раздела статьи, я предлагаю оставить в нём ссылки на произведения, в которых наличие реинкарнационных мотивов подтверждено вторичными АИ (то есть, не является ориссным). Насчёт Толкина: в моём варианте никаким боком не указано, что в его произведениях он наделил этой способностью людей. Там говорится только про эльфов и это всё, что нас интересует в данной статье. Или вы предлагаете добавить все сотни тысяч литературных произведений и героев, в которых нет упоминаний реинкарнации?--Ilya Mauter 10:35, 1 июня 2010 (UTC)

Какое отношениее имеет факт удаления мной цитаты к принципц нейтральности? Я об этом подробно написал. Причиной вы указали "излишняя инфо", но причина, видимо, в ненейтральности, т.к. как я показал, эта информаци не является излишней, с другой же стороны множество совершенно точно излишней информации в этом разделе вами защищается.

Там говорится только про эльфов и это всё, что нас интересует в данной статье: А мне казалось, что в данной статье нас интересуют в первую очередь люди, и в последнюю -- эльфы. Но дело не в этом, а в том, что как я указал, добавленные слова позволяют лучше и точнее понять как мотивы самого писателя, так и "устройство" его мира, причём в вопросе реинкарнации, то есть в вопросе, прямо связанном с темой статьи. Меня не волнуют "все сотни тысяч литературных произведений и героев, в которых нет упоминаний реинкарнации", об этом речь не шла. Не используйте приём доведения до абсурда. Речь шла о конкретном писателе и о конкретном вопросе. Евгений Мирошниченко 10:53, 1 июня 2010 (UTC)

Название раздела "Реинкарнация в художественной литературе" а реинкарнироваться могут кроме людей эльфы, слоны, крысы, боги, муравьи, монстры и др. Здесь нет необходимости описывать весь мир Толкина, для этого существуют соответсвующие статьи. Кстати, насчёт До Адама и Лондона АИ имеются, так что ваши обвинения в притягивании за уши безосновательны.--Ilya Mauter 11:01, 1 июня 2010 (UTC)

Избыток бесполезных картинок

Уже два участника, Michgrig и я, отметили бессмысленность помещения в статью неимоверного количество портретов. Ilya Mauter отменил наши правки без какого-либо обоснования. Ilya Mauter, пожалуйста, приведите такие обоснования. Например, хотелось бы видеть доказательства того, что портрет Л. Толстого иллюстрирует не внешность Л. Толстого, а именно «реинкарнацию в западном представлении». Заранее уточняю, что ваш комментарий «об этих людях говорится в статье. Как вы можете утверждать, что иллюстрации не относятся к теме?» аргументом заведомо не является, поскольку и я, и Michgrig прекрасно видели, что фотографии приведены по принципу "есть цитата -- дать фото автора цитаты". Портреты авторов иллюстрируют их внешность, и есть в соответствующих биографических статьях. Но не более. К теме данной статьи отношения не имеют. Тему раздела не иллюстрируют. Евгений Мирошниченко 11:28, 17 декабря 2010 (UTC)

Свои аргументы я привёл. Если вы их не считаете аргументами, то что я могу поделать? Давайте подойдём к вопросу более конструктивно: предложите несколько иллюстраций, которые, по вашему мнению, иллюстрируют тему статьи.--Ilya Mauter 12:03, 17 декабря 2010 (UTC)

Начну с конца. Иллюстрация по теме статьи находится в начале статьи. Если подходящих иллюстраций нет, это не основания помещать хоть какие-то. Теперь что касается «что я могу поделать». Вы можете вот что поделать -- не устраивать войну правок с двумя участниками по вопросу, в котором у вас отсутствуют веские аргументы. Евгений Мирошниченко 12:45, 17 декабря 2010 (UTC)

То есть вы признаёте, что более подходящих иллюстраций вы найти не в состоянии?--Ilya Mauter 13:51, 17 декабря 2010 (UTC)

Мне непонятен этот Ваш аргумент. Если «подходящих» иллюстраций нет, это не повод для добавления «неподходящих». Портрет Толстого — точно не по теме. Викидим 18:14, 17 декабря 2010 (UTC)

В разделе приводятся взгляды на реинкарнацию этих людей и их портреты там вполне уместны. Портрет Толстого вполне по теме. Однако, я настаивать не буду, можете удалить иллюстрации из статьи. Заодно можете сделать это в других языковых разделах Википедии (например, в немецком, там та же ситуация). Однако, скорее всего, ваши правки там окатят как вандализм.--Ilya Mauter 12:13, 18 декабря 2010 (UTC)

