Обсуждение:Рерих, Николай Константинович/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По паспорту Н.К.Рерих, а не Рёрих

Уважаемые читатели! В связи с невежественным искажением некоторыми редакторами фамилии Рерихов, мы приводим здесь копии паспортов Н.К.Рериха и Е.И.Рерих, выданные им в 1918 г. Временным правительством (копии сняты из книги Л.В.Шапошниковой "Великое путешевствие. Книга первая. Мастер." - М., МЦР, 1998г.)

• 
  Паспорт Николая Рериха
• 
  Паспорт Елены Ивановны Рерих

Нажмите на фотографию, чтобы увеличить
--Deodar 13:15, 28 января 2008 (UTC)

Это ни о чём не говорит. Как будто везде пишут ё, где надо. Стоит взглянуть на интервики. Иностранцы придумали? — Obersachse 14:23, 14 марта 2008 (UTC)

Посмотрел в паспорт юриста нашей фирмы Семёнова — написано Семенов. Так было и с Рёрихом. Указание писать ё было дано в 1906 году, но по привычке не исполнялось (как и сейчас). Permjak 09:00, 8 мая 2008 (UTC)

• См. Обсуждение:Рерих, Святослав Николаевич и К переименованию/14 марта 2008. Убедительно показано, что "е", а не "ё". Deodar 09:19, 8 мая 2008 (UTC)

Я не вижу на первой странице доказательств — а на вторую страницу я не могу попасть. Фотографии паспортов Рёрихов и их подписи? Это не аргумент, про чиновников, не пишущих «ё», уже говорилось, и мне самому зачастую лень проставлять точки над «ё» в рукописном тексте. Почему эта фамилия на других языках содержит в себе букву «o»? Если же здесь мы наблюдаем разноязычную глоссолалию, когда из-за разных «культурных традиций» искажается звучание фамилии на разных языках, то надо хотя бы написать отдельную подстатью об этом! Упомянуть, что в других языках Рерих был вовсе не Рерихом, а Рёрихом. Блейзар

• Ё_(кириллица)#„Ё“ в правилах транскрипции с некоторых европейских языков и Ё_(кириллица)#Изменение написания имён. Deodar 19:48, 15 июня 2008 (UTC)

Что ж, это неправильно, но, видимо, нам всем придётся с этим смириться. Поскольку Википедия — не место для ориссов. Блейзар

• А не проще ли писать как в БСЭ — Рёрих, Рерих Николай Константинович; или Рерих (Рёрих) Николай Константинович — Иллюстрированный энциклопедический словарь; или Рёрих (Рерих) Николай Константинович — Советский энциклопедический словарь. Всё придумали до нас, и люди, писавшие вышеназванные энциклопедии — не глупее нас, и не нам обвинять их в невежестве. Permjak 12:41, 16 июня 2008 (UTC)

Грамота.ру

Вопрос № 211238

Здравствуйте. Не могли бы вы мне помочь? Меня интересует правильное произношение фамилии Рерих (имеется в виду фамилия художника Николая Рериха). Везде я слышал произношение только через "е", однако английский вариант фамилии (Roerich), а так же запись в свидетельстве о рождении (Рёрих) говорят о том, что его фамилия должна произноситься по-другому. С чем связана тенденция произносить его имя через "е"? С уважением, Алексей.

Шпенев Алексей Павлович

Ответ справочной службы русского языка

Словари фиксируют оба варианта произношения: _Рерих_ и _Рёрих_. Оба правильные.

Вопрос № 199971

Недавно прочитал на сайте Википедии: "Николай Константинович Рёрих (очень часто фамилия ошибочно произносится Рерих)...". Все мои знакомые произносят эту фамилию как Рерих (с мягким "е"), а недавно в аудиокнигах Н.К. Рериха "Избранное" и "Шамбала" услышал как дикторы произносят эту фамилию как Рэрих. Как же правильно по-русски произносится эта фамилия?

Гранат Евгений Ефимовмч

Ответ справочной службы русского языка

В словарях зафиксировано два варианта этой фамилии: _Рерих_ (с твёрдым [рэ]) и _Рёрих_.

• 

  

Факсимильная подпись самого С.Н.Рериха. Предлагаю закрыть вопрос. Deodar 12:52, 16 июня 2008 (UTC)

См. дополнительную информацию: Ё (кириллица)#«Ё» в правилах транскрипции с некоторых европейских языков, Ё (кириллица)#Изменение написания имён, Обсуждение:Рерих, Святослав Николаевич, Википедия:К переименованию/14 марта 2008#Рёрих, Святослав Николаевич -> Рерих, Святослав Николаевич. Deodar 06:52, 12 апреля 2009 (UTC)

Ё (кириллица)#«Ё» в правилах транскрипции с некоторых европейских языков:

• Немецкий: ё используется только после согласных в передаче буквы ö и заменяющего её сочетания oe: Böhmke (Boehmke) → Бёмке. Однако в ряде имён собственных немецкого происхождения буква ö исторически передаётся буквой е (а соответствующий ей звук — звуком э), например:
  • Göring → Геринг
  • Goebbels → Геббельс
  • Röntgen → Рентген
  • Roerich → Рерих

Ё (кириллица)#Изменение написания имён:

Так, например, буква «ё» исчезла из написаний (а затем и произношений) фамилий: кардинала Ришелье (фр. Richelieu), философа и писателя Монтескье (фр. Montesquieu), физика Рентгена (нем. Wilhelm Conrad Röntgen), микробиолога и химика Луи Пастера (фр. Pasteur), художника и философа Н. К. Рериха, известного британского политика Чёрчилля (англ. Churchill), австрийского физика Шредингера (нем. Schrödinger) и мн. др. Очень часто, особенно в научной среде, произносят неправильно фамилию математика П. Л. Чебышёва (в последнем случае даже с изменением места ударения: Че́бышев вместо правильного Чебышёв).

--Deodar 11:20, 8 мая 2009 (UTC)

Речь не идёт о смене "ё" на "е" в названии статьи. Предлагается лишь ввести уточнение, что написание "Рёрих" тоже встречается в текстах, что и подкрепляется АИ. Marhorr 12:26, 8 мая 2009 (UTC)

***

Наверное, 90% людей произносят Рерих, а не Рёрих. -- Vald 11:56, 14 февраля 2006 (UTC)

Согласен, вовсе даже не иногда.

Произносить то произносят, но все же фамилия Рёрих--Shargin 21:23, 18 августа 2006 (UTC)

Давайте все же скажем, кроме статей в БСЭ (и потом производных от них), нигде больше фамилия Рерих не упоминается как Рёрих. Сам Н.К.Рерих в своей персональной корреспонденции и в рускоязычных статьях и книгах писал свою фамилию однозначно как Рерих. Сын Н.К. Святослав в одной доступных в интернете аудиозаписей произносит фамилию как Рерих. Поэтому предлагаю окончательно заменить Ё на Е. --AKaronski 09:54, 21 декабря 2006 (UTC)

Хм, оказывается в новых правилах орфографии фамилия приводится как пример на "Ре-"! [2] Конст. Карасёв 16:59, 22 декабря 2006 (UTC)

Рерих и русская церковь?

Где же в постановлении Собора слово "отлучаем от Церкви". По православному канону мертвых не отлучают. Выражают сожаление, не рекомендуют православны, но где отлучаем от церкви? "Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви". - это ничего не значит, чтоб там не кричали на кураевском сайте. Отлучение, это когда поименно, когда к причастию не пускают, в исповеди отказывают, не венчают и не хоронят на православном кладбище. И ни слова в постановлении ни о Рерихе, ни о его жене. На кураевском сайте какой-то лепет про жену Толстого, так он тогда жив был. Надо весь этот бред убрать, a сами себя позорим своей некомпетентностью. УчастницаLamerkhav

Читайте внимательнее. --the wrong man 12:37, 20 августа 2006 (UTC)

Действительно, читайте внимательнее: по ссылке конкретно написано, что Собор постановил, что они отлучили себя от Церкви. Например, теперь их нельзя перезахоронить на православном кладбище.--Магистер

Читать что? Я православную теологию в университете сдавала. Нельзя отлучать мертвых от церкви, их Бог судит. Я специально написала знакомому преподавателю в Св. Тихоновскую академию в New Jersey. УчастницаLamerkhav

Можете больше не дёргаться, рёрихолюб Вальд защитил статью, удалив все упоминания о РПЦ. --the wrong man 12:45, 20 августа 2006 (UTC)

Кроме буквальной формулировки Собора есть еще то, что Собор затем донёс до паствы. А донесено было следующее: Елену Блаватскую и Николая и Елену Рерихов следует считать отлученными, с распространителями перечисленных учений в общение не входить, как с отлученными.

Обратите внимание: процедура анафемы РПЦ давно не используется, формулировка мягкая, но по сути вполне конкретная: они сами "отлучили себя" от РПЦ.

Если вы сами НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО, что имело место - то какого черта тогда исправляете то, что было уже кем-то написано? (даже если написавший сам только слышал какой-то звон) --Магистер

• Короче, Склифософский - информация об отлучении была не энциклопедичной, ссылалась на личное мнение диакона Кураева, и эта информация была закомментированна, не удалена. Просьба придерживаться достоверных источников. [3] - Vald 15:00, 20 августа 2006 (UTC)

Про анафему из недостоверных источников уже давно исправлено. Про отлучение - личного мнения Кураева, как пресс-секретаря Алексия II, вполне достаточно. Т.е.: в данном конкретном отношении Кураев - это вполне достоверный источник. --Магистер

• Ваш Кураев - мракобес, и то, что он, по вашим данным, является пресс-секретарем патриарха (что вообще странно), то это ничего не значит. Вернее, значит, что и "православные" деятели погрязли в мракобесии и ереси. В любом случае, не Кураеву судить о религии. --unplugged 15:20, 9 октября 2006 (UTC)

Пресс-секретарём был, это официальная биография. И кому судить, коли не профессору богословия? Вам? Конст. Карасёв 09:57, 21 декабря 2006 (UTC)

Кураев широко известен тем, что относится к Рерихам с ненавистью. Это он не раз высказывал у себя на сайте, на многих конференциях и т.д. Поэтому считаю что любая информация от Кураева про Рерихов на 100% не является НТЗ. Лучше давайте В ЭТОЙ ТЕМЕ его просто не упоминать и не обсуждать, иначе скатимся к бессмысленным спорам, что уже не раз случалось на многих форумах. --AKaronski 14:12, 21 декабря 2006 (UTC)

НТЗ - это требование к самой статье, а не к источникам. Если эксперт изучил вопрос и составил о нём определённое мнение и соответственно приобрёл точку зрение, то это не лишает его авторитета. Впрочем, пока разговор действительно ни о чём - о связи Рёриха с теософами в статье всё убрано. Конст. Карасёв 14:53, 21 декабря 2006 (UTC)

Анафемы в адрес Е.П. Блаватской и семьи Рерихов не было

Митрополит Кирилл утверждает, что Е.П.Блаватскую и Рерихов анафеме не предавали. Привожу фрагмент из "Прямой линии " с ним в газете «Комсомольская правда», 12.07.2000 г. :

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/Kirill_pozicija.htm

На вопросы наших читателей отвечал председатель Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский КИРИЛЛ.

… Добрый день, Ваше Высокопреосвященство, меня зовут Георгий Юрьевич, я из Владикавказа звоню. На своем соборе в 1994 году архиереи нашей Православной церкви отлучили от Церкви Елену Петровну Блаватскую и семью Рерихов. Они наша гордость...

- Можно я сразу внесу поправку? Собор не отлучал их от Церкви. Но собор ясно заявил полное несогласие с учением Блаватской и Рерихов, потому что оно является антропософским учением, в основе которого лежат принципы...

- Антропософия восходит к Рудольфу Штейнеру, а они к Штейнеру никакого отношения не имеют. Антропософия - это не очень точный термин, это теософия.

- Хорошо, давайте говорить о теософии. Так вот, теософические принципы не соответствуют Преданию христианской церкви вообще. Не только православному, но и христианскому Преданию.

- А вот Владимир Соловьев широко использовал термин теософия. И он даже возлагал на нее колоссальные надежды.

- Я бы не хотел сейчас начинать спор по поводу личности Владимира Соловьева. Это очень большая, интересная и специальная тема. Я не уверен, что Владимир Соловьев принимал теософию так, как вы говорите об этом. Другой разговор, у него были некоторые идеи, близкие к теософии, но он оставался в рамках христианского Предания, несмотря на всю оригинальность своего философского мышления.

- Блаватская и Рерихи тоже очень любят Христа.

- Они Христа любят ровно настолько, насколько они любят Будду, Кришну и всех остальных. Вот в этом проблема. Вы можете быть спокойны - осуждения не было, но есть категорическое неприятие этого учения.

- Но я читал что-то об анафеме.

- Нет, никто их анафеме не предавал. Да их и невозможно анафематствовать, потому что они вне Церкви, так как не были христианами. Так же нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа - они все вне Церкви.

- Это сходно с тем, что к Льву Толстому?

- Нет, это совершенно разные вещи. Лев Толстой был православным христианином, который допустил то, чего не мог допустить православный христианин. А Рерих и Блаватская к Православной церкви не принадлежали.

- Но они же были крещены.

- Да, они были крещены, но сами никогда себя с Церковью не связывали.

- Имеется в виду, что они не посещали храм?

- Не посещали храм, не принимали Таинств и сами не считали себя православными христианами, то есть добровольно поставили себя вне Церкви.

- Спасибо Вам большое…

Наша справка

Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (в миру Владимир Михайлович Гундяев) родился 20 ноября 1946 года в Ленинграде в семье священника. Окончил Ленинградскую духовную семинарию, затем духовную академию. В 1969-м митрополитом Ленинградским и Новгородским Никодимом пострижен в монашество, 7 апреля рукоположен во иеродиакона, а 1 июня - во иеромонаха. В 1971 году на Генеральной ассамблее Синдесмоса был избран членом исполкома этой организации. В 1971-м возведен в сан архимандрита и назначен представителем Московского патриархата при Всемирном совете церквей (ВСЦ) в Женеве.

