Обсуждение:Рождество Пресвятой Богородицы

Евангелие или протоевангелие

"Евангелие от Иакова" на самом деле таким не является, поскольку не несет в себе "благую весть" о Царстве Божьем, а рассказывает о событиях, предшествующим проповедованию Иисуса (см. статью Протоевангелие Иакова). Поэтому правильно будет пользоваться словом "Протоевангелие".--Qjmann 05:22, 18 марта 2008 (UTC)

Видимо Вы не знакомы с пластом апокрифического христианского наследия. Объясняю: все тексты повествующие о рождении Христа и его жизни именуются в библеистике Евангелиями. Часть из них, которых не вошедшая в канон Нового Завета, именуется "Апокрифические Евангелия". К ним и относится "Протоевангелие Иакова". Поэтому допустимо употреблять как "апокрифическое Евангелие от Иакова", так и его собственное название "Протоевангелие Иакова". --Testus 05:36, 18 марта 2008 (UTC)

хм. И на каком варианте остановимся? Разве название "Протоевангелие Иакова" не более традиционно? Может так и оставить?--Qjmann 06:02, 18 марта 2008 (UTC)

Да как угодно - все знают, что в каноне Нового Завета нет такого Евангелия. --Testus 05:54, 18 марта 2008 (UTC)

ок--Qjmann 06:02, 18 марта 2008 (UTC)

Пророчеств о рождестве Девы Марии нет

Все, что есть в книгах ВЗ о Марие - это мессианские пророчества и богословские символы (список символов есть в статье Богородица). Символы заранее можно в счет не брать, т. к. они весьма философские и неопределенные; так что угодно можно трактовать символом чего угодно. В пророчествах, где упоминается участь Марии, ни слова не говорится о ее рождестве и тем более о том, что его надо ждать как особенного события. Например, есть же знаменитое (хоть и спорное) Исаии 7:14 "Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил", а ничего даже туманно похожего на "Анна во чреве приимет и родит Дочь, и нарекут имя Ей: Мария" нет. Посему, предлагаю удалить вообще фрагмент "О Её рождении еще задолго до этого события содержится много предсказаний и в ветхозаветных пророчествах и в ветхозаветных прообразах", так как никакого отношения к рождеству эти пророчества, а тем более символы, не имеют. Список паремий удалять я конечно не призываю.--Qjmann 18:06, 18 марта 2008 (UTC)

Для православия (не знаю правда как для католиков) трактовки этих паремий как пророчеств о рождении Богородицы однозначны, поэтому удалять фразу недопустимо т.к. это уничтожет одно из древнейших мнений церкви. --Testus 00:17, 19 марта 2008 (UTC)

Просто прочитайте эти стихи. Там ничего нет о рождестве. Если это мнение церкви, которое обычной логикой подтвердить сложно, то надо об этом сообщить. Разве толкование этих стихов Библии одной из религий (пусть трижды авторитетной) может выставляться в статье как абсолютная истина, если его сложно подтвердить здравым смыслом? Если так принято думать, то надо сказать, что так принято, а не так есть на самом деле. Предлагаю отредактировать фрагмент так: "Принято считать некоторые ветхозаветние пророчества символически указывающими на рождество Богородицы: (и дальше список паремий)".--Qjmann 04:57, 19 марта 2008 (UTC)

"...отцами церкви с первых веков христианства". И сильно от этого смысл поменяется, ага? Вы собираетесь очистить и привести к первозданной простоте всё христианство тут? Может быть, вы все-таки обратите свою созидательную энергию на какие-либо статьи из Категория:Незавершённые статьи о религии, там, где вы действительно можете помочь? А то какая-то мышиная бесполезная возня по мелочам, мелкие придирки не по сути. Потому что так принято считать тысячелетиями, и ваш буквализм ничего не изменит. Вон, сцены воскресения Иисуса, как его рисуют, тоже нет в НЗ, что его вычеркивать, что ли?--Shakko 05:01, 19 марта 2008 (UTC)