Поскольку ваше мнение никто не поддержал, и вы дали согласие, картинки удалил. Евгений Мирошниченко 03:49, 20 декабря 2010 (UTC)

Об указании этимологии

В настоящий момент в начале статьи указывается следующее: реинкарна́ция (греч. ρε-, «снова» + греч. ενσάρκωση, «воплощение»). Тут очевидная неточность, ибо re- - это латинский префикс, а в греческом корне звучит греческий аналог латинского "карн" - "саркос". Предлагаю заменить формулировку на следующую: через франц. réincarnation от лат re- «обратно», in «в» и caro «плоть, тело»). Источник - Популярный словарь русского языка. Толково-энциклопедический. Изд. «Русский язык-Медиа», 2003, Гуськова А.П., Сотин Б.В. 5 тыс. статей. Mevo 17:58, 9 августа 2011 (UTC)

Англичане тоже считают, что вообще из латыни [9]. Наверное, надо найти российский словарь, который говорит, что это от re-incarnatus (т.е., пере-воплощение). Викидим 18:15, 9 августа 2011 (UTC)

То, что из латыни - это очевидно. Приводимая сейчас греческая "этимология" ничего напрямую общего со словом не имеет, это понятно любому, кто умеет разбирать греческие письмена хотя бы в рамках школьного греческого алфавита (разве что представляет собой аналогично построенную словообразовательную кальку; возможно даже, что латинское слово идёт вторично от греческого, но тут ещё надо разбираться и в любом случае указать промежуточные звенья, одним из которых является латинский этимон). Один словарь, указывающий на латинскую этимологию, я уже упомянул; по сути, моя формулировка - это почти прямая цитата из него. См. также [10] и [11]. Mevo 20:29, 9 августа 2011 (UTC)

ВП:ПС. Викидим 04:27, 10 августа 2011 (UTC)

Ислам

В Коране нет явных упоминаний? Сура Аль-Бакара, 28. :

"Как вам не веровать в Аллаха? Вы (изначально) были жизни лишены Затем Он одарил вас ею. Со временем Он повелит вам умереть Что бы потом опять вернуть вас к жизни И вновь потом к нему вы Возвратитесь." --Мурад 97 04:19, 18 августа 2011 (UTC)

Извините, это сложно назвать явным упоминанием. Догматика ВСЕХ направлений ислама отрицает реинкарнацию - после смерти физического тела душа попадает в рай. Неужели сложно зайти на какой-нибудь исламский сайт с возможностью задать вопрос? Можно сделать сложнее - зайти на любой из сайтов по ссылке, зарегистрироваться на форуме и задать развёрнутый вопрос. И ответят однозначно - в исламе НЕТ реинкарнации. Исключение: смешанные школы, частично принимающие неисламскую постулатику - например, индийский суфизм. НО подобные секты (но не направления в исламе - т.к., они слишком малочисленны) не признаются основными направлениями и считаются еретическими. --shāntirashani 04:00, 18 августа 2011 (UTC)

А где говорится, что в случае попадания в рай ты остаёшся там на всегда? И ведь Всевышний Аллах всемогущ, и он может сделать всё, что посчитает нужным, в том числе даровать человеку вторую жизнь, если надо. И ещё, если не о реинкорнации, тогда о чём этот аят? --Мурад 97 09:56, 18 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Мурад. В текстах дхармических религий есть прямые указания на реинкарнацию - что душа меняет тела как одежду и т.д. и т.п. В данном же случае нет прямого однозначного указания. Мочь то он может, но делал ли он это и есть ли в Куран-и Кярям прямое указание на перевоплощение. С другой стороны, в Куран-и-Кярим есть конкретные указания на то, что душа после смерти попадает либо в рай либо, в ад и там ожидает Страшного Суда (извиняюсь, что не дам ссылки на конкретные места - нет времени искать).