В 1974-м назначен ректором Ленинградских духовных школ. С 1984 года возглавляет Смоленско-Калининградскую епархию. В 1977-м возведен в сан архиепископа. В 1989-м решением Священного синода назначен председателем Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата и постоянным членом Священного синода Русской православной церкви. В 1991 году возведен в сан митрополита.

«Прямую линию» подготовил Николай ВАРСЕГОВ.

Serghio

Переписка Международного Центра Рерихов с Московской патриархией по поводу определения Архиерейского собора

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_18_3.htm

Из ответа Заместителя председателя Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата архимандрит Марка (Головкова) № 4342 от 31.10.2000 г.

...Естественно, это определение не следует воспринимать как призыв к какого-либо рода репрессиям. Не надо и приравнивать его к проклятию, как это иногда некорректно делается журналистами...

Serghio

Вообще Рёрих и теософия

Да, а как он вообще участвовал в теософском движении? Писал какие-нибудь статьи, книги? В.Ю.Питанов ссылается только на книгу Елены Рерих. Вероятно, нужна отдельная статья про рериховское движение. Конст. Карасёв 16:57, 22 декабря 2006 (UTC)

Если рассматривать участие в теософском движении узко, т.е. как членство в каких-то теос.организациях того времени, то кажется Н.К.Рерих не был членом ни в одной (тут я могу ошибатся конечно). А если рассматривать его статьи и книги о культуре, плюс книги Агни Йоги которые диктовались Елене Ивановне, то участие теософии (пропагандировании эзот.знаний) в таком случае можно интерпретировать как самое прямое и очень важное.

P.S. Про рериховское движение статья нужна обязательно, т.к. это пример широкого и значительного общественно-культурного движения в современной России -AKaronski 08:27, 23 декабря 2006 (UTC)

Я отказываюсь рассматривать кураевский сайт как авторитетный источник информации для Википедии. Думаю, что многие со мною согласны. - Vald 08:29, 23 декабря 2006 (UTC)

Несогласны рассматривать как авторитет по причине несогласия с точкой зрения? Ну-ну. Конст. Карасёв 12:15, 23 декабря 2006 (UTC)

Сайт Андрея Кураева - вполне солидный источник информации. Отец Андрей долгое время занимал официальную позицию в Московском Патриархате, сейчас является профессором в уважаемом вузе, не вижу причин демонизировать его или его богословские выкладки. В любом случае, он один из самых весомых фигур в российском и восточноевропейском богословском пространстве. aulis 12:41, 01 августа 2007 (UTC)

Препятствие ИМХО в том, что Н.К. Рерих находится за пределами богословского пространства, и мнения православных деятелей - это критика сторонней религиозной организации, а не "информация" (иная ситуация была бы в православной энциклопедии или справочнике, но Вики ею не является). Предлагаю создать раздел "критика" для выражения в краткой форме критических мнений. tar-ba-gan 08:36, 1 февраля 2008 (UTC)

РПЦ, Е.П. Блаватская и Рерихи. Как это было?

Предлагаю для ознакомления один интересный документ:

Письмо Патриарха Алексия II Святославу Николаевичу Рериху.

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_18.htm

История, а, главное, скрытые движущие силы и позиции авторов определения Архиерейского собора хорошо проанализированы здесь:

Л.В.Шапошникова, Генеральный директор Музея им. Н.К.Рериха, академик РАЕН

ПОДВИЖНИЧЕСТВО ДИАКОНА КУРАЕВА

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_10.htm

Еще одна интересная статья:

Газета "Московский Комсомолец", 14 января 1995 г.

Наталья Дардыкина

МЕРТВЫЕ СРАМУ НЕ ИМУТ. Была ли провозглашена анафема освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви?

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_11.htm

Serghio

Рерих и доллар

Слышал звон (но не смог найти источников), что Рерих в эмиграции нарисовал образец долларовой купюры. Может, кто-нибудь обладает такой информацией? Алексей Сергиенко 12:43, 12 июля 2007 (UTC)

http://www.continent.kz/2004/08/9.htm Permjak 09:18, 20 апреля 2008 (UTC)

Источник не является авторитетным. Н.К.Рерих не был масоном. Биографы художника факт относительно доллара не подтверждают. По-видимому, автор и редакция журнала стали очередными жертвами эмигрантских сплетен. Serghio 16:33, 20 апреля 2008 (UTC)

А насчет масонского символа, то "Всевидящее Око" - это древниий византийский символ. Кстати, православный. Если хорошо поискать, то его можно найти в росписях церквей. А еще собственными глазами видел в музее медаль 1812 года с эти "масонским" символом. И на ней, по-моему, было написано "Не мне, не мне, но Имени Твоему". Serghio 16:37, 20 апреля 2008 (UTC)

"Всевидящее око" в русских храмах появилось в эпоху классицизма в XVIII веке. В древнерусском искусстве ничего похожего не было. Я знаю только "Десницу Господню" - благословляющую руку на иконах и росписях. Есть еще композиция "Души праведных в руце Божией". Если вам известны конкретные примеры "Ока" в византийском искусстве - пишите. Vash Alex kun 11:24, 27 марта 2009 (UTC)

Н.К. Рерих не был дизайнером долларовой купюры. Здесь опубликована статья об этом: http://www.icr.su/rus/protection/facts_a_fictions/kokarev/index.php

Новая тема

А почему Вы убрали курсив и выделение заглавных строк в разделе "Ссылки"? Deodar 08:42, 8 мая 2008 (UTC)

Если Вам не нравиться оформление подзаголовоков, то надо менять их везде. Единство стиля и композиции — одной из основных правил дизайна. Выделение подзаголовков в разделе ссылки только выглядели как подзаголовками, но технически ими не были. Так что ни поисковик, ни принтер, ни программа для слепых не смогу правильно их воспроизвести. --A.I. 16:41, 8 мая 2008 (UTC)

Курсив используется в названиях только в английской типографии (вместо выделения кавычками). В цитатах в русской типографии он тоже широко не используется. Текст страницы теряет свой ритм и монотонность, а искажение букв при курсиве усложняет его чтение. В основном курсив используется для смыслового выделения текста («Он сказал, что этот раз у него всё получиться») или указания на значимый момент. --A.I. 16:41, 8 мая 2008 (UTC)

Википедия:Оформление_статей#Выделение: "Иногда использование курсива может быть оправдано при оформлении цитат". Все же некоторые цитаты в этой статье лучше выделить курсивом. Deodar 15:32, 11 мая 2008 (UTC)

Ну выделите тогда, пожалуйста. --A.I. 15:59, 11 мая 2008 (UTC)

А если сделать так, чтобы подзаголовки остались подзаголовками (===div===), тогда не будете возражать против изменения бекграунда? Все же, с измененным цветом подзаголовков раздел "Ссылки" смотрится более красивее. Deodar 16:22, 14 мая 2008 (UTC)

Меня немного смущает, что дизайн подзаголовков на разных страницах будет разным :). Да и делать фоном заголовкам как-то очень не распространено. Обычно фон делается у доп. блоках. --A.I. 19:33, 14 мая 2008 (UTC)

Это вовсе не выдумки журналистов. Это было в биографии Рериха из серии жзл. Если не ошибаюсь Беликов 72 год. Там говорилось что именно он сосдал эскиз одного доллара. Запомнил потому как поразило, на тот момент я считал его порядочным человеко. а почитав его работы, всё стало на свои места. И восхваление большевиков и теософия.....ёёёёзануда

нарушение НТЗ

Статья изобилует оценочными суждениями, не атрибутированными к чьему-либо мнению.Muscovite99 17:17, 27 августа 2008 (UTC)

Попытка убрать наиболее явные нарушения НТЗ моментально саботируются -- См. здесь [4].Muscovite99 17:35, 27 августа 2008 (UTC)

Прочел статью сейчас спустя пол года. Не знаю что было раньше, но все существующее обсуждение - дым, оставшийся после удаленного огня. Сейчас в статье остались только похвальные суждения и общие слова о достижениях, заслугах и т.п. Статья производит нехорошее впечатление своей стерильностью. Показана только внешняя канва. Нет ничего о мировоззрении. Vash Alex kun 11:32, 27 марта 2009 (UTC)

Вандализм со стороны Muscovite99

Muscovite99! Прекратите вандализм в статье! Свое личное мнение Вы пытаетесь выдать за общепринятое и навязать другим участникам. Перед тем, как редактировать статью, прочитайте сначала биографии Н.К.Рериха! Serghio 05:04, 28 августа 2008 (UTC)

Диссертация В.Росова

Кто убрал ссылку на автореферат докторской диссертации В.А.Росова?

РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ ЭКСПЕДИЦИИ Н.К. РЕРИХА В ЦЕНТРАЛЬНУЮ АЗИЮ (1920-е и 1930-е годы)

Специальность 07.00.02 - Отечественная история Санкт-Петербург 2005 Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук Работа выполнена на кафедре истории России и зарубежных стран Республиканского гуманитарного института Санкт-Петербургского государственного университета Научный консультант: академик РАН Ананьич Борис Васильевич Официальные оппоненты: академик РАН Мясников Владимир Степанович доктор исторических наук, профессор Смирнов Николай Николаевич доктор философских наук, профессор Линник Юрий Владимирович Ведущая организация: Российский государственный педагогический университет им. А.И.Герцена Защита состоялась в 2005 г. на заседании диссертационного совета Д.212.232.52 по защите диссертаций на соискание ученой степени доктора наук при Санкт-Петербургском государственном университете (199155, Санкт-Петербург, пер. Декабристов, 16. Зал заседаний Ученого совета). С диссертацией можно ознакомиться в научной библиотеке им. А.М.Горького Санкт-Петербургского государственного университета Ученый секретарь диссертационного совета, кандидат исторических наук, ст. преподаватель О.Н. Бачурина

Она не соответствует точке зрения МЦР? Но Википедия разве филиал МЦР? Диссертация защищена в Академии наук России и это, думаю, достаточное основание для помещения ссылки на неё в статью. Salut 11:29, 28 декабря 2008 (UTC)

Ссылка не работает. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 2 января 2009 (UTC)

Ссылка работает. Проверено 31 января 2009 г. Salut 11:59, 31 января 2009 (UTC)

Кроме того, ещё есть текст в pdf: http://lebendige-ethik.net/Avtoreferat_Rosov.pdf Salut 11:59, 31 января 2009 (UTC)

Рерихи и розенкрейцеры

Есть упоминания, что дед Николая Константиновича Рериха — Федор Иванович Рерих и отец — Константин Федорович Рерих были влиятельными членами Ордена розенкрейцеров.

На выставке семьи Рерихов в Государственном музее востока в 1994 году демонстрировался орденский знак розенкрейцеров — изображение святого Георгия, поражающего змея.

Так же он демонстрировался в московской Библиотеке Иностранной литературы на выставке, посвященной розенкрейцерам в России.

Официальный сайт розенкрейцеров в России заявляет и о связи с Орденом самого Н. К. Рериха:

Не загромождая именами изложение, назовем лишь некоторых : Леонардо да Винчи (1452—1519 гг.), Корнелий Генрих Агриппа (1486—1535 гг.), …, Николай Рерих (1874—1947 гг.), все они были членами Ордена или имели непосредственную связь с ним.

Сайт Ордена розенкрейцеров Д. М. О. Р. К.

Что ещё известно на эту тему?--Salut 20:44, 30 декабря 2008 (UTC)

Е. И. Рерих, жена Н. К. Рериха, писала о своем муже:

«Конечно, как Вы тоже знаете, Н. К. никогда ни в каких масонских либо розенкрейцеровских организациях не состоял и не состоит, так же как не принадлежит ни к каким политическим группировкам.» Письма Елены Рерих. т. 3. М.:МЦР, стр. 162 (письмо от 30.03.1935).

И еще:

«Н. К., так же как и я, никогда не были, не состоим и не будем масонами. Что же касается клятв, якобы произносимых масонами о неразглашении их принадлежности к масонскому ордену, то ведь так было во времена гонения на них, но сейчас, когда масонские организации имеют во главе коронованных особ, правителей стран и прочих официальных лиц, когда они имеют целые храмы и здания для своих собраний, когда все они открыто носят свои регалии и в определенные дни парадируют в них на улицах многолюдных городов, то всякие укрывания были бы более чем смешны! Сведение о нашем масонстве настолько же неверно, как и другие легенды и слухи, передаваемые о Н. К. К примеру, с этою же почтою наш друг Владимир Анатольевич Шибаев получил письмо из Лондона с извещением о смерти Н. К. <...>Это уже третий раз, как стараются похоронить Н. К. Но он каждый раз воскресает здоровее, чем раньше». Письма Елены Рерих. т. 5. М.:МЦР, стр. 182. (письмо от 6.07.1937)

Deodar 07:05, 12 апреля 2009 (UTC)

Преамбула

Из решения АК по АК:346:

В соответствии с ВП:НТЗ, введение, как часть статьи, должно быть написано в научном стиле со ссылкой на авторитетные источники. Таким образом, если какое-либо утверждение не может быть подкреплено АИ и не является тривиальным, такое утверждение должно быть из статьи удалено. При этом, так как введение, фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи.

В связи с этим преамбула в нынешнем виде требует редакции. Deodar 07:05, 12 апреля 2009 (UTC)

Ученые о Николае Рерихе

Теоретическую базу для научного подхода к изучению космических законов, к пониманию хода космической эволюции человечества, особенностей, причин и роли человека в ее сложнейших процессах дает философия Космической Реальности, изложенная в 14 книгах монографии, известной как Живая Этика. Эта работа Рерихов (в соавторстве с пока неизвестными нам другими именами) дает изложение основных принципов нового, космического, мышления.

— А. С. Коротеев, академик РАН, президент Российской Академии космонавтики им. К.Э.Циолковского

Надежнейший источник этических норм — это труды великих гуманистов всех веков и народов, учение Христа, жизнь и деятельность таких гениев человечества как Лев Толстой и Федор Достоевский, Микеланджело и Николай Рерих, Махатма Ганди и Джавахарлал Неру, Сергий Радонежский, мать Тереза и Мартин Лютер Кинг.

— А. А. Никонов, академик РАН, президент ВАСХНИЛ, министр сельского хозяйства Латвии

Творчество семьи Рерихов — это драгоценные камни в короне русской культуры.

