Обсуждение:Рой и Сайлоу

О переводе

Снова неверный перевод словосочетания. Поставили безграмотность на поток? Gay pengiuns — это всё, что угодно («голубые пингвины», «гомосексуальные пингвины», «пингвины-геи», «пингвины-гомосексуалы»), но никак не гей-пингвины.—Soularis 07:58, 19 августа 2007 (UTC)

Во-первых, не оскорбляйте. Во-вторых, можно и «пингвины-геи» — мне нравится такое название. Если никто не против. -- Esp 15:21, 19 августа 2007 (UTC)

Простите за нескромный вопрос, а Вы всегда пишете, как Вам нравится, а не так, как правильно? AndyVolykhov ^↔ 15:31, 19 августа 2007 (UTC)

Докажите, что я написал неправильно. Мне кажутся правильными оба варианта и оба нравятся. :) -- Esp 15:36, 19 августа 2007 (UTC)

Если "гей-бар" - это бар для геев (Вы вряд ли с этим будете спорить), то "гей-пингвины" - это пингвины для геев. Так? AndyVolykhov ^↔ 15:40, 19 августа 2007 (UTC)

Я отражаю факт повторного безграмотного перевода (сначала были гей-овцы, потом гей-пингвины). Никаких личных оскорблений. Если Вы обиделись на факты - это сугубо Ваши личные проблемы, подлежащие решению исключительно вне Википедии.--Soularis 16:04, 19 августа 2007 (UTC)

Личные выпады абсолютно недопустимы, это нарушение ВП:НО. При повторном нарушении правил Вы можете быть заблокированы, Soularis. Вы могли сказать так: «на мой взгляд, перевод выполнен некорректно». В названии статьи даётся эквивалент, появившийся в российских СМИ. Возможно (но только возможно, а не факт), что данное название не совсем точное. Однако Вы должны это доказать. В данном случае мне в принципе безразлично, как будет называться статья (гей-пингвины или пингвины-геи). -- Esp 16:23, 19 августа 2007 (UTC)

Покажите пункт правил, который приравнивает озвучивание факта неоднократной безграмотности перевода к личному выпаду. Это очень интересно. Про некорректность же Ваших переводов я Вам говорил неоднократно. Без какого-либо эффекта, причем.--Soularis 16:28, 19 августа 2007 (UTC)

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). «Поставили безграмотность на поток», «неоднократная безграмотность перевода». Кроме того, докажите, что А. это перевод Б. что это безграмотный перевод В. что имеется факт неоднократной безграмотности перевода. Это название встречается в авторитетных источниках информации на русском языке. -- Esp 16:47, 19 августа 2007 (UTC)

Наверное, в научных статьях и монографиях о проблемах сексуальности животных? AndyVolykhov ^↔ 17:05, 19 августа 2007 (UTC)

Я думал, Вам будет достаточно одного объяснения про гей-овец и "избиение гомосексуалистов". Увы, я ошибался. Ну что ж, попробуйте перечитать еще раз: про овец и про избиения. Никаких гей-овец в авторитетных источниках нет, поэтому это Ваш личный перевод. Что же до гей-пингвинов, то наличие этого термина всего в одном приведенном в статье русскоязычном источнике (МК) не доказывает распространенность и корректность этого термина. Напоминаю Вам, что именно Вы должны доказывать корректность, а не я - некорректность.--Soularis 17:07, 19 августа 2007 (UTC)

Читал я это всё. И не согласен с Вами. Это Вы сами придумали. Есть слова гей-активист, гей-сообщество (сообщество геев), гей-парад (парад геев), гей-пара (пара геев). А гей-овцы образованы по аналогии со словами «рыба-меч» и т. д. Что касается преследования гомосексуальных и трансгендерных меньшинств, то это самостоятельная статья. Интервики могут быть приблизительными. -- Esp 17:22, 19 августа 2007 (UTC)