И добавлю из собственного опыта. В первой половине 90-х специально интересовался этим вопросом и обращался к исламским богословам. Ответ был однозначный - нет. --shāntirashani 13:54, 18 августа 2011 (UTC)

В Коране вообще мало прямых указаний. Существуют разные его интерпретации. --Мурад 97 20:49, 18 августа 2011 (UTC)

Вот именно)))) --shāntirashani 17:45, 18 августа 2011 (UTC)

Вот именно поэтому нельзя утверждать, что там нет ничего насчёт реинкарнации. --Мурад 97 23:02, 18 августа 2011 (UTC)

Мы не можем в Википедии толковать Коран в ту или другую сторону; надо сослаться на надёжные вторичные ВП:АИ. Этот вопрос, несомненно, каких-то учёных уже занимал - по их книгам/статьям и надо писать. Викидим 18:15, 18 августа 2011 (UTC)

Ну просто уберите информацию о том, что нет упоминаний. Ведь как мы уже с вами поняли, говорить об этом точно нельзя... --Мурад 97 01:37, 19 августа 2011 (UTC)

Когда я стану кошкой

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Мурад 97.

Давайте обсудим Ваше добавление этой песни в статью Реинкарнация. По-моему, ни автор исполнитель песни, ни сама песня не значимы (вроде бы статей про них пока нет). Если соберётесь вносить снова, то не могли бы Вы пояснить важность этой красной ссылки на СО статьи сначала? Викидим 18:28, 19 августа 2011 (UTC)

Вы что?! Автор Максим Фадеев (насколько я помню), а исполнительница - участница одной из "Фабрик Звёзд" у песни 78 тысяч просмотров на You Tube --Мурад 97 01:30, 20 августа 2011 (UTC)

участница одной из «Фабрик Звёзд» — для меня это, как приговор к удалению :-) Давайте перенесём на СО статьи, посмотрим, что другие скажут. Викидим 20:33, 19 августа 2011 (UTC)

А как же 78 тысяч просмотров, и насколько я знаю (а я знаю), клип до сих пор крутят на Ru TV. --Мурад 97 01:36, 20 августа 2011 (UTC)

Узнал про фабрику звёзд и про Фадеева (Летов лучше)... Посмотрел текст песни. Вопрос - а причём тут реинкарнация? --shāntirashani 03:53, 20 августа 2011 (UTC)

"Наверно, в следующей жизни, когда я стану кошкой". По вашему про что этот отрывок, являющийся припевом песни (то бишь основной, повторяющийся её частью)? --Мурад 97 14:19, 20 августа 2011 (UTC)

Ни про что.)) Абсолютно. Понимаете ли, современный писатели текстов для попсы не особо задумываются над содержанием - им важнее деньги, которые они за эти тексты получат. Знаете, она не первая, у кого в песнях текстах есть упоминание реинкарнации - например, у Кинчева есть куплет, в котором так же можно найти намёк. Но эир не повод вставлять упоминание об этом сюда. --shāntirashani 13:35, 20 августа 2011 (UTC)

Если песня попсовая, то в ней нет смысла? Нет, не подумайте, я конечно тоже вижу что современное общество чересчур опопсело, но это в плохом смысле. У каждого стиля есть свои хорошие и плохие песни/исполнители... Но эта песня не бессмысленна. Я знаю действительно бессмысленные песни (причём и в плохом и в хорошем смысле). А то, что пишете вы совершенно не обоснованно. --Мурад 97 00:38, 21 августа 2011 (UTC)

Не бессмысленная, а незначимая. Песен, спетых несостоявшимися звёздами, миллионы; энциклопедии на них не хватит. Станет певица второй Пугачёвой - милости просим песню в статью. Я, кстати, Пугачёву не люблю, если что, но она певица известная. Короче, не в попсе дело - пусть девушка пока раскручивается вне Википедии. Викидим 20:05, 20 августа 2011 (UTC)

Знаете, певица действительно не известна. Это тот случай, когда песня по популярности обскакала исполнителя. Песня известная. --Мурад 97 01:41, 21 августа 2011 (UTC)

Цитата из Корана

Следующая цитата вынесена из статьи, так как неясно, относится ли она к теме. Если есть комментарии во вторичных ВП:АИ, толкующие её в пользу признания или отрицания реинкарнации, то вместе с этими комментариями цитата может быть вполне уместна (уже есть другие цитаты с комментариями). Викидим 18:33, 19 августа 2011 (UTC)

Как вам не веровать в Аллаха? Вы (изначально) были жизни лишены Затем Он одарил вас ею. Со временем Он повелит вам умереть Что бы потом опять вернуть вас к жизни И вновь потом к нему вы Возвратитесь.