— А. Л. Яншин, академик РАН, президент Российской Экологической академии,
Советник Президента Российской Федерации

Важную роль в процессе обновления мышления сыграли труды выдающихся российских художников, учёных, философов, создателей космизма. Среди них почетное место занимают имена Рерихов. Новая мировоззренческая парадигма, космическое мышление сформировались как система познания, во многом опираясь на феномен Живой Этики ― научно-философской системы, объединяющей разные уровни реальности в единое целое: человека и планету, планету и космос, микрокосм и макрокосм.

— В. М. Плоских, академик, вице-президент Национальной академии наук Кыргызской Республики,
директор Института мировых культур
— В.И.Нифадьев, ректор Кыргызско-Российского Славянского университета,
академик Национальной академии наук Кыргызской Республики

Поэтому не стоит выдавать мнение Кувакина за истину в последней инстанции, тем более когда эта «истина» содержит в себе ряд элементарных ошибок. Deodar 09:04, 20 апреля 2009 (UTC)

См. также Высказывания учёных, общественных деятелей, деятелей культуры и высшего руководства России и Индии о Н. К. Рерихе --Deodar 09:06, 20 апреля 2009 (UTC)

однако вы ничего не доказали. Во-первых, ни одна из приведенных цитат не говорит о том, что учение Рериха научно. Никто не спорит с тем, что Рерих внес большой вклад в культуру и философию, но в науку он не внес ничего. Во-вторых, Материалы конференций МЦР не являются АИ. Жителев Р. 09:14, 20 апреля 2009 (UTC)

То, что Рерих был ученым я и не собираюсь доказывать. Попытка поставить под сомнение данный очевидный факт, по-моему, просто не серьезна. Прежде чем выставлять запрос на источник нужно было посмотрить статьи в словарях и энциклопедиях, а также статьи в публикациях РАН. Цитаты академиков, Президентов и вице-президентов академий наук я привел для того, чтобы показать насколько мнение Кувакина является сугубо его личным. Удаляю цитату, т.к. нет смысла приводить мнения всех академиков, высказавшихся о Рерихе. Тем более, академиков, высоко оценивших творчество Н.К.Рериха и его семьи, много, а Кувакин один. Deodar 09:49, 20 апреля 2009 (UTC)

как видите, вклад Рериха в науку совершенно не очевиден. В соответствии с правилами википедии, каждое спорное утверждение должно быть подтверждено авторитетным источником. Тот факт, что доктор наук и академик РАН Кувакин сомневается во вкладе Рериха в науку, говорит о том, что этот вопрос как минимум спорный. Поэтому, если вы не приведете авторитетный источник, подтверждающий спорный тезис о том, что Рерих - ученый, то мне придется этот тезис удалить.

Да будет вам известно, что нейтральность статьи как раз и обеспечивается отражением РАЗНЫХ точек зрения на предмет статьи. В статье имеется несколько положительных отзывов о вкладе Рериха, совершенно логично ожидать рядом с ними несколько отрицительных отзывов. Мнение академика РАН вполне заслуживает упоминания. Жителев Р. 10:57, 20 апреля 2009 (UTC)

«вклад Рериха в науку совершенно не очевиден». В словарях, энциклопедиях, научных статьях об этом все сказано, ссылки в статье указаны. Не обращать внимание на эти АИ и продолжать выставлять шаблон «источник?», извините, похоже на троллинг. Deodar 12:18, 20 апреля 2009 (UTC)

Пожалуйста, дайте ссылку хотя бы на 1 АИ, подтверждающий сказанное. Это все о чем я прошу. Жителев Р. 12:56, 20 апреля 2009 (UTC)

Также будьте сдержанней в подписях к правкам. Кувакин высказал только свое мнение, а не официальное мнение РАН. Deodar 10:00, 20 апреля 2009 (UTC)

Он - представитель уполномоченного органа РАН, призванного давать оценку научности или ненаучности тех или иных концепций или трудов. Мое описание правки совершенно корректно. Представитель уполномоченнего для этого органа РАН оценил учение Рериха как лженауку. Жителев Р. 11:01, 20 апреля 2009 (UTC)

Представитель оценил - это не официальное мнение РАН, как Вы заявили, а частное. Официальные мнения публикуются в официальных изданиях. Вообще интересно, что Вы ухватились за мнение Кувакина, а мнение большинства других академиков игнорируете. Deodar 12:18, 20 апреля 2009 (UTC)

я не игнорирую. Просто ни один из академиков кроме Кувакина ничего не говорил о научности трудов Рериха. Мы обсуждаем именно научность, а не значимость вклада Рериха в культуру и философию. Вклад Рериха бесспорно значителен, однако его труды не имеют отношения к науке. Я буду полностью удовлетворен, если вы приведете мнение какого-нибудь академика, прямо говорящего о научности трудов Рериха Жителев Р. 12:56, 20 апреля 2009 (UTC)

Диссертаций о Рерихе было много, с какой стати давать ссылку именно на Росова? К тому же есть десятки статей посвященных этой диссертации, в которых академики утверждают, это "полнейшая ерунда". См., например, интервью с академиком Яниным (сайт РАН). Статья не о МЦР, поэтому нет необходимости тут критиковать эту организацию. Deodar 12:18, 20 апреля 2009 (UTC)

А почему-бы не привести в статье все диссертации? Или хотя бы наиболее значимые \ наиболее обсуждаемые? Получился бы неплохой раздел. Также, я бы сделал отдельный раздел по дискуссии вокруг диссертации Росова. Дискуссия была широко освещена в СМИ и вполне заслуживает отражения в статье.

Так как для МЦР нет отдельной статьи, то разумно всю связанную с организацией информацию публиковать именно в этой статье. Имеющее место освещение деятельности МЦР заслуживает упоминания в этой статье ровно в той же степени, как и критика организации. Жителев Р. 13:07, 20 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Жителев Р.! Во всех энциклопдиях и словорях говорится о Н.К.Рерихе, как об ученом (философе, археологе). Какое правило ВП не позволяет считать эти источники авторитетными? iwerina 12:14, 20 апреля 2009 (UTC)

Повторю свою просьбу. Пожалуйста, дайте ссылку хотя бы на 1 конкретный АИ, подтверждающий сказанное Жителев Р. 13:09, 20 апреля 2009 (UTC)

• Господа, все точки зрения имеют право на освещение в статье. Прошу не откатывать правки, а править, приводя к НТЗ. --Dias 12:27, 20 апреля 2009 (UTC)

АИ

Материалы сайта и конференций, организованных МЦР не являются АИ. На сайте МЦР прямо говорится

ни при каких обстоятельствах нельзя допустить, чтобы это бесценное достояние было дискредитировано и опорочено

Материлы на сайте заведомо необъективны.

Таким образом, статья нуждается в существенной переработке и в тщательной проверке источников в частности. Предлагаю особенно тщательно проверять источники (и их связь с МЦР) в спорных случаях Жителев Р. 13:38, 20 апреля 2009 (UTC)

В МЦР хранится наследие Рерихов, там оно исследуется учеными. Естествено, что эта организация делает все, чтобы не было искажений трудов семьи выдающихся деятелей. А кто, по-вашему, это должен делать? Сомневаюсь, что Кувакин досконально изучил это огромное наследие, которое до конца еще не опубликовано, чтобы объявлять его лженаучным. iwerina 14:05, 20 апреля 2009 (UTC)

указанная выше цитата говорит не о "защите от искажений", а о предотвращении любых попыток дискредитации. Это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы.

для того, чтобы сделать вывод о том, лжеученый ли автор или нет, совсем не нужно изучать целиком все его наследие. Достаточно 1 маленькой статьи, где он, например, рассуждает о существовании "древних космических цивилизаций" или "ауре". Подобных статеек у Рериха предостаточно. Жителев Р. 14:17, 20 апреля 2009 (UTC)

Именно благодаря искажениям и происходит дискредитация. Как-то несерьезно звучит Ваше рассуждение о выводах по одной страничке обо всем наследии, тем более, философском. Сразу видно, что Вы с Рерихом не знакомы. А темы, о которых Вы упомянули, есть не только у Рериха. Хочется, не обижая Вас, сказать - знайте больше. iwerina 14:42, 20 апреля 2009 (UTC)

Догадываюсь, что "дискредитировать" можно разными способами, искажение - явно не единственный. Например, сделав известными нелицеприятные факты (но факты), как это было в случае с Росовым.

Я не говорил о выводах о наследии. Я говорил о выводах о лжеученом. Достаточно 1 лженаучной статьи чтобы считать человека лжеученым. Тем более я не говорил о философском наследии. Спор шел именно о научном наследии (точнее о его наличии). Жителев Р. 15:19, 20 апреля 2009 (UTC)

С каких это пор философия не является наукой? Тогда убирайте приведенную Вами цитату Кувакина. Получается этот доктор философских наук - не ученый. Что касается Рериха-археолога, географа, историка, то это доказывать не надо, и Ваш Кувакин это не отрицает. У Вас какая-то путаница в этом вопросе. Случай с Росовым настолько нашумевший, что зря Вы в чем-то подозреваете МЦР. Вот здесь-то мы как раз и имеем случай лжеученого, диссертацию которого опровергли известные ученые. iwerina 16:45, 20 апреля 2009 (UTC)

Отношения между философией и наукой - слишком сложный вопрос, чтобы здесь его рассматривать. У меня знакомый целую диссертацию защитил по этой теме. Если коротко: философия может быть наукой, а может и не быть ей.

необходимость наличия приведенной цитаты Кувакина никак не связана с тем, ученый он или нет.

Доказывать нужно все, в особенности сомнительные утверждения о том, что Рерих внес какой-то вклад в археологию или историю.

Дважды защищенная докторская диссертация Росова как раз доказывает обратное. Я утвердился во мнении, что для описания ситуации с Росовым нужен отдельный подраздел в этой статье. Жителев Р. 04:49, 21 апреля 2009 (UTC)

Собираетесь изобретать велосипед, доказывая ученый Рерих или нет? Тоже польза! У Вас будет возможность узнать больше о Рерихе и его деятельности. Для начала снова прочтите источник, откуда выдернули выгодную для Вашего явного упорства одержать верх в споре цитату Кувакина. Весь остальной материал статьи - в противовес его мнению. А если хотите убедиться воочию в существовании доказательств, что Рерих - археолог, посетите Эрмитаж, где сохранилась часть собранной им и научно обработанной уникальной коллекции предметов каменного века. Она пострадала во время Октябрьской революции, а ранее насчитывала около 100 000 единиц предметов из России и Европы.

Что касается раздела в статье о диссертации Росова, то он может раздуться до огромных размеров. Вы же понимаете, что туда сразу же внесут и критику этой диссертации, которой очень много. iwerina 08:18, 21 апреля 2009 (UTC)

Росов. Андреев

ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?:

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Академик РАН, зав. кафедрой археологии Исторического факультета МГУ Янин: "полнейшая ерунда"; академик РАН, член Президиума ВАК, заслуженный деятель наук РФ Е.П. Челышев: "эти утверждения диссертанта противоречат исторической правде, связанной с жизнью самого Н.К. Рериха"; ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН В.В. Трепавлов: "Обсуждаемые в ней (диссертации) проблемы представляются искусственными, умозрительными и неаргументированными. Считаю, что исследование такого качества не может служить основанием для присуждения ученой степени..."; продолжать можно очень долго.

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Не ссылаются! Росов; ситуация с Андреевым еще плачевней.

А также:

Не соответствие ни одному из 8 пунктов Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений.

См. и ВП:МАРГ.

Deodar 20:29, 22 апреля 2009 (UTC)

Еще раз обратимся к ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Вы (надеюсь по невнимательности) пропустили 2 важных пункта, которым автор соответствует:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Публиковались (иначе он бы не защитил докторскую)

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Он доктор наук. Получение докторской степени за работу в данной области - более чем достаточный критерий для того, чтобы считать персону экспертом в данной области.

Не соответствие Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений здесь вообще ни при чем. Мы обсуждаем не вопрос удаления статьи о некой теории Росова. Жителев Р. 04:54, 23 апреля 2009 (UTC)

В разделе "ссылки", вообще-то не требуются АИ. Там требуются полезные ссылки. Не доводите до абсурда. Жителев Р. 04:14, 23 апреля 2009 (UTC)

Правильно, с двумя пунктами согласуется, но с двумя другими нет: видные ученые вообще не признали эту диссертацию и на нее не ссылаются как на достоверный источник. Не соответствие правилу Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений здесь уместно, т.к. оно (правило) касается не только создания новых отдельных статей, но вообще любой теории рассматриваемой в теле любой статьи. Также "Несмотря на то, что Википедия — не бумажная энциклопедия, и список идей и вещей, достойных упоминания в ней, гораздо шире, она не обязана содержать статьи обо всех идеях, которые приходят в голову учёным и обычным людям. Википедия должна гарантировать своим пользователям возможность получения как можно более достоверной информации". Согласно ВП:МАРГ запрещено популяризовать соответствующие теории (в том числе давать ссылки на них). Ко всему сказанному, нет смысла приводить ссылки на все диссертации о Рерихе, или хотя бы на некоторые, а тем более на те, которые большая часть научного сообщества не признает. Deodar 09:22, 23 апреля 2009 (UTC)

Видные ученые (известные ученые - члены двух диссертационных советов) признали эту диссертацию соответствующей докторской. Она полностью отвечает этому критерию.

На диссертации обычно и не ссылаются. Максимум на что ссылаются - на автореферат. Обычно же на статьи. Таким образом, этот пункт попросту не работает.

О какой "теории Росова" вообще идет речь? Мы не обсуждаем правомерность включения этой мифической теории в статью, мы обсуждаем правомерность ссылки на диссертацию.

Научное сообщество признало это диссертацию. Она оба раза была блестяще защищена. Вы знакомы с этой историей и знаете, почему (из-за кого) ее не приняли в первый раз. Жителев Р. 11:35, 23 апреля 2009 (UTC)

Кувакин

ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности: Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

В связи с этим большое сомнение вызывает компетентность Кувакина, который допуская ошибку не простительную д. ф. н. преписывает Н.Рериху создание антропософии (напомню, основателем антропософии был Штейнер).