"...отцами церкви с первых веков христианства" - Да, поменяется. Авторитет отцов церкви высок, но никто не считает их работы богодухновенными письменами, как Библию. "очистить и привести к первозданной простоте всё христианство тут" - Нет, конечно - христианство я не трогаю, только считаю правильным, когда общепринятое отделяется от подтверждаемого каноном Библии (именно отделяется, а не удаляется); меня устраивает вполне последння правка Testus, а он ведь ничего не очищал и не удалял, только уточнил. "Категория:Незавершённые статьи о религии" - да, думаю над этим. "мышиная бесполезная возня" - считаю эту "возню" приносящей пользу обьективности статей. "сцены воскресения Иисуса.. нет в НЗ.. ..вычеркивать" - зачем вычеркивать, достаточно уточнить, что ее нет в НЗ.--Qjmann 05:54, 19 марта 2008 (UTC)

Ужас-ужас 0_0. Ну ладно, прорвемся. Вы не посмотрите, кстати, статью Мария Магдалина — там есть параграф про её почитание в протестантизме и англиканизме, а вы, я так понимаю, свидетель Иеговы? нет? не могли бы вы добавить фразу об отношении к ней, причем со сноской на авторитетные источники.--Shakko 08:10, 19 марта 2008 (UTC)

Да, Свидетель Иеговы. Я постараюсь откопать статью "Сторожевой Башты" о Магдалине. По мнению Организации Сторожевой Башты она - обычный человек, не пророк, не ученик, и тем более не жена Иисуса.--Qjmann 08:57, 19 марта 2008 (UTC)

ну и слава Богу %) вон православие почитает ее исключительно как мироносицу, у вас такие концепции есть?--Shakko 09:00, 19 марта 2008 (UTC)

Ответ перенес на свою [страницу обсуждения], т.к. не имеет отношения к предмету статьи.--Qjmann 10:12, 19 марта 2008 (UTC)

Колокол

В экспозиции музея «Коломенское» (Москва) представлен колокол, датированный 1487 годом, на котором отлита следующая надпись «В ЛЕТО ƧЦIƧ ОКТЯБРЯ I(10) ЗДЕЛАН БЫСТЬ СЕИ КОЛОКОЛ К РОЖДЕСТВУ СВЯТЫЯ БОГОРОДИЦА Ф ПАФНОТИЕВ МОНАСТЫРЬ ПРИ БЛАГОВЕРНОМ ВЕЛИКОМ КНЯЗИ ИВАНЕ ВАСИЛЬЕВИЧЕ ВСЕЯ РУСИ И ПРИ ЕГО СЫНУ БЛАГОВЕРНОМ ВЕЛИКОМ КНЯЗИ ИВАНЕ ИВАНОВИЧЕ И ПРИ СВЯЩЕННОМ АРХИЕПИСКУПЕ ГЕРОНТИЕ ВСЕЯ РУСИ, А ПОВЕЛЕНИЕМ РАБА БОЖИЯ ИГУМЕНА АРСЕНИЯ И ИЖЕ ХОТЕ ВСЕЯ БРАТИИ, А ДЕЛАЛ ФЕДЬКО ПУШЕЧНИК».

Примечания

Я нахожу, что вероятность того, что источник подвергает сомнению традиционную дату Праздника РБ ничтожно мала.--Sergius EU 01:40, 9 декабря 2010 (UTC)