— Коран, Сура Аль-Бакара, 28

Ну ладно... Но аят явно о реинкарнации... --Мурад 97 20:34, 19 августа 2011 (UTC)

Я не спорю, но и не соглашаюсь. Нужны комментарии специалистов. Несомненно, для данного отрывка они будут и такие, и такие. Обе версии истолкования и надо привести. Викидим 20:37, 19 августа 2011 (UTC)

Думаете я знаю где искать? Просто, я думал, что для на столько явного указания доказательств не потребуется. --Мурад 97 03:45, 20 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Мурад. Для того, что бы найти эти доказательства, Вам достаточно выйти на улицу, зайти ближайшую мечеть и поговорить с муллой. Не хотите в любую - могу посоветовать найти одного человека в мечети около метро Низами - я с ним когда-то вместе работал и, возможно, он по старой памяти поможет. В крайнем случае, можно обратиться в резиденцию Шейх-уль-Ислама - мне они в конце 90-х очень помогли в некоторых теологических вопросах. Если же Вы не хотите выходить и куда-то идти и искать, вот Вам еще раз из поиска гугла список исламских сайтов с возможностью задать вопрос - тем более, что если Вы объясните конкретно причину вопроса (с линками сюда и т.д.), цели и всё остальное, они с радостью помогут (прецеденты уже были). Так же советую в сети поискать статью одного исламского авторитета - он поднимал в ней вопрос реинкарнации в исламе: если не ошибаюсь, один из подзаголовков в статье - «Коран и карма». С уважением, --shāntirashani 03:47, 20 августа 2011 (UTC)

Коран и реинкарнация

Данный аят явно не о реинкарнации,а о Воскресении и Страшном Суде--Wiciwulfr 12:38, 12 июня 2013 (UTC)

Раздел про ислам

Раздел был почти целиком написан по книгам Розена и Макгрегора. Ни тот, ни другой не являются специалистами по исламскому богословию. Если кто-то может предоставить противоположные сведения, обсуждение можно продолжить. Пока что источники по данному вопросу совсем не авторитетные, материал, написанный по ним, из раздела вычищен. Повторяю: пока не будет чётких свидетельств тому, что эти авторы являются специалистами по исламскому богословию, основы для обсуждения нет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:49, 4 июля 2013 (UTC)

• Верно, вдобавок Стивен Роузен имеет религиозный интерес к теме реинкарнации. Tempus / обс 04:22, 4 июля 2013 (UTC)

Many Americans Mix Multiple Faiths

Касательно вставки [12]: по сути исследований, проведённых Pew Research Center, возражений нет, это бесспорная и известная истина, что есть немало людей, совмещающих одновременно несколько верований и религиозных практик. О том же самом А. Кураев написал книгу «Оккультизм в православии». Собственно, название исследования PRC об этом и говорит: «Many Americans Mix Multiple Faiths», то есть «многие американцы смешивают различные верования», и в частности, «Many also blend Christianity with Eastern or New Age beliefs such as reincarnation, astrology and the presence of spiritual energy in physical objects», то есть «Многие также смешивают христианство с восточными или ньюэйджевскими учениями, таким как реинарнация, астрология и присутствие спиритуальной энергии в физических объектах».

Разумеется, эти массовые феномены являются всего лишь следствием религиозной безграмотности, отличаясь от настоящего религиозного синкретизма. Люди могут быть номинальными христианами, мусульманами, буддистами и т.д., но при этом толком не знать даже основ своей номинальной религии, никогда в жизни не открыть Библию, Коран или Типитаку, не говоря уже о богословских трудах, и, следовательно, могут совмещать в голове всё, что угодно. Эвон, многие российские типа православные уверены, что Троица — это Христос, Богородица и Св. Николай Угодник, раз уж они продаются в виде трёх иконок для поклейки в автомобиле.

Проблема в том, что этот вопрос вообще не имеет отношения к теме «Христианство и реинкарнация». Я затрудняюсь, куда его вообще отнести, скорее всего, это проблематика социологии религии. Но все разделы в данной статье «Христианство», «Ислам», «Буддизм» и т.д. описывают точку зрения нормативного вероучения, пусть иногда даже нормативного вероучения отдельных сект, школ и направлений. Бытовая же религиозность, вместе со всеми её причудами, тем более в рамках отдельной страны (США), вообще к данной теме не относится. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:31, 9 ноября 2013 (UTC)

Goudey, R. F.