Википедия:Взвешенность изложения: Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.

В отличии от единичного случая с Кувакиным (д.ф.н) (мнение он высказал свое личное), научно-философское наследие Рериха высоко оценили многие ученые, в том числе академики РАН, деятели культуры и высших государственных органов. Deodar 20:29, 22 апреля 2009 (UTC)

Кувакин - доктор философских наук и он дает оценку исключительно в своей области - в оценке лженаучности. Все правильно.

Не вам судить о компетентности академиков РАН. Дайте АИ, подтверждающий ваш тезис или перестаньте.

Вы снова вырвали кусок правил из контекста. Читаем Взвешенность изложения:

в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения

Никто не претендует на то, чтобы половина статьи о Рерихе была посвящена критике его лженаучных работ (что вообще говоря возможно). Однако вы претендуете на то, чтобы критики в статье вовсе не было, что явным образом противоречит правилам Википедии.

Да, многие оценили философское наследие Рериха, но только Кувакин - научное (во всяком случае, из мне известных). А мы обсуждаем именно научное наследие. На данный момент, мнение "Рерих - лжеученый" - единственное. Жителев Р. 04:55, 23 апреля 2009 (UTC)

А что это за научная область «оценка лженаучности»? В правилах говорится о специализации ученого. Кувакин — философ. Оценивая философское наследие Рериха он допускает грубейшую, непростительную при его научном звании ошибку, утверждая, что Рерих создал антропософию. Как Вы сами сказали, философское наследие Рериха оценено высоко многими учеными. Что касается открытий Рериха в области медицины, психологии и антропологии, то оценивание его вообще не в компетенции Кувакина-философа, который, кстати, не является академиком РАН, как Вы утверждаете. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)

Научное наследие Рериха обсуждали на конференции «80 лет Центрально-Азиатской экспедиции Н. К. Рериха (1924—1928)». В работе конференции приняли участие свыше 400 человек из 19 стран. В их числе 10 академиков, 10 докторов наук, 29 кандидатов наук. См. также о научном наследии: статья академика РАН Челышева, интервью с академиком Яниным, отзыв академика Яншина.

М. А. Ильгамов, заместитель председателя президиума Уфимского научного центра РАН, президент Академии наук Республики Башкортостан, член-корреспондент РАН:

«Научный, художественный, философский творческий вклад Рерихов в мировую науку и культуру в целом поистине велик и уникален..." [5]

Согласно правил в статье «должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения», но при этом не нужно выставлять мнение меньшинства придавая ему ложный вид мнения большинства («Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии»). Поэтому, мнение Кувакина оставлено, но согласно правилам беспристрастно и без создания ложного представления о масштабе дискуссии, то есть без цитаты, кто захочет сможет перейти по ссылке. Deodar 08:55, 23 апреля 2009 (UTC)

Кувакин имеет право оценивать "открытия" Рериха в области медицины, психологии и антропологии с точки зрения (лже)научности, по той простой причине, что он член соответствующей комиссии РАН.

Посещаемость рериховских конференций не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Вы привели цитату Ильгамова, и я было обрадовался, что получу искомый АИ. Однако ссылка опять ведет на сайт МЦР, и опять (закономерно) цитата не встречается больше нигде кроме этого сайта.

Все что я прошу - АИ, говорящее о том, что "открытия" Рериха признаны наукой. Материалы МЦР - НЕ АИ. Жителев Р. 11:46, 23 апреля 2009 (UTC)

МЦР

Это статья о Николае Рерихе, и МЦР упоминается здесь лишь как наследник. Критиковать эту организацию тут излишне. Любой сабж логично критиковать в статье о нем, но не в статье, в которой он упоминается лишь косвенно. Это же очевидно! Если писать критику, то для соблюдения НТЗ необходимо написать и положительные моменты, которых гораздо больше. Например, об Ордене Дружбы, врученный В. В. Путиным генеральному директору музея за сохранение культурного наследия, о национальной премии "Культурное наследие" и о многом другом.

Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки: 1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.

На сайте (на который стоит ссылка) вообще отсутствует информация о его владельце, т.е. сайт фактический анонимный (не учитывая, что в рериховском пространстве владелец сайта известен). Большинство статей размещенных на этом сайте не выдерживают элементарной критики. Яркий тому пример см. здесь. И подобных примеров много. К тому же, этот сайт несколько раз закрывали за клеветническую деятельность. Что касается "Заявления МФГИ и МКГД по поводу аморальных действий МЦР против диссертации В.А.Росова", то его (заявления) нет ни на сайте МФГИ, ни на любом другом, а лишь на вышеупомянутом анонимном.

Deodar 20:29, 22 апреля 2009 (UTC)

Очевидно, что если нет отдельной статьи о предмете, то всю информацию о нем правомерно добавлять в соответствующий раздел материнской статьи. Это нормальный цикл развития статей википедии: разделы обрастают материалами и постепенно выделяются в отдельные статьи.

Естественно, нужно упомянуть и о наградах МЦР. Никто с этим не спорит.

Странно, однако сам МЦР не сомневается в существовании Заявления. Уточните свою позицию: сайт МЦР все-таки АИ или нет?:)

Критических материалов по МЦР великое множество. "Заявление" - не продукт маргинального мнения. Жителев Р. 04:43, 23 апреля 2009 (UTC)

"Заявление МФГИ и МКГДВ" было опубликовано в сентябре 2007 года на скандально известном сайте, а ссылка в подтверждении, что МЦР не сомневается в существовании Заявления, приводит к материалам 2006 года.

"Критических материалов", как Вы их называете, надергать можно. Но, если уж Вы хотите участвовать в создании правдивой статьи о Н.К.Рерихе, ознакомьтесь подробнее с историей создания МЦР и с тем, как его пытаются уничтожить. Мотивы Вам, конечно, понятны? Речь ведь идет о богатейшем наследии. iwerina 07:38, 23 апреля 2009 (UTC)

Почему же на сайте МЦР цитируется этот текст? Что за временные парадоксы?

От повторения мантры "Богатейшее Наследие Рерихов" оное не станет богаче. Почему, например, по-настоящему богатое наследие Ленина или Пушкина никто не пытается уничтожить? Жителев Р. 11:54, 23 апреля 2009 (UTC)

А что значит: "если нет отдельной статьи о предмете, то всю информацию о нем правомерно добавлять в соответствующий раздел материнской статьи"? Хотите сказать, что статья о Н.Рерихе является материнской по отношению к статье о МЦР и другим организациям и музеям? Согласно такой логики статья о Пушкине является материнской по отношениию к статьям о многочисленных музеях поэта, и в статье о Пушкине можно/нужно размещать всю информацию о музеях носящих его имя (в том числе и критику. До того момента когда будут созданы новые статьи). Или, например, до того как будет создана статья о Медведеве можно/нужно разместить всю информацию о нем в статье о Путине. Логики в этом нет. К тому же, в нашем случае, нарушение Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки. Deodar 07:53, 23 апреля 2009 (UTC)

Именно так обычно и делается. Если тема не дотягивает до отдельной статьи, но материал по теме есть, то материал добавляется в статье, где эта тема присутствует. В любом случае, для удаления критики ваш аргумент явно слишком слаб. Если вам жалко места, давайте удалим избыточные восхваления. Все лучше чем ненейтральная статья. Жителев Р. 11:54, 23 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Жителев Р.!

Какое отношение имеет раздел "Критика МЦР" - по сути "Клевета на МЦР" к статье "Рерих Николай Константинович"? При его жизни МЦР еще не существовал. И развивать эту тему в данной статье - тем более, в сторону клеветы на МЦР - просто неуместно. Иначе статья будет перегружена информацией, не относящейся к теме статьи.

Далее. Мнение так называемого Международного Фонда гуманитарных инициатив - никак не АИ в отношении Рериховского наследия и уж, тем более, МЦР. Чем вообще конкретно занимается этот так называемый Фонд с громким названием? Не будем же мы вставлять в статью мнение каждого встречного. Нужно, чтобы это мнение было весомым. Опять таки, оно касается одиозной диссертации Росова. Я думаю, наберется несколько десятков публикаций в центральных СМИ и столько же в региональных с критикой этой диссертации. Добавим сюда ряд публикаций ученых. Если мы все это вставим в статью, то она будет уже не о Н.К.Рерихе, а о критике Росова. Поэтому, я считаю, ссылку на диссертацию Росова нужно убрать. Если есть желание поднимать эту тему, то уместно сделать это в специальной статье. Опять-таки диссертация Росова о Н.К.Рерихе - не единственная. Этих диссертаций наберется два десятка, не меньше. Но "Википедия - не каталог ссылок". И еще. Ваши ссылки на сайт "Живая Этика в Германии". Я связался с друзьями из Германии. Редактор сайта "Живая Этика в Германии А.Люфт - весьма одиозная фигура". Он не представляет никаких организаций. То есть, это его личный сайт, не более того. Причем, сайт наполнен клеветой. А сам А.Люфт - господин, мягко говоря, непорядочный. Причем, он замечен в подлогах.

Коллективное письмо протеста против действий редактора сайта «Живая Этика в Германии» Андрея Люфта http://yro.narod.ru/dvigenie/Polemika/No_Liuft.htm

Заявление Международного Совета Рериховских организаций имени С.Н. Рериха в связи с публикацией «Интернет-конференция с Л.В. Шапошниковой» на форуме "Интернет-община" А. Люфта http://www.roerichs.com/Publications/About_Council/2007/InfoLetter1.htm

Ссылки на подобные одиозные личные сайты, на мой взгляд, просто дискредитирует Википедию. Думаю, что лучше всего привести статью "Рерих Николай Константинович" к варианту до конфликта и нам с Вами вместе перейти к работе над другими статьями, в которых у нас замечательно получается консенсус. От себя добавлю, что такое сотрудничество, я полагаю, лично для меня было бы радостным.

Мнение Кувакина нужно обсуждать отдельно. В данном случае он высказывается, во-первых, в определенном контексте, а, во-вторых, по теме, в которой ничего не понимает. У него разве есть работы по современному космическому мышлению? И этот момент необходимо учитывать. Serghio 13:50, 23 апреля 2009 (UTC)

По поводу Кувакина. Знаете, я посмотрел в Википедии статью "Комиссия по борьбе с лженаукой". Там перечислены все ее члены. И Кувакина, знаете ли, среди них нет. Что показалось мне весьма странным. Зато там есть академик РАН Челышев Е.П. Предлагаю познакомиться с его мнением о деятельности Н.К. Рериха:

Вся многогранная деятельность Николая Константиновича была посвящена Культуре и ее защите, науке и утверждению Истины...

Поэтому предлагаю следующее решение. Мнение Кувакина убираем. Поскольку мнение академика РАН, члена комиссии по борьбе с лженаукой весомее, чем мнение доктора наук. Причем,принадлежность Кувакина к вышеозначенной комиссии надо еще доказывать. Добавлю, что Кувакин в отличие от академика Челышева не был ни разу замечен на конференциях в МЦР. На чем основано его мнение, мне не вполне понятно. Serghio 14:49, 24 апреля 2009 (UTC)

Грабарь

Давайте не будем приводить здесь цитату из автомонографии И.Э. Грабаря. Н.К. Рерих считал его своим другом, судя по их переписке, и тот в своих письмах высоко отзывался о творчестве Рериха. Например, за 3 года до смерти художника он писал:

«Дорогой друг, Николай Константинович,

Присланные тобою альбомы воспроизведений с Твоих картин возбудили живейший интерес всей нашей художественной общественности.

Русь всегда была дорога Твоему сердцу, и ты уже на заре своей замечательной художественной деятельности отдавал ей все свои огромные творческие силы. Русские художники никогда поэтому не переставали считать тебя своим, и Твои произведения всегда висят на лучших стенах наших музеев.

Все мы пристально следим за Твоими успехами на чужбине, веря, что когда-нибудь Ты снова вернешься в нашу среду…» (Н. К. Рерих. Листы дневника. Т.3. – М.: Международный Центр Рерихов, — 2002 —С.197)

Так где же он – настоящий Грабарь? Здесь или в своей автомонографии?