1. За фразу "это Вы сами всё придумали" - Вам предупреждение о нарушении ВП:НО. Я жду от Вас внятных обоснований корректности перевода со ссылками на авторитетные источники (словообразовательные словари, например - я Вам уже давал такую ссылку, но Вы ее проигнорировали).
2. Рыба-меч и Ваши личные домыслы авторитетными источниками не являются. Кстати, даже в рыбе-меч общее предшествует частному: сначала рыба, а потом уже меч. По этой логике должно быть "пингвин-гей".
3. Гей-парад - парад геев, угу. Гей-пара - пара геев, ага. Гей-пингвины - пингвины геев? Гей-овцы - овцы геев? Господин Есп, шуточка Ваша затянулась. --Soularis 02:56, 20 августа 2007 (UTC)

В моей фразе «Вы сами всё придумали» ничего оскорбительного нет, это скорее комплимент.. Придумать что-нибудь — это похвально. А вот Ваша фраза «Ваши личные домыслы» представляет собой личный выпад, что недопустимо в данном языковом разделе. Подобное словообразование возможно, так как существуют слова «жар-птица» (птица с неким свойством), «царь-пушка» (не монарх, являющийся пушкой, а пушка с неким свойством), «бой-баба» (не сражение, представляющее собой женщину, а воинственная женщина, возможно, феминистка-лесбиянка). Так и гей-пингвин представляет собой пингвина, обладающего некими гомосексуальными свойствами (в частности, проявлющего гомосексуальное поведение). Пример употребления: Знаменитый гей-пингвин поменял ориентацию (пишут журналисты русской службы Би-би-си). Что касается овечек, то предлагаю такой вариант: Бараны-гомосексуалисты встревожили общественность (пишут журналисты Радио Свобода). Перед ответом почитайте ВП:ВЕЖ (я всегда его читаю). -- Esp 17:01, 20 августа 2007 (UTC)

Читаем вместе еще раз: Валгина Н.С. "Орфография и пунктуация":

• Через дефис пишутся сложные слова, в которых к основному (второму) слову присоединяется слово с оценочным значением: бой-баба, горе-помощник, паинька-мальчик, сон-трава, чудо-гриб, ура-патриотизм.

Таким образом, Ваши примеры никаким боком к обсуждаемому термину не относятся. Ни слово "гей", ни слово "пингвин" не являются оценочными, поэтому это правило неприменимо. Здесь применяется другое правило: о сложных словах (читаем, читаем внимательно):

• Через дефис пишутся сложные наименования, в которых первое слово является общим названием, а второе - более конкретным, т.е. указывает на специальное назначение предмета, названного первым словом: вагон-ресторан, дом-музей, завод-автомат, кафе-мороженое, музей-усадьба, школа-магазин, школа-интернат. К этой же группе относятся и различные сложные слова-наименования профессий, специальностей, должностей, званий и т.п.: генерал-лейтенант, инженер-лейтенант, и инженер-строитель, капитан-исправник, премьер-министр, ученый-филолог, физик-атомщик, член-корреспондент.

Общее - пингвин, частное - гей. Пингвин, обладающий некими гомосексуальными свойствами - это "пингвин-гей". Вы снова, в очередной раз не смогли подтвердить авторитетными источниками, что термины "гей-пингвины" или "гей-овцы" являются (внимание!) распространенными и общеупотребительными настолько, что правила грамотного русского языка на них не действуют. Если уж беретесь что-то переводить, то нужно читать не ВП:ВЕЖ, а книги по лингвистике. Причем не один раз, чтобы лучше разобраться.--Soularis 04:58, 21 августа 2007 (UTC)

P.S. В оригинале слово gay в словосочетании "gay pengiun" - это вообще прилагательное. Если уж совсем по правилам говорить.--Soularis 05:00, 21 августа 2007 (UTC)

Не прилагательное. Если прилагательное, то переводится как «весёлый». Здесь явно слово употреблено не в этом смысле. --Pauk 11:42, 21 августа 2007 (UTC)

Ну если хотите, давайте поспорим :) В две тысячи шестдесят пятый раз. В английском языке Gay, помимо всего прочего - это прилагательное, обозначащее "гомосексуальный". Значение "веселый" является архаичным. Смотрите хорошие аутентичные словари: например, Oxford... Adj. - adjective, то есть прилагательное. Dated - устаревшее значение (тот самый "веселый").--Soularis 14:23, 21 августа 2007 (UTC)