Можно вопрос, кто такой Goudey, R. F., ссылки на книгу которого даны как АИ. Я погуглил, но никакой биографической информации не нашёл. Евгений Мирошниченко 14:34, 22 февраля 2015 (UTC)

• Ну тогда и DELETE. -- Anahoret 14:41, 22 февраля 2015 (UTC)
• По-моему это не АИ. --Ilya Mauter 11:50, 23 февраля 2015 (UTC)

Просьба объяснить правку

Прошу участника Djjennyhillton объяснить причины и цель осуществленной им отмены моей правки. Прошу также объяснить, что означает фраза «правки, искажающие смысл раздела», добавленные им при описании своих действий. --Shamash 06:09, 22 октября 2015 (UTC)

Изначально текст был такой: "Существует также и альтернативный взгляд на историю реинкарнации в христианстве, который получил широкое признание..." Вы исправили его на "Среди теософов конца XIX — начала XX века существовала точка зрения, которая позднее нашла сторонников...".

Реально альтернативный взгляд существует сейчас, ваша правка искажает смысл раздела тем, что заставляет думать что этот взгляд существовал в прошлом.

Не стоит вносить правки, искажающие смысл раздела, или они будут отменены. Djjennyhillton 11:27, 22 октября 2015 (UTC)

• Какая версия текста существовала до вашей правки мне известно, это мне объяснять не нужно. Как и утверждать, что и почему будет отменено, поскольку решать будете не вы только. Из вашего ответа непонятно, почему первоначальная версия, которую вы отменили, некорректна, поскольку она точно передает суть вещей: точка зрения действиельно возникла и действительно позднее нашла сторонников среди нью-эйдж. Хотелось бы узнать, почему подобная формулировка представляется вам неприемлемой. Вы второй раз упомянули фразу «искажение смысла раздела» (в первый раз - в описании правки, второй раз - в виде объяснений своих действий), но вы не объяснили как, в чем и почему искажается смысл раздела. Объяснения ожидаются. Кроме того, вы заменили два фрагмента, но в ответе упомянули только один. Ожидаю объяснения вашей отмены как первого, так и второго фрагмента.--Shamash 16:35, 22 октября 2015 (UTC)
• Поскольку ответ не последовал, возвращаю первоначальную версию с уточнением. --Shamash 07:55, 24 октября 2015 (UTC)

Итак, опять отмена, но уже с новым обоснованием (отсутствие АИ). Два вопроса к участнице Djjennyhillton: на что именно нет АИ? На что, возвращенное вами, АИ присутствуют? Если вы настаиваете на спорности некоего неподкрепленного АИ текста, укажите, какого именно. Возможно, его можно просто удалить. Ответы на эти вопросы ожидаются, как и ответы на вопросы ранее прозвучавшие. Обращаю ваше внимание, что недобросовестная отсылка к правилам может считаться нарушением ВП:НИП и иметь негативные последствия, поскольку манипулирования правилами некорректны, и поступать так не рекомендуется. --Shamash 20:01, 24 октября 2015 (UTC)

• По поводу первой части правки все подробно объяснено, по поводу второй - из вашей правки следует, что "Христианское общество», «Либеральная католическая церковь», «Церковь единства», «Товарищество розенкрейцеров» - привержены гностическим, теософским и мистическим идеям, что не пожтверждено АИ. Djjennyhillton 11:29, 25 октября 2015 (UTC)
  • Основная проблема как раз и очевидно в отмене верхней первой части, смысл второй, нижней части меняется не сильно, можно оставить, как было, все равно требуется стилистическая переработка и начального и измененного варианта. --Van Helsing 12:04, 25 октября 2015 (UTC)
  • Djjennyhillton, 1) вариант, который вы отменили без попыток объяснения своих действих до этого был изменен мною с учетом вашего замечания после первой вашей отмены: «существовала точка зрения» было заменено на «возникла точка зрения». Таким образом, ваш первоначальный аргумент «заставляет думать что этот взгляд существовал в прошлом» утратил силу и ссылаться на него вам не следует. 2) Что касается второго фрагмента, то обе версии идентичны, всего навсего идет замена порядка слов в предложении, сам смысл полностью одинаков: «Христианское общество, Либеральная католическая церковь, Церковь единства, Товарищество розенкрейцеров привержены гностическим, теософским и мистическим идеям». В связи с этим вопрос: насколько релевантен обсуждению ваш аргумент об отсутствующем АИ, поскольку АИ отсутствует и для варианта, к которому вы вернули? Поскольку связь упомянутых религиозных организаций с идеями гностицизма, теософии и мистицизма оспаривается вами, а также поскольку как таковое отнесение этих маргинальных религиозных групп к христианству оспаривается мною (АИ на такую принадлежность не предоставлено, тогда как раздел повествует о взглядах христианства), я удаляю этот спорный фрагмент из раздела (АИ на наличие теософских и гностических идей у Либеральной католической церкви полностью отсутствуют также). Таким образом, остается вопрос: зачем вы отменили текст, исправленный мною ранее с учетом вашего замечания? Возможно, вы не заметили изменений в тексте, который отменили. Если это так, пожалуйста, скажите об этом и вопрос будет считаться закрытым. -Shamash 12:45, 25 октября 2015 (UTC)