«Грабарь пользовался неоднозначной репутацией среди коллег по цеху, многие из которых называли его "Угорь Обмануилович Гробарь". Именно Грабарь пошел против воли П. М. Третьякова, завещавшего оставить в неприкосновенности собранную им галерею, устроив в Лондоне выставку русского искусства, которая должна была быть продемонстрировать Советскую Россию миру. По странному стечению обстоятельств, во время этой выставки в Англии были утеряны два ящика древних (в большей части византийских) икон. ...» [6]

iwerina 17:34, 25 апреля 2009 (UTC)

Пока не вижу никаких объективных доводов в пользу того, что цитата чем-то плоха и не имеет права на существование в статье. «Настоящим» Грабарь вполне мог быть и в письме, и в автомонографии, где выразил свою точку зрения на друга. PhilAnG 18:52, 26 апреля 2009 (UTC)

Хорош друг! В глаза - одно, за глаза - другое. Но пусть это останется на его совести. Однако приведенная выше информация о Грабаре говорит о том, что его суждениям доверять нельзя. iwerina 05:59, 27 апреля 2009 (UTC)

Другое что? Ещё раз прошу конкретно указать на возбуждающие неприязнь моменты. И кто сказал, что раздел высказываний создан для того, чтобы судить о Рерихе? Для этого есть собственно биография, а цитаты выдающихся людей (почему, кстати, они должны быть идеальны? Обмануилович ничем не хуже того же Андреева или Гагарина) только лишь дополняют картину.PhilAnG 09:04, 27 апреля 2009 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ, было бы правильно упомянуть, что Грабарь как превозносил Рериха, так и пытался принизить, обвиняю во лжи и фальше, подробно описать их взаимоотношения, указать на переломные моменты (если таковы были) и т. п. Но для данного исследования будет более подходяща статьи «Рерих и Грабарь». К тому же, мнение человека с прозвищем «Угорь Обмануилович» «пользовавшегося неоднозначной репутацией» и подозреваемого в пропаже икон, вряд ли уместо размещать в разделе «Выдающиеся люди…». Deodar 09:50, 27 апреля 2009 (UTC)

Мне тоже Грабарь не очень нравится как человек, но как бы то ни было, художник, искусствовед и музейный деятель он однозначно выдающийся. (Караваджо вот вообще убийцей был, и что же, он не может быть выдающимся из за этого?) Кстати источника на пропажу икон до сих пор не привели, так что информация может быть недостоверной. PhilAnG 09:57, 27 апреля 2009 (UTC)

«А гений и злодейство —

Две вещи несовместные. Неправда ль?» (А.С.Пушкин «Моцарт и Сальери»)

iwerina 10:27, 27 апреля 2009 (UTC)

Да речь то не о гении. Вот Гитлер к примеру (или Сталин) — злодей, но человек выдающийся бесспорно. Если бы Гитлер высказал своё суждение о Рерихе, оно имело бы полное право быть в статье. А Грабарь как вы говорите был его другом, тем более его мнение важно, при том что цитата эта куда содержательнее чем высказывание Эйнштейна или Гагарина. PhilAnG 10:38, 27 апреля 2009 (UTC)

Поскольку четкого мнения у Грабаря о Рерихе нет в отличие от других мнений, размещенных в статье, нечего его и приводить. Его слова в письме к Рериху тоже являются оценкой творчества художника. Приведя только Ваш вариант, мы искажаем действительность. А чтобы таковой добиться, необходимо пойти тем путем, о котором выше сказал Deodar. Зачем же утяжелять статью итак уже объемную? iwerina 11:29, 27 апреля 2009 (UTC)

Я до сих пор не могу понять, что в приведенной мною цитате кажется искажающим действительность, противоречивым и т. п. Прошу указать конкретно, а то получается что «я про Фому, а вы про Ерёму». PhilAnG 19:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Наблюдаю за Вашей дискуссией. Знаете, симптомом чего является наличией в одной голове двух взаимоисключающих друг друга истин? Это я про Грабаря ... Какой смысл приводить в статье мнение человека, если у него четкого мнения по сути-то и не было... Serghio 09:55, 28 апреля 2009 (UTC)

Несомненно, великое – всегда загадка. Только одни пытаются постичь это величие, устремляя себя к его вершинам, другие же, «обмануиловичи», низводят его до себя. В выбранной Вами цитате Грабарь, с одной стороны, признается, что Рерих – загадка, что он не может понять, из каких черт соткан «реальный сложный человеческий и художнический облик» Рериха. С другой - тут же утверждает, что «правдивость и лживость, искренность и фальшь — в жизни и искусстве Рериха неразрывно спаяны». И это противоречивое мнение Грабаря о том, в чем у него нет определенной до конца позиции, надо приводить в высказываниях выдающихся людей о Рерихе? Тем более, что мы имеем его другое, четко выраженное мнение.

Н.К.Рерих в одном из писем Грабарю, приветствуя того в создании работы о Серове, написал такие слова: «…для народа нужно сохранить верные черты славного художника. Иначе время создаст выдумки, и правда уже не восстановится никогда». Было бы замечательно избрать и для работы в Википедии этот девиз: «Сохранить правду». iwerina 08:39, 28 апреля 2009 (UTC)

Ну, как бы то ни было, данная цитата дает повод для размышлений. Если смущает то, что Грабарь отметил в Рерихе фальшь, так что ж из этого? Рерих ведь не святой, чтобы идеальным быть. Что до того, что личных письмах только восторженные отзывы - так на то они и личные, чтобы говорить прямой речью, а не повествовательными высказываниями. Так что пока никаких аргументов против размещения цитаты не вижу. А вот по поводу других цитат как раз есть сомнения. Например фрагмент речи Эйнштейна, явно обращенный к самому Рериху. Никто не гарантирует, что Эйнштейн здесь высказал все, что о нем думает начистоту. и т.д. PhilAnG 15:51, 28 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый участник PhilAnG! А Вы совершенно не убедили, что именно приведенную Вами цитату Грабаря нужно вставлять в статью. С таким же успехом можно вставить и противоположную цитату того же самого Грабаря. Поскольку у Грабаря не было четкого мнения, и он противоречит сам себе, то и вопрос можно считать закрытым. Serghio 20:32, 28 апреля 2009 (UTC)

Приведенная вами цитата из письма не может служить «высказыванием о человеке», только по тому, что это не высказывание «о человеке», это прямая речь, обращенная к самому человеку. Это раз. Потом, где собственно противоречия? Их просто нет. Одно дело, если бы Грабарь писал в письме — «Николай, правдивей тебя я не знал людей!», а потом в воспоминаниях заявил — «Таких лжецов, как Рерих, свет не видывал». В нашем случае, напротив, есть два без проблем между собой уживающихся высказывания. И третье — вам кажется, что Грабарь был непорядочным и невыдающимся по тому, что в статье о нём так написано? Чтож, это можно исправить. PhilAnG 08:17, 29 апреля 2009 (UTC)

И как же эти совершенно противоположные высказывания между собой уживаются? Serghio 12:14, 30 апреля 2009 (UTC)

Прошу указать на конкретные места в тексте письма, приведенного вами, которые противоречат приведенной мною цитате из автомонографии. PhilAnG 12:53, 30 апреля 2009 (UTC)

ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств:

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным,
• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

--Deodar 13:56, 4 мая 2009 (UTC)

Данное правило не подходит для цитат. Здесь сказано: «отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения». Я же не делаю никаких утверждений на основании источника (автомонографии Грабаря). Я привожу цитату, которая ничем не хуже приведенных в этом разделе ранее. А уж право делать какие-то утвежрждения на основании этой цитаты я оставляю читателям статьи. PhilAnG 10:53, 6 мая 2009 (UTC)

Там не сказано, что правило не подходит для цитат. Повторяюсь, так оставлять нельзя, т.к. это нарушение НТЗ. У Грабаря было два мнения: одно положительное, другое отрицательное. Оставлять только одно нельзя, а описывать взаимоотношения Рериха и Грабаря нужно в статье Рерих и Грабарь, а не в статье о Рерихе. --Deodar 11:32, 8 мая 2009 (UTC)

В правиле не указано, что оно не применимо к цитатам, но можно легко сделать умозаключение на основе его текста, чтобы понять, что это так. Что до самой цитаты Грабаря — она достаточно нейтральна сама по себе, и нельзя её называть отрицательной. Не говоря уже о том, что мнение, высказанное в личном письме не является «высказыванием о Рерихе», и не может быть помещенным в статью. А плодить статьи на незначимые или малозначимые темы — не есть правильно. PhilAnG 12:00, 8 мая 2009 (UTC)

Уважаемый PhilAnG! Ничего себе - обвинение во лжи - нейтрально и не отрицательно! А Вам бы понравилось, если бы о Вас написали нечто подобное? В данном виде цитата нарушает НТЗ. Поскольку у посетителя Википедии может сложится впечатление, что Грабарь относился к Рериху именно так однозначно, как это приведено в цитате. Но Грабарь и Рерих долгие годы состояли в дружеской переписке. И Грабарь писал письма совершенно иного рода. Показывать мнение Грабаря исключительно только с одной стороны - явное нарушение НТЗ. По сути, у Грабаря и не было определенного, ясно выраженного мнения о Рерихе - в отличие от других приведенных в статье цитат. На этом основании цитатат Грабаря и удаляется. Serghio 12:17, 8 мая 2009 (UTC)

:) А по-вашему, НТЗ - это только позитивные высказывания? Marhorr 12:22, 8 мая 2009 (UTC)

Уважаемый участник Marhorr! Задача состояла в том, чтобы привести к НТЗ мнение в голове у одного человека (Грабаря). Это вызвало войну правок и блокировку статьи. :)Как жаль, что в головах некоторых исторических деятелей не все так однозначно .... Serghio 12:31, 8 мая 2009 (UTC)

Ну, положим, в голове Грабаря вы уже ничего не сможете сделать))). А вот в статье можно будет указать, что он был другом Рериха, и высказывался о нем так-то и так-то. Неужели это сложно сделать? И потом, почему вы заменили название раздела "Критика" на "Полемика"? Неужели вам так нравится необъективность? Неужели так трудно принимать горькие, но правдивые вещи? Marhorr 12:41, 8 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Marhorr! По поводу Грабаря, так и хотела сделать, но получился конфликт редактирования. Теперь уже после разблокировки статьи. Что касается названия раздела, думаю, участник Serghio изменил правильно. "Правдивые вещи" являются таковыми для их авторов. И если уж горько, так от того, сколько лжи и клеветы вокруг имени Рериха. Но существует критика и на эту "правду". И чтобы статью привести к НТЗ, необходимо разместить и ее. Поэтому разумно переименовать раздел, иначе, где размещать критику на критику? -- iwerina 13:16, 8 мая 2009 (UTC)

Считаю, что цитату И.Грабаря необходимо удалить, как несоответствующую данному разделу. Его мнение не объективное и не значимое. Участниками дискуссии приведено достаточно весомых аргументов по этому поводу, поэтому не буду повторяться. К тому же о Н.К. Рерихе писали многие выдающиеся деятели (будем еще добавлять?), а статья и так уже имеет большой объем. А если кому-то очень хочется добавить критику, то нужно критику [7] и размещать, а не клевету, или чье-то сугубо личное, субъективное мнение. Поэтому поддерживаю создание раздела "Полемика". Kamelia 18:49, 8 мая 2009 (UTC)

Попытки доказать, что цитате Грабаря не место в статье, до сих пор не увенчались успехом. Заявления о ненейтральности цитаты, о её оскорбительности, незначимости и противоречивости были неоднократно опровергнуты и не могут быть приняты во внимание. PhilAnG 18:08, 10 мая 2009 (UTC)

Цитату сейчас никто не удаляет, а согласно НТЗ приводят ответ Рериха на книгу Грабаря в соответствующем разделе.

В "Листах дневника" Рериха обнаружился интересный факт. Оказывается в 40-х годах между Рерихом и Грабарем завязалась дружеская и теплая переписка (напомню, автомонографию Грабарь написал в 1937). Вот несколько писем:

Дорогой друг Игорь Эммануилович, Вот и мир пришел, и как будто цензура снята, а почтовые сношения не улучшаются, если не ухудшаются. За время войны дошло Твое доброе письмо, приходили письма теперь покойного моего брата... (24 ноября 1945)

Дорогой друг
Игорь Эммануилович.
Сегодня ровно через три месяца долетела через Америку Твоя добрая весть. Все мы порадовались, вместе читали... Как хорошо, что Ты полон энергии и несешь свой талант и опыт на пользу народную...

Дорогой друг Игорь Эммануилович,
Сердечно благодарим за Твое доброе письмо от 13-9-46, полученное здесь 21-10-46, о чем мы и уведомили Тебя телеграммою. Будем очень ждать Твоих дальнейших вестей. Да, да, потрудимся вместе, пока сил хватает...

Дорогой друг Игорь Эммануилович,
Спасибо, большое спасибо и за доброе письмо Твое от 15 Декабря, и за "Рублева" - прекрасная, нужная книга... (20 января 1947)

Дорогой друг Игорь Эммануилович. Большое спасибо за добрую весточку от 29-4-47...

Рерих Н.К. «Листы дневника» Т.3.

И это лишь мала часть. Поэтому, единичное высказывание Грабаря требует дальнейшего пояснения с соблюдением нейтральной точки зрения. --Deodar 09:20, 19 мая 2009 (UTC)

Уважаемый участник PhilAnG, на каком основании Вы удаляете часть статьи? Несколько участников в обсуждении высказались против размещения предложенной Вами цитаты Грабаря и объяснили почему. Вы продолжали упорствовать. Цитата была оставлена. Но в виду неоднозначности мнения Грабаря о Рерихе эта тема была приведена к НТЗ. Предложите свой вариант рассуждения для "Полемики". Иначе Вашу правку можно расценивать как вандализм. -- iwerina 21:00, 19 мая 2009 (UTC)

• Уже высказался по этому поводу в своем обсуждении. Материал интересный, но в раздел «Полемика» он не укладывается. Выходом может стать создание отдельного раздела, названного например «Взаимоотношения с современниками», куда будут вынесен вопрос об отношениях Рериха с Грабарем, а также с остальными друзьями и недругами. Так, туда можно будет перенести цитаты из личной переписки с Эйнштейном и Тагором, противоправно помещенные в раздел «Высказывания о Рерихе». PhilAnG 07:42, 20 мая 2009 (UTC)

Примечания

Просьба к администратору

Уважаемый участник DR! Прошу Вас привести статью в состояние до конфликта, так как в данный момент в ней содержатся правки по которым не был достигнут консенсус и из-за которых начался конфликт. Более того, участник сделавший последнюю правку никогда не принимал участие в обсуждении статьи, не высказал ни одного аргумента для обоснования своих действий, а если еще учесть, что в последние дни он активно откатывал мои правки в другой статье и внезапно появился здесь, и здесь делает тоже самое, то есть основании полагать о нарушении ВП:ПДН. С уважением, Deodar 14:03, 8 мая 2009 (UTC)

Deodar, а какая правка (какое состояние статьи), с Вашей точки зрения, соответствует ситуации "до начала конфликта"? --DR 18:55, 8 мая 2009 (UTC)

Для объективности сначала обосную свое предложение. Война правок была вызвана следующим:

1) добавлением в статью информации о написании фамилии через «ё». Данный вопрос неоднократно обсуждался на этой странице и на других, и участники сегодняшних правок в этом обсуждении никогда не принимали участия, поэтому ими не были учтены все аргументы «за» и «против». Я, например, не вижу необходимости создавать в статье о Н. К. Рерихе раздел, в котором описывается историю транскрипции буквы «ё». Почему именно в статье о Николае Рерихе? Может быть тогда стоит тоже самое сделать в статьях об остальных членах семьи - Е.И., С.Н., Ю.Н.? Или все таки написать об этом в специальной давно существующей статье Рерих (фамилия). По-моему, так будет логичней. Подчеркиваю, сами Рерихи свою фамилию произносили и писали через «е», поэтому, считаю, как их фамилия переведена в других источниках можно упомянуть в специальной статье, но не здесь. Сейчас, к тому же, раздел «Фамилия» в статье о Н. К. написан логически не последовательно.