Я даже не о значениях, а о вхождении и/или множеств. Например, капуста и крестоцветные. Любая капуста входит во множество крестоцветных, но крестоцветные - не означают капуста. А вот множеста Геи и Пингвины независимы. Геи - необязательно пингвины, а если пингвин - необязательно гей. Следовательно, множества независимы и лишь пересевающиеся. --Pauk 05:00, 22 августа 2007 (UTC)

И что? Мысль весьма туманна. Начали с прилагательных - закончили множествами. Нельзя ли высказываться более конкретно? Ваши предложения?--Soularis 06:09, 22 августа 2007 (UTC)

Я о том, раз множества независимы друг от друга, то и разницы нет геи-пингвины или пингвины-геи. --Pauk 08:25, 22 августа 2007 (UTC)

Согласно правилам русского языка (см. выше):

• "Гей-пингвин" - это гей, являющийся пингвином (то есть, например, мужчина-гомосексуал в костюме пингвина).
• "Пингвин-гей" - это пингвин, являющийся геем (животное вида пингвиновых, демонстрирующее однополое поведение).

Разницу чувствуете, понимаете? Возможно, есть более доходчивые способы объяснения этой разницы, но я их, к сожалению, не знаю.--Soularis 03:46, 23 августа 2007 (UTC)

Правильное объяснение. Совершенно верно. Только между этими определениями смело можно ставить знак равенства. Ибо множества совпадают. А если множества совпадают, соответственно, они тождественны. Программа 5 ли 6 класса.--/Pauk 03:51, 23 августа 2007 (UTC)

Ничего подобного. В первом случае слово "гей" - главное, во втором - второстепенное. Акценты разные. Не понимаю, почему Вы не видите этих очевидных оттенков смысла. Мы же выяснили уже, что слово "гей" (а также его синонимы-существительные) в случае животных вообще малоприменимы. Пользуясь Вашей логикой, нужно утверждать о равносильности терминов "инженер-строитель" и "строитель-инженер". Это в корне неверно. Второе слово указывает на более частную специализацию, а первое - на более общую.--Soularis 03:57, 23 августа 2007 (UTC)

Вы, наверное, издеваетесь. Чуть выше вы сказали, что "множества независимы и лишь пересекающиеся". Теперь Вы говорите, что они совпадают. Надоел этот балаган.--Soularis 04:00, 23 августа 2007 (UTC)

А вообще, «гей» к животным не подходит. У животных нет гей-баров и им негде делать камингаут. А без камингаута гей - не гей. :) Поэтому надо определиться с названием. --Pauk 11:37, 21 августа 2007 (UTC)

Очень остроумно, но не смешно.--Soularis 14:23, 21 августа 2007 (UTC)

Причем тут остроумно и смешно? Гей без камингаута - не гей. Так там написано. Гей активно участвует в жизни гей-сообщества. А у пингвинов нет сообщества и т.д. --Pauk 05:00, 22 августа 2007 (UTC)

Гей может существовать и без каминг-аута. Вы что-то напутали. Гей - это самоидентификация. Как только сам человек для себя ее прояснил - он является геем. Никакого публичного признания для этого не нужно. Впрочем, согласен с Вами, что термин "гей" к животным малоприменим (у них нет самоидентификации). Точно также как и "гомосексуалист" (человек с диагнозом "гомосексуализм"). Именно по этим причинам нужно про всё это писать в статье Однополое поведение животных или что-то в это роде.--Soularis 06:09, 22 августа 2007 (UTC)

Правильно. "Однополое поведение" - скорей всего устроит обе стороны. --Pauk 08:25, 22 августа 2007 (UTC)

Продолжение

Продолжим в новой секции. Почему это слово «гей» не является оценочным, а слова «бой», «паинька», «сон» и т. п. — являются? Именно, согласно Валгина Н.С. следует писать «гей-пингвин». То есть происходит оценка поведения пингвина. Впрочем, я проверил, выражение «пингвины-геи» тоже распространено. Но я дополнительно могу предложить (впрочем, не питая иллюзий :)) вариант Бараны-гомосексуалисты и Пингвины-гомосексуалисты. -- Esp 12:30, 21 августа 2007 (UTC)