Просьба объяснить правку

Прошу участника Djjennyhillton объяснить причины и цель осуществленной им отмены моей правки. Прошу также объяснить, что означает фраза «правки, искажающие смысл раздела», добавленные им при описании своих действий. --Shamash 06:09, 22 октября 2015 (UTC)

Изначально текст был такой: "Существует также и альтернативный взгляд на историю реинкарнации в христианстве, который получил широкое признание..." Вы исправили его на "Среди теософов конца XIX — начала XX века существовала точка зрения, которая позднее нашла сторонников...".

Реально альтернативный взгляд существует сейчас, ваша правка искажает смысл раздела тем, что заставляет думать что этот взгляд существовал в прошлом.

Не стоит вносить правки, искажающие смысл раздела, или они будут отменены. Djjennyhillton 11:27, 22 октября 2015 (UTC)

• Какая версия текста существовала до вашей правки мне известно, это мне объяснять не нужно. Как и утверждать, что и почему будет отменено, поскольку решать будете не вы только. Из вашего ответа непонятно, почему первоначальная версия, которую вы отменили, некорректна, поскольку она точно передает суть вещей: точка зрения действиельно возникла и действительно позднее нашла сторонников среди нью-эйдж. Хотелось бы узнать, почему подобная формулировка представляется вам неприемлемой. Вы второй раз упомянули фразу «искажение смысла раздела» (в первый раз - в описании правки, второй раз - в виде объяснений своих действий), но вы не объяснили как, в чем и почему искажается смысл раздела. Объяснения ожидаются. Кроме того, вы заменили два фрагмента, но в ответе упомянули только один. Ожидаю объяснения вашей отмены как первого, так и второго фрагмента.--Shamash 16:35, 22 октября 2015 (UTC)
• Поскольку ответ не последовал, возвращаю первоначальную версию с уточнением. --Shamash 07:55, 24 октября 2015 (UTC)

Итак, опять отмена, но уже с новым обоснованием (отсутствие АИ). Два вопроса к участнице Djjennyhillton: на что именно нет АИ? На что, возвращенное вами, АИ присутствуют? Если вы настаиваете на спорности некоего неподкрепленного АИ текста, укажите, какого именно. Возможно, его можно просто удалить. Ответы на эти вопросы ожидаются, как и ответы на вопросы ранее прозвучавшие. Обращаю ваше внимание, что недобросовестная отсылка к правилам может считаться нарушением ВП:НИП и иметь негативные последствия, поскольку манипулирования правилами некорректны, и поступать так не рекомендуется. --Shamash 20:01, 24 октября 2015 (UTC)

• По поводу первой части правки все подробно объяснено, по поводу второй - из вашей правки следует, что "Христианское общество», «Либеральная католическая церковь», «Церковь единства», «Товарищество розенкрейцеров» - привержены гностическим, теософским и мистическим идеям, что не пожтверждено АИ. Djjennyhillton 11:29, 25 октября 2015 (UTC)
  • Основная проблема как раз и очевидно в отмене верхней первой части, смысл второй, нижней части меняется не сильно, можно оставить, как было, все равно требуется стилистическая переработка и начального и измененного варианта. --Van Helsing 12:04, 25 октября 2015 (UTC)
  • Djjennyhillton, 1) вариант, который вы отменили без попыток объяснения своих действих до этого был изменен мною с учетом вашего замечания после первой вашей отмены: «существовала точка зрения» было заменено на «возникла точка зрения». Таким образом, ваш первоначальный аргумент «заставляет думать что этот взгляд существовал в прошлом» утратил силу и ссылаться на него вам не следует. 2) Что касается второго фрагмента, то обе версии идентичны, всего навсего идет замена порядка слов в предложении, сам смысл полностью одинаков: «Христианское общество, Либеральная католическая церковь, Церковь единства, Товарищество розенкрейцеров привержены гностическим, теософским и мистическим идеям». В связи с этим вопрос: насколько релевантен обсуждению ваш аргумент об отсутствующем АИ, поскольку АИ отсутствует и для варианта, к которому вы вернули? Поскольку связь упомянутых религиозных организаций с идеями гностицизма, теософии и мистицизма оспаривается вами, а также поскольку как таковое отнесение этих маргинальных религиозных групп к христианству оспаривается мною (АИ на такую принадлежность не предоставлено, тогда как раздел повествует о взглядах христианства), я удаляю этот спорный фрагмент из раздела (АИ на наличие теософских и гностических идей у Либеральной католической церкви полностью отсутствуют также). Таким образом, остается вопрос: зачем вы отменили текст, исправленный мною ранее с учетом вашего замечания? Возможно, вы не заметили изменений в тексте, который отменили. Если это так, пожалуйста, скажите об этом и вопрос будет считаться закрытым. --Shamash 12:45, 25 октября 2015 (UTC)