2) Добавление цитаты Грабаря. Опять таки, сегодняшние оппоненты никогда не принимали участие в обсуждении этого вопроса. Существует два направления по достижению консенсуса: либо убрать цитату вообще, либо оставить ее, но с соблюдением НТЗ и приведением противоположного мнения того же Грабаря. Этот вопрос еще обсуждается, и если оппоненты захотят, то могут принять участие в обсуждении.

Тоже самое и по вопросу МЦР и другим, темы на этой странице открыты, комментариев оппонентов там нет.

Поэтому предлагают вернуть статью к версии участницы Iwerina (таким образом неконсенсусные правки будут отменены), а затем добавить раздел «Полемика» (в ныне существующем виде), по которому консенсус был сегодня достигнут. А до 15 мая, надеюсь, пройдет плодотворная работа, и мы с коллегами достигнем согласия по всем вопросам. --Deodar 19:43, 8 мая 2009 (UTC)

))) "Предлагаю закончить войну правок откатом к верссии моего сторонника" как это банально, вы бы ещё предложили удалить критику из-за того что она критикует статью Spectre 19:49, 8 мая 2009 (UTC)

Я предложил вернуть статью в консенсусное состояние и обосновал это. «Банально», по-моему, тут неуместно. Пожалуйста, соблюдайте хотя бы внешнее уважение к оппонентам, как того требуют правила. --Deodar 19:56, 8 мая 2009 (UTC)

И еще. Уважаемый Spectre! предполагайте добрые намерения. Serghio 20:05, 8 мая 2009 (UTC)

Я согласен с участником Deodar. Предлагаю статью вернуть к версии участницы Iwerina. Думаю, на странице обсуждения с коллегами можно будет договориться. Особенно, если уважаемый Spectre согласен на предварительное обсуждение спорных моментов на странице обсуждения. Хотя я пока у него этого желания не увидел. Может быть, я ошибаюсь? Serghio 20:03, 8 мая 2009 (UTC)

Я бы хотел услышать мнение остальных участников. Какую версию они считаю версией до начала войны правок (грубо говоря, до внесения первой спорной информации). --DR 21:10, 8 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю предложение участника Deodar. Предлагаю все спорные вопросы разрешить на странице обсуждения. Участника Spectre тоже прошу придерживаться правил ВП, предусматривающих уважение к оппонентам. Его высказывания зачастую содержат грубость и оскорбления. -- iwerina 08:31, 9 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется, мы вообще ходим по кругу. Насчёт упоминания в статье написание фамилии "Рёрих" через "ё" вроде уже все понятно, по поводу критики (переименованной оппонентами в "полемику") взглядов Рериха тоже. Но почему-то уважаемые участники Deodar, Iwerina и Serghio воспринимают любую попытку привести статью к НТЗ как "клевету и очернение" имени Рерихов. Мне хотелось бы ещё раз напомнить, что весь вклад в Википедию уважаемых оппонентов сводится к работе в темах Рерихи/Блаватская/МЦР и т.п., что явно указывает на нарушение правила ВП:ЧНЯВ. Marhorr 07:53, 12 мая 2009 (UTC)

  Вы столько раз посещали мою страницу обсуждения, при этом никогда не заходили на личную страницу, где представлен весь мой вклад в Википедию!? Вклад участника Serghio также представлен на его странице, неужели Вы и его не заметили? Извините, но Ваш комментарий либо неточность, либо сознательная попытка дезинформировать администратора. Что касается НТЗ, то НТЗ — это два противоположных мнения Грабаря (одно отницательное, другое положительное), отраженных в статье (либо вообще ни одного согласно некоторым правилам), а не только одно отрицательное, как Вы того желая без обсуждения откатывали других. --Deodar 10:03, 12 мая 2009 (UTC)

  Почему же? Я часто наблюдаю ваши ЛС. Только, увы, они сильно отличаются от списка "Вклад участника" - достаточно пощёлкать их истории, чтобы увидеть соотношение правок в статьях о Рерихах и в остальных статьях. Не поймите это как упрёк. Это конструктивная критика - то есть мне хотелось бы подчеркнуть некоторые минусы, для того, чтобы наш с вами совместный труд давал положительные результаты ;) Marhorr 10:15, 12 мая 2009 (UTC)

  Не могли бы Вы сказать, приблизительно сколько процентов моих правок приходятся на тему "Рерихи/Блаватская/МЦР"? --Deodar 10:32, 12 мая 2009 (UTC)

  ))) Ну это вы уже чересчур. Давайте лучше займёмся серьёзной работой. Со стороны виднее, объективно ли подходит данный участник к проблеме или нет. Поэтому очень ценны, к примеру, ваши правки в статье о борьбе с инакомыслием в РПЦ. С другой стороны, важна НТЗ и критика в статьях о Рерихах. Marhorr 10:45, 12 мая 2009 (UTC)

  Думаю, если этих правок было хотя бы более чем 20 % Вы бы ответили по-другому. ;) --Deodar 13:07, 12 мая 2009 (UTC)

  Уважаемый Marhorr, как-то странно звучат Ваши слова, что весь вклад в Википедию перечисленных выше участников «явно указывает на нарушение правила ВП:ЧНЯВ», тем более, если речь идет об участниках Deodar и Serghio. Это, говоря Вашими словами, уж чересчур! Что касается лично меня, к сожалению, не могу уделять Википедии столько времени, сколько хотелось бы. Поэтому занимаюсь теми статьями, которые мне интересны. Неужели этим я нарушаю правила? Тогда такое обвинение, наверно, можно предъявить большинству участников проекта ВП. -- iwerina 11:00, 12 мая 2009 (UTC)

  Конечно, вам интересно защищать имя Рерихов. По себе могу сказать, что неприятно видеть, когда пишут критические и нелицеприятные вещи о дорогих сердцу людях, взглядах и т.п. Но, к сожалению, Википедия не представляет собой выступление в защиту чего бы то ни было. Marhorr 11:15, 12 мая 2009 (UTC)

  Интересно, а помните ли Вы это правило когда защищаете протодьякона Кураева: Обсуждение участника:LGB#Кураев, Обсуждение участника:А, Барытов#Андрей Кураев, Обсуждение участника:Deodar#Снова Кураев :), [8], [9] --Deodar 13:07, 12 мая 2009 (UTC)

  Вообще говоря, это оффтопик, не подходящий для страницы обсуждения статьи о Рерихе. Тем не менее, где вы видите нарушение конкретных правил ВП в данных правках? Marhorr 13:22, 12 мая 2009 (UTC)

По-моему, ни Вы, ни участница Iwerina правила не нарушали. Согласен, что это оффтопик, но оффтопик также и обсуждение того, интересно ли Iwerin’е защищать чье-либо имя или не интересно. --Deodar 13:50, 12 мая 2009 (UTC)

• Так-так-так, а кто это мне говорил что предполагать заангажированость это нарушение правил Вики?Неужели у вас двойные стандарты?!Я так вижу детей нового сознания вы уже проиграли и решили взятся за другие статьи! Spectre 13:12, 12 мая 2009 (UTC)

«…статьи Википедии не должны представлять собой: «Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было», но: «Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения». Зря Вы делаете упор на то, что при участии в работе над статьями мною могут управлять личные привязанности, взгляды и т.п. Что такое Википедия и ее основные правила я усвоила. В критику о предмете статьи, как правило, входят личные мнения каких-либо людей. Но всегда находится критика и на эту критику. И не привести ее в статье, значит не соблюсти принцип НТЗ. С этим Вы, надеюсь, согласны? -- iwerina 12:26, 12 мая 2009 (UTC)

Упор как раз приходится делать, чтобы обратить внимание на моменты, влияющие на правку статей. По поводу критики на критику - пожалуйста, никто не возражает, но в разумных пределах, а не каждое предложение. Но статья безусловно будет страдать необъективностью, если в ней вообще не будет критики или же критика превратится в полемику. Marhorr 12:57, 12 мая 2009 (UTC)

Насколько я видел из истории правок, версии до начала войны правок не существует как таковой. Равно как и консенсусной версии. Участник:Deodar (и немного Iwerina+Serghio) склоняются к опасной практике "владения статьёй" и просто откатывают критические мнения. Меня интересует в основном отношение к букве Ё и мне непонятно, почему столь долгие споры (да, я читал обсуждение) не привели к отражению в статье - мне кажется, это лишь привело бы к дальнейшим войнам вплоть до войн переименования. Поэтому я решил упомянуть об этом в отдельном разделе. Насчёт упоминания в фамилии - идея хорошая, но что-то нужно и здесь.
P.S. Это у них не впервые... infovarius 19:54, 9 мая 2009 (UTC)

Обвинение в «опасной практике „владения статьёй“» и «просто откатывании критических мнений», по-моему, не более чем попытка получения преимущества в споре за счет дискредитации оппонентов. Как видно на странице обсуждения для спорных вопросов открыты темы, где участники отстаивают свои позиции на основе правил Википедии. Кто хотел, тот принимал участие. Это нормальная практика поиска консенсуса. Но, как я уже писал выше, Вы в этих обсуждениях участия не принимали, а просто откатывали других участников, а теперь обвиняете их в том, в чем сами грешны, а также во «владении статьи». Как-то не красиво. --Deodar 13:28, 12 мая 2009 (UTC)

ХМ, вам почемуто они ничего не написали про оскорбления, хотя меня даже за более лёгкое обсуждение совершенно левого участника врубили "предупреждение" похоже они решили уводить спор с статьи на участников и при этом играя шаблонами Spectre 20:26, 9 мая 2009 (UTC)

Об оскорблениях

Данный раздел обсуждения мною удалён как не имеющий отношения к статье. NBS 20:39, 28 мая 2009 (UTC)

Дружеское общение

Кстати троллинг тут запрещён в вики, статья уже была отпутрулированна и я предлагаю откатить к ней Spectre 20:06, 8 мая 2009 (UTC)

А можно узнать, кто отпатрулировал статью? --Deodar 20:14, 8 мая 2009 (UTC)

Уважаемый участник Spectre! По поводу троллинга. Будьте добры, поясните, кого и что Вы имели в виду. Заранее благодарен. Serghio 20:29, 8 мая 2009 (UTC)

отвечать не буду, я не хочу кормить троллей Spectre 20:39, 8 мая 2009 (UTC)

Вам первое предупреждение за оскорбление в троллинге. Serghio 20:48, 8 мая 2009 (UTC)

Сначала вы спросили кто отпатрулировал статью, а потом резко отвели в сторону троллинга и начали на нём зацикливатся, вот это я и называю троллингом а ещё демагогией Spectre 20:51, 8 мая 2009 (UTC)

Кто отпатрулировал статью попросил уточнить участник Deodar, не Serghio. Полагаю, что для дальнейшей конструктивной беседы Вы могли бы извиниться перед участником Serghio за необоснованное обвинение в троллинге. --Deodar 21:04, 8 мая 2009 (UTC)--Deodar 21:04, 8 мая 2009 (UTC)

[[10]] этот участник, он редактировал после моей правки и отпатрулировал статью Spectre 20:22, 8 мая 2009 (UTC)

Повторю еще раз, видимо, вверху мое сообщение затерлось среди прочих. Речь не идёт о смене "ё" на "е" в названии статьи. Предлагается лишь ввести уточнение, что написание "Рёрих" тоже встречается в текстах, что и подкрепляется АИ. Marhorr 20:52, 8 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Marhorr! Ваш комментарий был учтен. См. мое предложение выше. --Deodar 21:08, 8 мая 2009 (UTC)

Абсолютно с вами согласен: стоит сделать уточнение в каждой статье семьи Рерихов, как это было сделано в БСЭ. Не думаю, что буква "ё" может как-то порочить честь и достоинство этих личностей. Marhorr 21:13, 8 мая 2009 (UTC)

Я, честно говоря, не это предложил. --Deodar 21:28, 8 мая 2009 (UTC)

Формат указания написания «Рёрих»

В связи с тем, что тема раскидана в разных разделах обсуждения, продублирую некоторые цитаты:

Абсолютно с вами согласен: стоит сделать уточнение в каждой статье семьи Рерихов, как это было сделано в БСЭ. Не думаю, что буква "ё" может как-то порочить честь и достоинство этих личностей. Marhorr 21:13, 8 мая 2009 (UTC)

… Меня интересует в основном отношение к букве Ё и мне непонятно, почему столь долгие споры (да, я читал обсуждение) не привели к отражению в статье - мне кажется, это лишь привело бы к дальнейшим войнам вплоть до войн переименования. Поэтому я решил упомянуть об этом в отдельном разделе. Насчёт упоминания в фамилии - идея хорошая, но что-то нужно и здесь. … infovarius 19:54, 9 мая 2009 (UTC)

Предлагаю такой вариант — сразу после имени/отчества/фамилии написать:

(в ряде источников — Рёрих, см. [[Рерих|подробнее]])

NBS 21:41, 28 мая 2009 (UTC)

Согласен, можно ещё зделать перенаправление на запрос Рёрих Spectre 21:43, 28 мая 2009 (UTC)

Раздел «Выдающиеся люди о Николае Рерихе»

В нынешнем виде раздел противоречит ВП:НТЗ (начиная с названия) и ВП:ЧНЯВ#Википедия — не каталог («Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике.»). Предлагаю или удалить, или полностью переработать этот раздел; в нынешнем же виде он, помимо прочего, провоцирует войны правок из-за ненейтральности понятия «выдающийся». NBS 22:01, 28 мая 2009 (UTC)

Это осталось ещё со времён нашествия "фанатов" Рериха, лично я бы перенёс его в Викицитатник если там можно вставлять циты о комто - я им часто пользовался но в его правила не вникал Spectre 22:05, 28 мая 2009 (UTC)

Я думаю, что этот момент можно обсудить и придти к консенсусу. Что касается реплики уважаемого участника Spectre относительно неких "фанатов", то у меня создается впечатление, что уважаемый Spectre соскучился по шаблону относительно недопустимости оскорблений. Пожалуйста, ведите себя по отношению к оппонентам уважительно. Serghio 12:03, 30 мая 2009 (UTC)

Действительно, этот раздел пора удалить. Реальной пользы от него никакой, а смотрится он весьма неэнциклопедично. PhilAnG 16:13, 7 июля 2009 (UTC)

• Так как никаких аргументов в пользу того, что подборка высказываний о Рерихе должна быть оставлена, раздел удаляется. PhilAnG 12:12, 9 января 2010 (UTC)

Институт истории естествознания и техники и Живая Этика

В тексте самого договора нет ни слова о том, что Институт истории естествознания и техники сотрудничает с центром Рериха в области Живой Этики. Эту фразу убрал. Кроме того, должна быть показана аффилированность Постникова и центра Рерихов. Divot 06:33, 30 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Divot! Действительно, Живая Этика не упоминается в договоре МЦР с ИИЕТ РАН, так как это учение входит в понятие космического мышления. Но поскольку конкретно оно не названо, то немного поправила согласно формулировке договора. Также внесла правки, которые касаются хронологии событий. Дело в том, что этот договор А.В.Постников подписал более чем за год до того, как стал президентом МЦР (с 10 октября 2009 г.) -- Iwerina 19:23, 7 января 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Немного подправила текст,с целью убрать неточность. Л.В.Шапошникова является директором Музея со дня его основания, а не с 2009 года. --Kamelia 18:58, 8 января 2010 (UTC)

Полемика

1. Утверждение "Однако, В. Кувакин не имеет ни одной научной публикации по творчеству Н. К. Рериха, не участвовал ни в одной научной конференции и неизвестен в качестве рериховеда." не подтверждено АИ и не имеет отношения к его утверждению о том, что исследования Рериха не имеют независимого подтвержждения. Удалил, как явный ОРИСС и то, что в англовики называется POV-pushing by implying. Удалил как явный ОРИСС.