Вы всегда отличались оригинальным прочтением правил :) В данном случае гей - это не оценка, а констатация вторичного свойства объекта (точно также как "инженер-строитель"). То есть пингвин, являющийся при этом одновременно и геем. Слова "паинька", "бой" и "сон" описывают не вторичные свойства, а дают объекту оценку, характеристику - нередко эмоциональную ("бой-баба" - это, как Вы сами же выше сказали, не "бой, являющийся при этом бабой"). А иллюзии Вы правильно не питаете. Нет уж, будьте последовательны: раз было словой "гей" (его Вы сами предложили), то пусть оно так и останется. Никаких гомосексуалистов. Тем более, что несуществующий ныне психиатрический диагноз "гомосексуализм" животным никто в здравом уме не проставлял и не проставляет. Это удел отдельностоящих и особоталантливых личностей.--Soularis 14:35, 21 августа 2007 (UTC)

Помню, очень давно я обращался на форум lingvo по поводу gay sheeps. Там предлагали (кроме вариантов баранки и пидараны) перевод бараны-гомосексуалисты. К сожалению, не могу найти этот тред. Неплохо бы обратиться на gramota.ru насчёт возможности словообразования «гей-пингвинов». Русский язык изменчивый, возможно, скажут что-нибудь благоприятное для гей-живности. -- Esp 16:21, 21 августа 2007 (UTC)

В любом случае жить ей осталось недолго. Всё это должно быть помещено в статью о гомосексуальности животных, так как никаких перспектив развития у данных полу-стабов нет и быть не может, не говоря уже об интервиках. Бесперспективняк.--Soularis 16:29, 21 августа 2007 (UTC)

Очень даже неплохая статья. Оставляют куда худшие. И источники приведены. --/Pauk 05:00, 22 августа 2007 (UTC)

Кстати, наличие или отсутствие интервик ничего не означает. У нас полно статей про личности и населённые пункты без ивики, но никому в голову их удалять не приходит. Следует учесть, что гомосексуальная ориентация свойсвенна многим животным и птицам. И если писать о всех видах в одну статью, то "Война и мир" отдыхает. Мы ж не пишем о городах и сёлах Московской области в статье Московская область? Или есть же отдельные статьи о каждой системе - пищеварительной, дыхательной, выделительной, половой и т.д. (если статьи какой нет, то это временно) --/Pauk 05:07, 22 августа 2007 (UTC)

В таком случае об обнаруженных эпизодах гомосексуального поведения нужно писать в статьях про те виды животных, где они обнаружены. Никакой ориентации у животных нет, это понятие введено для описания человеческой психики и применимо только к ней.--Soularis 06:04, 22 августа 2007 (UTC)

Есть ориентация или нет - тоже вопрос. В статье указано, что когда к пингвину привезли самку он переключился на неё. У людей же не так. Вот это тоже весьма важный момент. Также интересно указать, как это бывает у баранов. Кроме того, если подобное зарегитрировано у баранов, то есть основания предполагать, что подобное бывает и, условно говоря, у козлов. --Pauk 08:39, 22 августа 2007 (UTC)

Правомерность применения терминов "гомосексуальность", "гомосексуальное поведение" по отношению к животным

• Пока считаем что такой термин есть, так как у нас есть статья Гомосексуальность у животных. У этой статьи есть 6 интервик. Для того, чтобы опровергнуть существование этих явлений, нужны серьезные работы в области биологии и этологии. Да и собственно, почему этого не может быть? Гомосексуализм у человека объективно существует, это доказано и признано на любом уровне. Выявлены его причины. Почему сходные причины не могут приводить к сходным следствиям у высших животных? А уж у обезьян, например, и подавно. Вообще, очень хотелось бы чтобы тему проработали и закрыли биологи. А пока сохранем единообразие терминологии в статьях по теме. --Dmitry Rozhkov 15:35, 26 февраля 2008 (UTC)