Описание рождения Богородицы

• Доброго здоровья вам, Aleksei m. Поскольку, вы ходите за мною буквально по пятам, редактируя мои сообщения и постоянно отменяя мои правки во всех болезненных для вас темах, связанных с Православием, то хочу вас заранее предупредить о том, что я собираюсь редактировать раздел: Описание рождения Богородицы. В настоящее время в этом разделе нет ни одного АИ, а единственная ссылка на один источник, который не АИ и та мёртвая. В качестве источника буду использовать статью: „Γενέθλιον Θεοτόκου“ из энциклопедии Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια. Поскольку бесконечные войны с вами мне не приносят никакой радости, то хочу у вас перед началом редактирования поинтересоваться есть ли у вас какие-либо существенные возражения или пожелания?— Wlbw68 (обс.) 21:53, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Aleksei m. С какой стати вы убираете шаблон нет источников? Какие источники вы добавили? И где здесь хоть один АИ? Вы действительно заколебали своими правками: в разделе нет источников, а вы сносите шаблон нет источников.— Wlbw68 (обс.) 00:29, 25 апреля 2022 (UTC)
    • В разделе есть источник. Aleksei m (обс.) 13:38, 25 апреля 2022 (UTC)
      • Неужели? И вся информация раздела из этого источника?:-)— Wlbw68 (обс.) 15:00, 25 апреля 2022 (UTC)
        • Какая информация не из этого источника? Aleksei m (обс.) 17:03, 25 апреля 2022 (UTC)
          • На каких источниках написан раздел статьи? Источников вообще нет в разделе, зато вы сносите шаблон, а теперь задаете бессодержательный вопрос. (скрыто) — Wlbw68 (обс.) 18:27, 25 апреля 2022 (UTC)
            • Источник в разделе приведен. Aleksei m (обс.) 18:57, 25 апреля 2022 (UTC)
              • Уважаемый коллега! Вынужден заметить, что приведён, во-первых, первичный источник — Протоевангелие Иакова. Первичный характер источника — это само по себе минус (об этом, кажется, сказано в правилах?). Далее, источник таков, что в нём никак не может быть сказано ни о том, что Новый Завет не богат на «сведения о земной жизни Пресвятой Богородицы», ни, конкретнее, об отсутствии в Новом Завете сведений о её родителях и обстоятельствах рождения. Далее, разве в этом источнике говорится о его неканоничности? С уважением, NN21 (обс.) 16:17, 27 апреля 2022 (UTC)
                • Во-первых, на эти утверждения и нужно ставить запросы источника. Во-вторых, то, что в Новом Завете ничего не сказано о рождестве и родителях Марии можно узнать из самого Нового Завета. В-третьих, разве апокриф может быть каноническим? Aleksei m (обс.) 17:16, 27 апреля 2022 (UTC)
                  • NN21, по-моему, вы напрасно пишете адресату, это бесполезно. Не нужно тратить время и душевные силы. (скрыто) — Wlbw68 (обс.) 17:48, 27 апреля 2022 (UTC)
                  • Чтобы узнать, что в Новом Завете нет сведений о рождестве и родителях Марии, нужно прочитать его целиком. И кое-кто его прочитывает целиком (например, Вы), но, будем честны, много ли сегодня таких людей? Таким образом, нельзя считать, что этот факт общеизвестен. Далее, где в источнике сказано, что это апокриф? Я не вижу подобных сведений. С уважением, NN21 (обс.) 13:03, 28 апреля 2022 (UTC)
                    • Может быть вы тогда предложите поставить запрос источника на слово роман во фразе «роман Преступление и наказание»? Aleksei m (обс.) 15:33, 28 апреля 2022 (UTC)
                      • Возможно, и предложу. Но готов и воздержаться, потому что «Преступление и наказание» проходят в средней школе. А Новый Завет, по-моему, в школьную программу не входит. С уважением, NN21 (обс.) 13:02, 30 апреля 2022 (UTC)
                      • И уж тем более не изучают в школе Протоевангелие Иакова. С уважением, NN21 (обс.) 13:05, 30 апреля 2022 (UTC)
                        • При чем здесь школьная программа. Википедия пишется для всех возрастов. Смотрите ВП:КННИ. Aleksei m (обс.) 16:00, 1 мая 2022 (UTC)
                          • Причём тут «пишется для всех возрастов»? А школьная программа упомянута мной по той причине, что сведения, которые в ней содержатся, худо-бедно можно считать общеизвестными. И напротив, то, что в неё не входит, скорее всего, таковым считать не следует. С уважением, NN21 (обс.) 16:51, 1 мая 2022 (UTC)
                            • Не знаю такого. Aleksei m (обс.) 16:59, 1 мая 2022 (UTC)