2. Утверждение Челышева "Вся многогранная деятельность Николая Константиновича была посвящена Культуре и ее защите, науке и утверждению Истины", во-первых, никак не означает, что его исследования подтверждены независимыми исследователями, во-вторых, Челышев нигде не говорит, что он не согласен с мнением Кувакина. Оставил просто утверждение Челышева. Поскольку его слова приведены на сайте рериховцев, который не АИ, и не указано где это было произнесено или написано, поставил запрос на источник. Divot 23:31, 8 января 2010 (UTC)

Конференция в МЦР, посвященная экспедиции Н. К. Рериха. На фотографии Челышев сидит справа от докладчика. --Deodar 10:50, 20 января 2010 (UTC)

Разные люди о Рерихе

Ссылки на сайт рериховцев, где приведены высказывания о Рерихе разных людей, без указания, где и когда эти высказывания были опубликованы, не соответствуют ВП:АИ. Закомментировал ссылки, поставил запрос на источники. Divot 23:40, 8 января 2010 (UTC)

Ссылки стоят не на сайт, а на изданную книгу. --Deodar 10:39, 20 января 2010 (UTC)

Книгу, изданную рериховским центром, то есть заинтересованной стороной. Если она у вас есть, приведите исходные источники этих цитат. Где они изначально произносились, где опубликованы. Divot 10:41, 20 января 2010 (UTC)

Я привел источник, изданный крупных центром, занимающимся исследованием творчества Рерихов. Будьте добры сначала показать, что это не АИ, а потом удалять источник. О признании МЦР авторитетным центром по изучению рериховского наследия свидетельствует данная информация. --Deodar 10:55, 20 января 2010 (UTC)

Это не источник, это публикация заинтересованной стороны. Divot 11:00, 20 января 2010 (UTC)

Что касается поздравлений, то перед любой выставкой. наприер "Сосисочное дело в Росиии" также зачитываются поздравления от минсельхоза, депутатов, академиков от пищевой промышленности и т.п. Но это не значит, что буклет выставки является АИ. Divot 11:02, 20 января 2010 (UTC)

Абсурдно считать «Толстовский листок» не АИ только потому, что он издан Музеем им. Толстого.

Поскольку неавторитетность данного издания не показана, считаю необходимым вернуть ссылки. Выше была приведена ссылка на высокую оценку деятельности МЦР со стороны крупных ученых и научных заведений. --Deodar 11:23, 20 января 2010 (UTC)

Не нашел в ВП:АИ оснований считать неавторитетным сайт организации, президентом которой является заслуженный деятель наук РФ, директор одного из институтов РАН, академик РАЕН. --Deodar 11:38, 20 января 2010 (UTC)

А это зависит от того, академическое это издание или нет. Если "Толстовский листок" начнет публиковать дифирамбы "известные люди о Толстом" без указания исходного материала, то это может быть оспорено. Организция и директор, это разные вещи. Не путайте. Divot 11:40, 20 января 2010 (UTC)

В МЦР работают многие ученые, доктора и кандидаты, а во главе — Президент-академик. Повторяю, неавторитетность источника не показана. --Deodar 11:46, 20 января 2010 (UTC)

Коллега, давайте по-существу. У Вас есть эта книга, или Вы о ней говорие теоретически? Divot 11:50, 20 января 2010 (UTC)

И президент - академик РАЕН. Как и Грабовой. Очень авторитетная академия. Divot 11:51, 20 января 2010 (UTC)

Вот именно, давайте по-существу. Покажите, что данный источник не АИ.
Президент - директор ИИЕТ РАН. P.S. Членами РАЕН являются многие лауреаты Нобелевской премии. --Deodar 12:11, 20 января 2010 (UTC)

Сайт МЦР не является в данном случае АИ на основе следующих правил:

Самостоятельно изданные источники: Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы.

Публикации компаний и организаций: При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой.--Sairam 12:26, 20 января 2010 (UTC)

Коллега Deodar, давайте без демагогии. У Вас есть эта книга, или Вы о ней говорите теоретически? Да или нет? Divot 12:32, 20 января 2010 (UTC)

Мировое признание

Коллеги, "Мировое признание", это констатация факта такового признания. Из того, что кто-то сказал о Рерихе, что он гениальный художник, вовсе не следует, что это "мировое признание Рериха". Не надо превращать энциклопедическую статью в агитационные материал рериховского центра.

Приводите крупные институциональные источники, исследующие влияние Рериха на мир, а не коллекцию отдельных высказываний, отобранных по непонятному признаку. Тем более из приветственных телеграмм на конференцию. Любая конференция, хотя бы и по свиноводству, получает десятки таких телеграмм. Divot 21:03, 25 января 2010 (UTC)

По поводу мирового признания согласен. А в официальной телеграмме выражается официальное мнение. Поэтому официальная телеграмма - АИ относительно мнения того или иного лица. --Deodar 22:01, 25 января 2010 (UTC)

Коллега, Вы в жизни не делали ни одной конференции или выставки, а я делал и не одну. Зачитывание приветственных телегамм или писем, при открытии перед строем участников, обязательный ритуал любого подобного мероприятия, и для получения таких приветствий прикладываются неимоверные (с моей точки зрения) усилия. Вот Ежегодную Конференцию по IP-телефонии приветствуют замминистра и какой-то Председатель Исполкома АДЭ. Вот Путин поздравляет агропромышленную выставку. Как Вы понимаете, ни замминистра на конференцию по IP, ни Путин, ни на какую выставку не приедут, а пришлют какую-нибудь пешку из аппарата, замначальника отдела какого-то-производства, который зачитает адрес. Товарища на мероприятии выслушат, накормят, напоят на фуршете при открытии, дадут дорогую бутылку, и забудут до следующей конференции. Текст приветствия обычно готовится самими организаторами конференции, потому как поздравляющему самому это сто лет на фиг не нужно, его еще надо долго уговаривать и искать к нему подходы, чтобы он подписал приветствие. Никакого отношения к признанию это не имеет, просто таков ритуал. Divot 22:28, 25 января 2010 (UTC)

Печальный же у Вас опыт проведения конференций и выставок! Может быть, тема свиноводства и предполагает такой подход, но за всех-то говорить не надо. Другое отношение к теме культуры и науки, к их выдающимся представителям существует, и мировое признание не фуршетами и дорогими бутылками измеряется! Вы уж как-то поаккуратнее в обобщениях. -- Iwerina 23:42, 25 января 2010 (UTC)

Вот не надо слез. Любые конференции проводятся именно так. И уж точно телеграмма в вопросе "мирового признания" не АИ. Я думаю Вы это и сами прекрасно понимаете. Divot 23:44, 25 января 2010 (UTC)

Правки

Добавил информацию со ссылками на АИ, структурировал статью. --Deodar 22:30, 26 января 2010 (UTC)

Это не информация. Не надо приводить телеграмму в качестве АИ по высокой оценке. Вы же не станете телеграммы на день рождения или похороны считать АИ по оценке. Короче говоря, удалил весь этот список. Найдете нормальные АИ, немедленно восстановисм. Divot 22:47, 26 января 2010 (UTC)

Не нашел в ВП:АИ указания на то, что официальные телеграммы и письма не являются авторитетными источниками о мнении отправителя. Прошу не удалять информацию. Можем пригласить посредника. --Deodar 23:13, 26 января 2010 (UTC)

Так это Вам надо искать, что они АИ, а не мне, что не АИ. Откуда это следует? Divot 23:14, 26 января 2010 (UTC)

Сейчас напишу... Deodar 23:15, 26 января 2010 (UTC)

Кроме того, сайт рериховского центра и книга изданная этим центром, согласно ВП:АИ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

• материал не служит чрезмерно собственным нуждам; (явно служит прославлению и возвеличиванию центра)

Divot 23:18, 26 января 2010 (UTC)

Это правило не подходит к нашей ситуации, т.к. 1) официальная телеграмма, например, Лаврова, никак не связана с "самостоятельно изданных источником" МЦР; 2) официальное мнение приводится не о центре, а о Н.К.Рерихе. --Deodar 23:28, 26 января 2010 (UTC)

Прошу не удалять информацию еще и потому, что в источниках не только ссылки на письма и телеграммы. Что касается того, кто должен указывать на авторитетность источников, то посмотрите, что об этом думает один из администраторов --Deodar 23:20, 26 января 2010 (UTC)

Я восстановил запросы к АИ с 09-го. Поздравительные телеграммы не АИ в таком вопросе. Divot 23:26, 26 января 2010 (UTC)

17 дней ждал, готов ждать еще неделю. Divot 23:28, 26 января 2010 (UTC)

Коллега Deodar, на день рождения Леонида Брежнева приходили сотни АИ со всего земного шара, в т.ч. и всех крупных политических лидеров. Их что, тоже запишем в оценку деятельности Брежнева? Divot 23:30, 26 января 2010 (UTC)

Уважаемый Divot! Сегодня я добавил новую информацию и привел авторитетные ссылки. Пожалуйста, согласно этому и на основе правил Википедии покажите, что эти ссылки не авторитетные. Большая просьба воздержаться от откатов, Вы уже второй раз удаляете источники. Зачем? Зачем удалять ссылки на статью в "Вестнике РАН" и других изданиях? Давайте решим все спокойно. Можем пригласить посредника. Посредник решит этот вопрос в два счета. --Deodar 23:37, 26 января 2010 (UTC)

Я же объясняю Вам, коллега. На день рождения Брежнева пришла поздравительная телеграмма от Картера. Нам что теперь сказать, что Картер высоко ценил деятельность Брежнева? Если ценил, то Картером должны быть высказаны соответствующие мнения, а не славословия по поводу юбилея. Неужели эта очевидная мысль непонятна? Давайте звать посредника. Divot 23:44, 26 января 2010 (UTC)

Предлагаю обсудить кандидатуру посредника. --Deodar 23:49, 26 января 2010 (UTC)

По "Вестник Ран", коллега, это фальсификация. Вот все, что там написано о Рерихе

Там все пронизано классовой моралью. Почти все периоды нашей истории, особенно годы гражданской войны, не говоря уже о десятилетиях сталинщины, отличались жестокостью и нетерпимостью. Надежнейший источник этических норм -- это труды великих гуманистов всех веков и народов, учение Христа, жизнь и деятельность таких гениев человечества как Лев Толстой и Федор Достоевский, Микеланджело и Николай Рерих, Махатма Ганди и Джавахарлал Неру, Сергий Радонежский, мать Тереза и Мартин Лютер Кинг.

Ну да, он считал его гением, и что? Это оценка жизни и творчества? Оценка, коллега, это "Мнение, суждение, высказанное о качествах кого-чего-н.". Тут нет никакого специального мнения о Рерихе, произнесенного в контексте разговора о Рериха. Есть нагугленная ссылка на "Рерих+гений". Избегайте подобных ссылок, они не красят Вас и уж точно не делают чести Рериху, оценку которому "натягивают" таким способом. Divot 23:50, 26 января 2010 (UTC)

"Надежнейший источник этичеких норм - это ... жизнь и деятельность таких гениев человечества как ... Николай Рерих". По-вашему, это не оценка Н.Рериха? --Deodar 23:53, 26 января 2010 (UTC)

Предлагаю Вояджера. Спокойной ночи, утром рано вставать. Divot 23:50, 26 января 2010 (UTC)

Я вынужден написать на Вас в ЗКА. Вы. оазывается, под иском, коллега. Divot 23:54, 26 января 2010 (UTC)

Это Ваше право. Хотя, по-моему, это не честно: одновременно договариваться о посредничестве и писать запрос. Но Вам виднее. Я же сразу предложил решить этот вопрос с участием посредника и не сделал ничего нарушающего правил. --Deodar 23:59, 26 января 2010 (UTC)

Вы проталкиваете заведомо ненейтральную точку зрения. И судя по иску (не одному!), делаете это раз за разом. Я лично люблю картины Рериха, но не люблю когда его превращают в пугало, чтобы отпугивать оппонентов рериховского центра. Рерих велик не тем, что о нем написал кто-то в юбилейной телеграмме, а своими картинами и мыслями. Вы же вместо того, чтобы искать нормальные исследования по Рериху, пытаетесь использовать Гугль и юбилей в качестве дубинки. Вот этот фокус проходить не должен, а умение работать с источниками надо воспитывать. Вот как-то вот так... Divot 00:25, 27 января 2010 (UTC)

И я Вам советую немного подумать, что если меряться "телеграммами" и в статье о Микеланджело начать коллекционировать персоны, просто отмечающие, что он гений, то Рерих покажется мелкой букашкой на фоне величия Микеланджело или Ботичелли. Divot 00:28, 27 января 2010 (UTC)

Я лишь добавляю мнение ученых в раздел «Современные оценки». Вот почти аналогичные примеры Паскаль, Блез#Оценки, Толстой, Лев Николаевич#Деятели науки, культуры, политические деятели о Л. Н. Толстом.