Взгляды научного сообщества

По поводу этой правки. Есть господствующая в науке точка зрения, а есть крайне нераспространенные взгляды. Фраза «некоторые ученые» очень неверно передает масштаб соотношения ученых оспаривающих идеи реинкарнации и ученых разделяющих эти идеи. На данный момент заменил на следующую формулировку, или же возвращаем к первоначальной консенсусной версии. Коллега Van Helsing, присоединяйтесь к обсуждению. --Shamash 17:00, 22 октября 2015 (UTC)

• Я пока не могу, очень сильно занят стабилизацией геополитической ситуации. Перспектив споров по таким правкам не вижу, считаю целесообразным сразу ставить в курс спецадминистраторов для получения от участника ясных пояснений, что происходит, включая отмену этой правки (это - невалидный аргумент к отмене (не соответствует содержанию предложенного изменения)). --Van Helsing 19:09, 22 октября 2015 (UTC)
  • Пытаюсь в теме выше получить валидное обоснование, от чего в дальнейшем отталкиваться. Жду ответа. Не получу - верну как было. Бросьте вы политику. Если будет возможность, как-нибудь развернуто вам об этом скажу, не сейчас, позже. --Shamash 20:09, 22 октября 2015 (UTC)
    • Учитывая то, что происходит в Дзержинском, я посмотрю-посмотрю да и откачу все на какую-нибудь последнюю консенсусную версию. Чем потом ползать по статье с пинцетом, лучше послушать аргументы к предлагаемым изменениям. Серьезные подозрения, что как раз у вас с этим проблем не возникнет. --Van Helsing 21:10, 22 октября 2015 (UTC)
    • [13] - Shamash, учитывая, что попытки выше наладить дискуссию, как я вижу, провалились, отмена с неясно, как применимым к ситуации комментарием "Нет АИ" при том, что вносится как раз то, что требует дополнительных источников, я бы на АРК-ЗКА сходил все таки. --Van Helsing 19:52, 24 октября 2015 (UTC)
      • Делаю последнюю попытку, потом АРК-ЗКА. --Shamash 20:03, 24 октября 2015 (UTC)
        • Не отменяйте только, пусть так висит. Формально ваше первое изменение. Покажите Дзержинского на НЕАРК, заодно, пожалуйста, они ж и так тоже админы. --Van Helsing 20:17, 24 октября 2015 (UTC)
          • Не буду. Не совсем в курсе, что не так с Дзержинским? --Shamash 20:35, 24 октября 2015 (UTC)
            • А вы за КГБ-шными статьями не следите? :) Это все в одной теме, если что, и ЛГБТ и советская психиатрия и разные альтернативные православия с социониками. Там откатывать похоже надо куда-то вообще в август. --Van Helsing 20:41, 24 октября 2015 (UTC)
              • Не следил. Похоже, наиболее эффективным способом правки так считается откат, судя по истории. Но, боюсь, АРК это рассматривать не будет, просто упомянуть можно в качестве характера действий. --Shamash 20:56, 24 октября 2015 (UTC)
                • Они все равно же целые админы, НЕАРК уж так, подработка в кризис. --Van Helsing 20:58, 24 октября 2015 (UTC)

Переселение душ в восточных религиях и традициях. Буддизм

Внес дополнения о том, что представляет собой сознание и перерождение, с т. зр. буддизма. Этот вопрос был освещен очень слабо. — 91.77.37.228 12:02, 7 ноября 2020 (UTC)

Противоречие в статье

"так и после смерти, пребывание в том или ином мире определяется психическим состоянием. Местопребывание определяется предыдущими деяниями (кармой)."