Внес в статью дополнительные источники. --Deodar 10:46, 27 января 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я добавил цитату Н.К.Рериха о мистицизме. А то была не очень понятна его позиция по этому вопросу. Внес стилистические изменения и немного изменил структуру раздела. По-моему, так стало логичнее. С уважением, Serghio 12:19, 27 января 2010 (UTC)

Честно говоря, статья превращается в какой-то алтарь. Коллеги Deodar и Serghio, вы хоть понимаете, что доводите восхваление Рериха до абсурда? Неужели так значим подробный список марок, выпущенный в честь него (не говорю уже про смешное упоминание почтовых конвертов)? Неужели нужны упоминания о конференциях, проводимых в честь него, но не раскрывающих суть его личности? Статья, извините, напоминает фан-сайт в стиле аниме или Звёздных войн. Marhorr 12:29, 27 января 2010 (UTC)

Шаблоны

Участник Sairam внес последние правки в статью [11]. При этом он как факт подает информацию со ссылками на В.Росова. Между тем, это только мнение, которое подвергнуто критике многих ученых, причем, не только российских. См., например Валентина Тугужекова, доктор исторических наук, профессор, директор Хакасского НИИ языка, литературы и истории СО РАН. Авантюрист или гуманист? Таким образом, вклад участника Sairam нуждается в тщательной проверке и корректировке. Ставлю шаблон в раздел Маньчжурская экспедиция. Serghio 18:49, 27 января 2010 (UTC)

• Шаблоны в статье были бы кстати, только на всю статью. Далекая от правдивых фактов статья нуждается в редактировании. И по поводу Росова. Когда появится чья-нибудь защищенная докторская диссертация, опровергающая выводы Росова, а не только критика от МЦРских космистов, тогда и можно будет "тщательно проверять и корректировать", обосновывая это ссылками на АИ. А в газетах есть статьи и в защиту Росова [12], есть даже книга д.ф.н. Линника "Вокруг Росова" [13] опять же в защиту диссертации. Шаблон с раздела убираю, поскольку для него не приведено должных обоснований. Sairam 19:04, 27 января 2010 (UTC)

• • Поскольку по диссертации Росова идет полемика с участием ученых нескольких стран и федеральных СМИ, информацию из нее в статье не следует преподносить как факт. И критических публикаций по поводу этой диссертации гораздо больше. Шаблон возвращаю. Не вандальте. Serghio 19:22, 27 января 2010 (UTC)

Поскольку из диссертации Росова приводятся исключительно факты, а выводы приведены из энциклопедия «Британника», являющейся бесспорным АИ, шаблоны из раздела «Маньчжурская экспедиция» удаляю как необоснованные.

Ставлю шаблоны на раздел «Центрально-Азиатская экспедиция», поскольку они написаны только на основе книг, отражающих одну точку зрения. Не отражено другое мнение на экспедицию, приведенное, в частности, в работах В. А. Росова. Кроме того раздел содержит отдаленную от действительности информацию об источниках средств, которые позволили совершить эту экспедицию.

Также ставлю шаблоны на раздел «Институт Гималайских исследований „Урусвати“», поскольку ссылки источники не дают возможности проверить достоверность приведенных сведений (ссылка на книгу "Великое путешествие" даже не содержит номера страницы, на которую идет ссылка), а сам раздел не содержит информации о том, что институт существовал в основном формально и не имел реальной деятельности и результата. Sairam 06:39, 6 февраля 2010 (UTC)

Прежде, чем утверждать, "что институт существовал в основном формально и не имел реальной деятельности и результата", надо было просмотреть всю информацию по этому вопросу. Ссылки уточнила, внесла дополнение. Шаблоны в разделе "Урусвати" снимаю. -- Iwerina 12:45, 7 февраля 2010 (UTC)

Повторно ставлю шаблоны на раздел «Центрально-Азиатская экспедиция», по причинам, указанным выше. Кроме того используемая работа Беликова из серии ЖЗЛ является биографически-художественной и устаревшей, потому что с 1972 года появились многочисленные дополнительные источники об указанной экспедиции, в том числе дневник доктора Рябинина, дневники Е.Рерих и З.Фосдик. Шаблоны должны стоять в статье до тех пор, пока информация из современных научных исследований будет внесена в раздел. Кроме того отсутствуют ссылки на страницы в работе Шапошниковой. Предлагается искать по всей книге в поисках внесенных сведений? Sairam 14:26, 8 февраля 2010 (UTC)

Нет необходимости в постановке шаблонов "Проверить факты" и "Чистить", т.к.: а) все факты сверены с источниками. Если есть сомнения по достоверности какой-либо информации, то смотрите указанные источники и сравнивайте; б) в шаблоне указано, что раздел должен соответствовать правилам написания статей. Раздел этим правилам соответствует.

Монография Беликова безусловно является АИ, т.к. Беликов был личным биографом Рерихов.

В разделе приведены ссылки на современные научные исследования. Для убедительности добавил еще. Deodar 21:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Нижеследующие разделы очень раздуты, уделено много внимания одной точке зрения. Поставил шаблоны НТЗ: Спиритические сеансы. «Автоматическое письмо», Центрально-азиатская экспедиция 1924-28 гг. Факты, Центрально-азиатская экспедиция. Версии и интерпретации и Маньчжурская экспедиция. Николай 20:05, 16 апреля 2010 (UTC)

Необходимо обосновывать постановку шаблонов конкретными развернутыми пояснениями. "Раздутость" - это не нарушение НТЗ, а частное мнение участника о разделе. Шаблоны удалены. Sairam 15:08, 17 апреля 2010 (UTC)

Оценка источников

Коллеги, выскажите Вашу позицию по оценке телеграмм, как источников, здесь. Divot 05:34, 3 февраля 2010 (UTC)

Правки

В разделе «Современные оценки» убрал тех деятелей, упоминание о которых базировалось на одной ссылке на поздравительное письмо. Добавил ссылки на источники. Deodar 21:52, 5 февраля 2010 (UTC)

• А почему Президент Российской академии естественных наук, заслуженный деятель науки и техники России О. Л. Кузнецов остался в этом списке? Да и остальные, насколько я посмотрел, тоже многие остались… — Ace 01:10, 6 февраля 2010 (UTC)

Добавил источники. Deodar 21:37, 8 февраля 2010 (UTC)

Маньчжурская экспедиция

Из раздела удалена устаревшая информация из Беликова, противоречащая информации из Британники и не относящиеся к теме раздела. Возвращена информация из Британники и докторской диссертации Росова, удаленная накануне Deodar'ом (участнику вынесено соответствующее предупреждение). Добавлена современная информация от исследователей Государственного Музея Востока. Sairam 16:20, 20 февраля 2010 (UTC)

Преамбула

Для преамбулы не подходит информация, подтвержденная всего лишь двумя источниками и идущая вразрез с остальными 13-ю. Спорная информация обсуждается в разделе Полемика. --Deodar 19:42, 21 февраля 2010 (UTC)

Информация о том, что Рерих занимался политикой и был мистиком не идет вразрез с другими источниками, а дополняет их. В указанных 13 источниках не опровергается внесенная информация. Нигде не написано, что Рерих не был мистиком и не был политиком. Кроме того Британника в любом случае АИ, также как и докторская диссертация.

И, наконец, самое главное: в первом же из 13 источников, о которых вы говорите, написано, что Николай Рерих - "философ-мистик". Считаю, что ваш откат нарушает правила Википедии. Вынужден обратиться к администраторам. Sairam 07:16, 22 февраля 2010 (UTC)

Информация о том, что Н. К. Рерих занимался политикой и был мистиком идет вразрез с основным АИ. С мнением самого Николая Рериха и мнением его близких. В частности о политике Н. К. Рерих писал: «Политикой мы никогда не занимались, и я знаю, что это обстоятельство подчас вызывало недоумения и даже порицания. Ни в какую политическую партию не входили и по этому поводу даже имели некоторые длительные и малоприятные разговоры. Но как от первого начала, так и до сих пор остаемся беспартийными прогрессистами, преданными культурно-образовательному делу.» /Н.К.Рерих, «Листы дневника», том 3, Культура/ Его старший сын свидетельствовал: «Профессор Рерих никогда не участвовал ни в каком политическом движении, и я считаю, что для выявления его взглядов достаточно бегло просмотреть его сочинения», /Ю.Н.Рерих. Письма, т.П, с.121, изд. М., 2002 г./ Диссертацию Росова, которая игнорировала подобные мнения Рерихов, трудно отнести к нейтральной научной точке зрения. И в том, что его точка зрения не относится к нейтральной свидетельствует множеством научных и общественных критических выступлений. Что касается мистики. О своей неприверженности к мистике Н. К. Рерих писал в статье «Мистицизм»: «В разных странах пишут о моем мистицизме. Толкуют вкривь и вкось, а я вообще толком не знаю, о чем эти люди так стараются. Много раз мне приходилось говорить, что я вообще опасаюсь этого неопределенного слова «мистицизм». Уж очень оно мне напоминает английское «мист» — то есть «туман». Все туманное и расплывчатое не отвечает моей природе. Хочется определенности и света. Если мистицизм в людском понимании означает искание истины и постоянное познавание, то я бы ничего не имел против такого определения. Но мне сдается, что люди в этом случае понимают вовсе не реальное познавание, а что-то другое, чего они и сами сказать не умеют. А всякая неопределенность вредоносна. В древности мистиками назывались участники мистерий. Но какие же мистерии происходят сейчас? И не назовем же мы мистериями научное познавание, которое за последние годы двинулось в области надземные, приблизилось к познаванию тончайших энергий. Спрашивается, в чем же всякие пишущие видят мой мистицизм? Если припомним мои картины, то даже сами названия вряд ли будут соответствовать этому людскому обозначению.» Источник: стр 579 Николай Рерих. Листы дневника. III том (1942 — 1947). Международный Центр Рерихов. МАСТЕР-БАНК. Москва, 2002 - 672 с. Отмечаю, что все эти неоднозначности (относительно мистики и политики) прекрасно отражены в подразделе Полемика. Сделал откат . Николай 19:08, 23 февраля 2010 (UTC)

Британика несомненный АИ, все действия, направленные на ненейтральное изложение информации и попытки отправить др. редакторов в раздел "Полемика", несоответствующий целям энциклопедии (т.к. тут идет изложение фактов из вторичных источников, а не полемическая дискуссия) будут пресекаться блокировками (двое из тех кто совершали это уже в бессрочной блокировке). Считайте это официальным предупреждением и в случае повторного отката Ваша учетная запись будет заблокирована на неделю а перед АК, еще не полностью закрывшем иск этой тематики, будет поставлен вопрос о Вашей прогрессивной блокировке. --Testus 01:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Почему вы игнорируете свидетельства Рерихов о себе? Это не научно. И Британика не может быть истиной в последней инстанции. А так как вопрос о мистики и политике Рериха, как вы видите, не однозначен (в обществе ведется определенная полемика), то добиваться категоричного утверждения какой-либо точки зрения пользуясь лишь угрозами не совсем корректно. Поэтому настоятельно прошу вас вернуть статью в прежнюю версию. Представьте не угрозы, а какие-либо более весомые аргументы. Почему следует верить авторитету Британики, а не личным опровержениям Рерихов в отношении некоторых мифов о них? Если найдете факты и аргументы, то готов их обсудить. Пока же это, извините, произвол. Николай 08:44, 24 февраля 2010 (UTC)

В преамбуле должны содержаться сведения, признанные большинством вторичных авторитетных источников. Британика — хороший третичный источник, она намного предпочтительнее любых первичных источников (например, дневников или писем Рериха). Наверное, мнение самого Рериха можно кратко изложить в разделе вроде «Биография». P. S. Тема, к сожалению, горячая, я бы вам посоветовал сначала внимательно ознакомиться с правилами. Упорное отстаивание позиции, которая противоречит правилам, может привести к вашей блокировке. — Claymore 18:16, 24 февраля 2010 (UTC)

В решении по АК:346 приводится следующая рекомендация: «При этом, так как введение, фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи. Наиболее важные из утверждений, требующих атрибуции, также можно поместить в следующий абзац — непосредственно идущий за 1—2 вводными фразами». В настоящее время в преамбуле присутствуют несколько спорных утверждений, которые касаются характеристики Рериха как "мистика", "масона", которые противоречат данной рекомендации, так как по ним нет консенсуса из-за противоречивости источников, и "агента Коминтерна и ОГПУ", - так как нет обязательного раскрытия темы в основном тексте статьи с учетом всех точек зрения. Согласно данных рекомендаций такие спорные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи. Раскрытие темы в основном тексте статьи я пытался несколько раз сделать в разделе «Полемика: Кем был Рерих», но чего сейчас нет по причине отката мои правок участником Sairam. В результате точки зрения поданы как факт (против чего я как раз возражаю) или вместо раскрытия точки зрения дается только ссылка. Так, например, характеристики Рериха как «мистика» и «масона» сейчас в преамбуле подана как факт, хотя в основном тексте статьи приводятся и другие мнения и источники. Все обвинения в мой адрес, что я мол удаляю из преамбулы источники (Британику и т.п.) необоснованны, так как они присутствуют в основном тексте статьи. То есть производимые мной действия по удалению спорных утверждений и раскрытие их в разделе в разделе «Полемика: Кем был Рерих» не противоречат решению ВП:346. В соответствие с этими соображениями провожу очередную правку преамбулы и раздела полемика. Николай 00:03, 26 июля 2010 (UTC)

Игра с правилами и рекомендациями АК продолжается Nikolai A уже по которому кругу. В рекомендациях ясно написано: «в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях». Что и есть энциклопедии, включая Британнику, которые убирает Nikolai A, основываясь на своем ориссе по первичным источникам. Sairam 12:32, 26 июля 2010 (UTC)