Ничего не понятно, в первом предложении сказано одно, в следующем уже другое!

• По-моему, понятно. Под деянием (кармой) понимается, прежде всего, намеренное действие, имеющее определенную мотивацию. А мотивация и намерение — это не что иное, как определенное психическое состояние, которое определяет перерождение и пребывание.—— 91.77.37.228 12:11, 7 ноября 2020 (UTC)

• Попытался отредактировать это место так, чтобы было понятнее. Внес стилевые правки, не меняя содержания.— 91.77.37.228 09:55, 8 ноября 2020 (UTC)

Буддизм / Реинкарнация в раннем буддизме и в учении Будды

1. Было бы логично переименовать данный подраздел в «Реинкарнация в учении Будды и в раннем буддизме», т. к. учение Будды предшествует раннему буддизму.

2. «...процесс перевоплощения продолжается до тех пор, пока живое существо не "распадется" в момент смерти, либо достигнет шуньяты...» Здесь явно имеется в виду нирвана без остатка и нирвана с остатком. Надо бы отредактировать, чтобы было четко и понятно.

3. Написано о перерождение душ, о помощи душам и о продолжении жизни вечного «я». Но, во-первых, учение об отсутствии души — Анатмавада, учение о не-душе, бессамостности, безличности — является основополагающим учением буддизма, определяющим оригинальность его доктрины (Степанянц, Философия буддизма: энциклопедия, стр. 97). Во-вторых, отрицание неизменного «я» является общим элементом для всех форм буддизма; в буддизме нет представления о бессмертии души (Степанянц, стр. 25). — 2A00:1370:8131:E155:B574:3868:587E:F84E 11:19, 5 января 2021 (UTC)

Буддизм / Махаяна

1. «В зависимости от соотношения праведных и греховных поступков, совершенных ранее, живое существо после смерти попадает...» и т. д. Во-первых, с т. зр. буддизма, живое существо после смерти никуда не попадает. Происходит перерождение потока живого существа (сантана). Во-вторых, праведность — понятие авраамических религий, связанное с соблюдением заповедей Бога в Ветхом завете и Новом завете (Этика. Энциклопедический словарь. М. Гандарики, 2001). А грех — понятие христианское, означающее «нарушение воли Божьей» (Новая философская энциклопедия). В буддизме отрицается существование Бога-творца. Соответственно, говорить о воле и заповедях божьих, о их соблюдении или нарушении бессмысленно. В буддизме есть понятия чистые и нечистые мотивации, намерения, благие и неблагие действия, добрые и недобрые поступки, позитивная и негативная карма.

2. Снова написано о душах. В буддизме не признается существование души, одна из основ учения буддизма - анатмавада (Степанянц, Философия буддизма: энциклопедия, стр. 25, 97). Применительно к буддизму, уместнее писать о психике, о сознании. И не о переселении души, а о продолжении ментального потока, потока сознания или потока психики (сантана).

3. «Учение о перевоплощении в буддизме представляет собой многообещающую философию жизни, утверждающую непрерывное развитие живого существа, в ходе которого оно вырывается из оков иллюзии и выходя на свободу погружается в бессмертный нектар реальности.» Данное утверждение сомнительно. Вряд ли это имеет отношение к буддизму. В традиционных буддийских школах не гарантируется «непрерывное развитие живого существа». Возможны как развитие, так и деградация или пребывание на одном и том же уровне. — 2A00:1370:8131:E155:B574:3868:587E:F84E 12:14, 5 января 2021 (UTC)

Буддизм / Дзэн (Чань)

«Догэн анализирует философские взгляды своих предшественников в индуизме и буддизме...» У Догэна не было предшественников в индуизме. Догэн — основатель школы сото-сю, относящейся к японскому дзэн-буддизму (Философия буддизма: энциклопедия. Степанянц. стр. 650-651). Японский дзэн-буддизм вобрал в себя элементы буддийских школ махасангхика, мадхьямака, китайский буддийских школ, также некоторые положения даосизма, конфуцианства (Степанянц, стр. 283). Догэн изучал буддизм в Китае. Он не был замечен в анализе философских взглядов индуизма. Его сочинения посвящены буддийским философии и практике (Степанянц, стр. 300). — 2A00:1370:8131:E155:B574:3868:587E:F84E 12:32, 5 января 2021 (UTC)